Liebe Experten,
bei welchen Erkrankungen ist aus Eurer Sicht die Gabe von Risperdal gerechtfertigt?
Zusatzinformation: ich bin nicht selbst betroffen, es handelt sich um einen jungen Mann, den ich in Beratung habe und ich bin mit der Medikation nicht ganz einverstanden, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren und möchte so viel Information wie möglich sammeln, da ich mir nicht anmaße, klüger zu sein als ein Facharzt, wobei … auch Fachärzte können irren.
Danke
Irene
Liebe Experten,
bei welchen Erkrankungen ist aus Eurer Sicht die Gabe von
Risperdal gerechtfertigt?
Zusatzinformation: ich bin nicht selbst betroffen, es handelt
sich um einen jungen Mann, den ich in Beratung habe und ich
bin mit der Medikation nicht ganz einverstanden, lasse mich
aber gerne eines Besseren belehren und möchte so viel
Information wie möglich sammeln, da ich mir nicht anmaße,
klüger zu sein als ein Facharzt, wobei … auch Fachärzte
können irren.
Hi Irene,
Wie wärs, wenn du sagtest aufgrund welcher Diagnose Risperdal verschrieben ist! Ansonsten lass dir doch einfach den Beipackzettel zeigen.
Dann solltest du auch noch dazu sagen, warum du mit der Medikation nicht einverstanden bist?
Warum sollte sich der Mediziner in seiner Medikation geirrt haben?
gruss
Hi Irene,
Wie wärs, wenn du sagtest aufgrund welcher Diagnose Risperdal
verschrieben ist! Ansonsten lass dir doch einfach den
Beipackzettel zeigen.Dann solltest du auch noch dazu sagen, warum du mit der
Medikation nicht einverstanden bist?Warum sollte sich der Mediziner in seiner Medikation geirrt
haben?gruss
Hi local,
Ich weiß, dass Risperdal ein atypisches Neuroleptikum ist und die Hauptindikationen, die im Arzneimittelverzeichnis angeführt sind, sind Schizophrenie und Anpassungsstörungen. Ich gehe davon aus, dass der Facharzt ebendiese Diagnose(n) gestellt hat. Ich glaube nicht, dass sich der Mediziner in der Medikation geirrt hat, aber ich teile seine Meinung hinsichtlich der „Diagnose“ nicht, weil ich den jungen Mann anders sehe (nicht schizophren und nicht mit Anpassungsstörungen). Bevor ich mich aber wichtig mache (was mir widerstrebt) und bevor ich u.U. den Mediziner zu einem Gedankenaustausch kontaktiere (und ihm dabei logischerweise meine andere Meinung sagen muss), wollte ich einfach Informationen sammeln, um mir nicht den Vorwurf machen zu müssen, ich hätte mich nicht im Vorfeld hinreichend erkundigt. Ich habe im Internet außer den Lobpreisungen der Pharma-Industrie nichts gefunden und ich habe nicht die Möglichkeit, mich mit 2, 3, 4 Fachärzten zu unterhalten.
Meine Frage geht daher in die Richtung, dass ich gerne gewusst hätte, ob jemand von Euch Erfahrungen mit Risperdal auch bei anderen Störungen (Borderline, Depression, Angst, was auch immer) gemacht hat. Ich will niemanden verurteilen, beurteilen, festnageln oder sonstwas, ich hatte nur gehofft, hier ein paar Meinungen zu bekommen. Falls dem nicht so ist, Pech gehabt, es war einen Versuch wert.
Herzlichst
Irene
P.S.: In der Beratung und in der Psychotherapie (zumindest in den mir bekannten Richtungen) versuchen wir, ohne Diagnose auszukommen, d.h. den Klienten/Patienten nicht in eine Schublade zu packen und zu stigmatisieren. Wenn ich als Berater allerdings der Meinung bin, dass es sich um etwas Psychotisches handeln könnte, bin ich verpflichtet, den Klienten zur Abklärung zum Arzt zu schicken und anschließend auch einen eventuellen Übertritt in eine Psychotherapie ins Auge zu fassen und in die Wege zu leiten.
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Hallo Irene,
ich finde es interessant, daß Du schreibst: „In der Beratung und in der Psychotherapie (zumindest in den mir bekannten Richtungen) versuchen wir, ohne Diagnose auszukommen, d.h. den Klienten/Patienten nicht in eine Schublade zu packen und zu stigmatisieren.“
Welche Psychotherapierichtungen sind denn das? Humanistische?
Die Gefahr einer Stigmatisierung aufgrund einer Diagnosestellung gibt es zweifellos. Dennoch geht´s ohne Diagnosestellung nicht, was u.a. Dein zweiter Satz zeigt: „Wenn ich als Berater allerdings der Meinung bin, dass es sich um etwas Psychotisches handeln könnte, bin ich verpflichtet, den Klienten zur Abklärung zum Arzt zu schicken und anschließend auch einen eventuellen Übertritt in eine Psychotherapie ins Auge zu fassen und in die Wege zu leiten.“
Der Verdacht, daß etwas Psychotisches vorliegen könnte, ist ja bereits eine (Verdachts-/vorläufige) Diagnose, oder?
Es wäre auch schwierig zu sagen, welche Indikationen für Risperdal bestünden, denn für eine Antwort auf die Frage nach den Indikationen müßte man sich ja auf Krankheit(sgruppen) beziehen, für deren Unterscheidung man die Diagnostik bräuchte.
Aber Du hast recht: Risperdal ist ein atypisches Neuroleptikum, das zur Behandlung von Schizophrenien und anderen psychotischen Störungen geeignet ist. Atypische Neuroleptika haben - wie Du wahrscheinlich weißt - entscheidende Vorteile gegenüber den klassischen.
Daß man Risperdal bei Anpassungsstörungen einsetzen sollte, ist mir neu. Ich würde auch eher davon abraten, es bei Anpassungsstörungen einzusetzen. Ich würde auch generell vorsichtig sein, eine psychotische Störung zu diagnostizieren. Ob die Person, von der Du sprichst, schizophren ist oder nicht, und ob Risperdal ein geeignetes Medikament für sie wäre oder nicht, das kann ich aufgrund dessen, was Du geschrieben hast, nicht beurteilen. Ich meine, daß es notwendig ist, denjenigen zu sehen und mit ihm zu sprechen, bevor man diese Fragen beantworten kann.
Gruß,
Oliver Walter
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Hallo Oliver,
danke und ich möchte gerne auf die eine oder andere Frage von dir eingehen:
Hallo Irene,
ich finde es interessant, daß Du schreibst: „In der Beratung
und in der Psychotherapie (zumindest in den mir bekannten
Richtungen) versuchen wir, ohne Diagnose auszukommen, d.h. den
Klienten/Patienten nicht in eine Schublade zu packen und zu
stigmatisieren.“Welche Psychotherapierichtungen sind denn das? Humanistische?
Existenzanalyse und Systemische Familientherapie, von denen ich es mit Sicherheit weiß, dass ohne „Diagnose“ gearbeitet wird, d.h. man versucht, so offen wie möglich zu sein und sich nicht festzufahren indem man sich festlegt. Leider ist es seit der Anerkennung durch die Krankenkassen notwendig, eine Diagnose zu stellen, dadurch geraten die Therapeuten oft in eine missliche Lage - einerseits Diagnose stellen, damit derjenige seinen Anteil von der Kasse zurück erhält, andererseits trotzdem offen und unbelastet von Schubladen weiterzuarbeiten.
Die Gefahr einer Stigmatisierung aufgrund einer
Diagnosestellung gibt es zweifellos. Dennoch geht´s ohne
Diagnosestellung nicht, was u.a. Dein zweiter Satz zeigt:
„Wenn ich als Berater allerdings der Meinung bin, dass es sich
um etwas Psychotisches handeln könnte, bin ich verpflichtet,
den Klienten zur Abklärung zum Arzt zu schicken und
anschließend auch einen eventuellen Übertritt in eine
Psychotherapie ins Auge zu fassen und in die Wege zu leiten.“
Der Verdacht, daß etwas Psychotisches vorliegen könnte, ist ja
bereits eine (Verdachts-/vorläufige) Diagnose, oder?
Das ist klingt richtig, aber nicht ganz, denn wenn ich „etwas Psychotisches“ vermute, stelle ich damit noch keine Diagnose. Das überlasse ich dem Facharzt, der soll das und der muss das. Der Therapeut, der dann weiterarbeitet oder ich, falls der Klient weiterhin nur die Beratung und Begleitung wünscht, nimmt die „Diagnose“ als Anhaltspunkt und arbeitet trotzdem offen weiter.
Es wäre auch schwierig zu sagen, welche Indikationen für
Risperdal bestünden, denn für eine Antwort auf die Frage nach
den Indikationen müßte man sich ja auf Krankheit(sgruppen)
beziehen, für deren Unterscheidung man die Diagnostik
bräuchte.
Ich denke aber, dass jemand, der Risperdal verordnet, sagen kann, in welchen Fällen er es verordnet und bei welchen Störungen es wirksam ist und er Erfolge gehabt hat. So z.B. sind die SSRIs vom Ursprung her Antidepressiva und später kam man drauf, dass sie bei Ess-Störungen und anderen in Richtung Süchte (bis hin zur Spiel- und Kaufsucht) gehenden Problemen auch wirksam/hilfreich sind.
Aber Du hast recht: Risperdal ist ein atypisches
Neuroleptikum, das zur Behandlung von Schizophrenien und
anderen psychotischen Störungen geeignet ist. Atypische
Neuroleptika haben - wie Du wahrscheinlich weißt -
entscheidende Vorteile gegenüber den klassischen.Daß man Risperdal bei Anpassungsstörungen einsetzen sollte,
ist mir neu.
Lt. Austria Codex ja.
Ich würde auch eher davon abraten, es bei
Anpassungsstörungen einzusetzen. Ich würde auch generell
vorsichtig sein, eine psychotische Störung zu diagnostizieren.
Selbstverständlich bin ich ebenso vorsichtig und auch behutsam dem Klienten gegenüber. Es gibt aber gewisse Hinweise, die man in der Ausbildung zu deuten lernt. Wir sind nicht für klinische Fälle ausgebildet, müssen sie aber erkennen und lieber einmal mehr zum Arzt schicken als einmal zu wenig.
Ob die Person, von der Du sprichst, schizophren ist oder
nicht, und ob Risperdal ein geeignetes Medikament für sie wäre
oder nicht, das kann ich aufgrund dessen, was Du geschrieben
hast, nicht beurteilen. Ich meine, daß es notwendig ist,
denjenigen zu sehen und mit ihm zu sprechen, bevor man diese
Fragen beantworten kann.
Ehrlich gesagt, diese Frage habe ich auch gar nicht gestellt, da mir bewusst ist, dass niemand das beurteilen kann (auf diesem Weg)!
Vielleicht kann ich es ein wenig untermauern.
Also im Klartext:
so wie ich den jungen Mann sehe, wäre ich niemals auf die Idee gekommen, in Richtung Schizophrenie zu denken. Ich war ziemlich von den Socken, als er mit diesem Medikament ankam.
Deshalb meine Frage: kann/würde/wird Risperdal unter Umständen auch bei anderem als Schizophrenie eingesetzt?
Das ist eigentlich alles, was ich wissen wollte, ganz bescheiden, ganz leise…
Danke
Irene
Gruß,
Oliver Walter
Hallo Irene,
danke und ich möchte gerne auf die eine oder andere Frage von
dir eingehen:
Dafür ist das Forum da.
Zu den Therapierichtungen:
Existenzanalyse und Systemische Familientherapie, von denen
ich es mit Sicherheit weiß, dass ohne „Diagnose“ gearbeitet
wird,
O.k., danke. Aus dem heraus, was ich von der systemischen Theorie weiß, kann ich diese Haltung verstehen. Die Existenzanalyse scheint mir in die Gruppe existentieller / humanistischer Therapien zu fallen. Aus deren Sicht ist es wohl angemessener, auf Diagnosen zu verzichten.
d.h. man versucht, so offen wie möglich zu sein und sich
nicht festzufahren indem man sich festlegt.
Wie gesagt - ich kann diese Sichtweisen verstehen, auch wenn ich als verhaltenstherapeutisch orientierter Psychologe eine andere Sicht habe. Eine Diagnose verstehe ich zumindest nicht als „festgefahren“. 
Ich kann aber nachvollziehen, daß die jetzigen Regelungen im Gesundheitswesen für systemisch oder existentiell/humanistisch orientierte Therapeuten nicht einfach sind.
Daß man Risperdal bei Anpassungsstörungen einsetzen sollte,
ist mir neu.Lt. Austria Codex ja.
Wie gesagt: Das ist mir neu. Wird eine Begründung genannt, warum Risperdal auch bei Anpassungsstörungen eingesetzt werden sollte? Ich meine Begründungen außer derjenigen, daß es wirkt (falls es denn wirkt).
Zur Vorsicht:
Selbstverständlich bin ich ebenso vorsichtig und auch behutsam
dem Klienten gegenüber.
Das „auch“ in meinem Satz sollte zeigen, daß ich so wie Du vorsichtig bei der Diagnose einer Psychose bin/wäre. Du bist sicherlich noch vorsichtiger mit dieser Diagnose als ich.
Zu der Indikation von Risperdal:
Deshalb meine Frage: kann/würde/wird Risperdal unter Umständen
auch bei anderem als Schizophrenie eingesetzt?
O.k., jetzt habe ich verstanden, worauf Du hinaus möchtest. Risperdal ist - soweit ich weiß - lege artis für Schizophrenien und ähnliche psychotische Störungen aus dem schizophrenen Formenkreis indiziert. Daneben ist es auch für aggressive und psychotische Symptome bei Demenz indiziert. Davon abgesehen besteht (zumindest in Deutschland) „Therapiefreiheit“ für Ärzte, d.h. sie können verschreiben, was sie für richtig halten in den Fällen, in denen sie es für richtig halten. Ich sehe diese Art „Therapiefreiheit“ zwar kritisch, muß aber einräumen, daß sie - wenn sie verantwortungsvoll eingesetzt wird - sinnvoll ist.
Gruß,
Oliver Walter
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‚Erquickliche Antwort‘
Hallo Oliver,
das war jetzt eine für mich äußerst befriedigende, handfeste und schöne Antwort.
Der Austria Codex geht leider nicht auf das „Warum“ ein, daher kenne ich keine Begründung für den Einsatz von R. bei Anpassungsstörungen. Was vielleicht interessant zu bemerken wäre: in der Ausgabe 2001/2002 gab es als 2. Indikation (neben Sch.) „Verhaltensstörungen bei Demenz“, in der Ausgabe 2003/2004 dann „Anpassungsstörungen“ (und die Demenz-Gschichte ist weg). Habe leider keine Gelegenheit, Literatur-Recherchen in einschlägigen Datenbanken zu machen.
Deine Bemerkung bezüglich „Therapiefreiheit“ verstehe ich nicht ganz, noch dazu mit dem Zusatz „in Deutschland“. Ich kenne es auch nicht anders. Was würde es z.B. bedeuten, oder wie würde es sich zeigen, wenn der Arzt keine Therapiefreiheit hätte? Nachdem du diese kritisch siehst - wie wäre es anders möglich?
Schönen Abend noch und danke
Irene
Hallo Irene,
das war jetzt eine für mich äußerst befriedigende, handfeste
und schöne Antwort.
Danke.
Was vielleicht interessant zu bemerken
wäre: in der Ausgabe 2001/2002 gab es als 2. Indikation (neben
Sch.) „Verhaltensstörungen bei Demenz“, in der Ausgabe
2003/2004 dann „Anpassungsstörungen“ (und die Demenz-Gschichte
ist weg). Habe leider keine Gelegenheit, Literatur-Recherchen
in einschlägigen Datenbanken zu machen.
Dazu weiß ich leider nichts. Ich müßte selbst recherchieren.
Deine Bemerkung bezüglich „Therapiefreiheit“ verstehe ich
nicht ganz, noch dazu mit dem Zusatz „in Deutschland“. Ich
kenne es auch nicht anders.
Der Zusatz „zumindest in Deuschland“ bezieht sich darauf, daß ich hauptsächlich Kenntnisse über die deutschen Verhältnisse habe und nicht über die österreichischen.
Was würde es z.B. bedeuten, oder
wie würde es sich zeigen, wenn der Arzt keine Therapiefreiheit
hätte? Nachdem du diese kritisch siehst - wie wäre es anders
möglich?
Mir geht es gar nicht darum, die ärztliche Therapiefreiheit abzuschaffen. Meine kritische Sicht auf sie zielt v.a. darauf ab, daß Ärzte aufgrund dieser Therapiefreiheit die Möglichkeit besitzen, Medikamente bei Störungen zu verschreiben, in denen diese Medikamente nicht oder nicht so lange eingesetzt werden sollten. Ich habe z.B. von Psychiatern gehört, die niedrig potente Neuroleptika in Fällen verschreiben, in denen es nicht notwendig ist, weil es andere Möglichkeiten der Therapie gibt. Auch wenn es sich nur um niedrig potente Neuroleptika handelt, so können auch diese Medikamente Nebenwirkungen haben. Oder denke an das Problem bei der Verschreibung von Benzodiazepinen. Andererseits ist Therapiefreiheit - abgesehen von diesen Fällen - natürlich notwendig.
Herzlichen Gruß,
Oliver Walter
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Der Ordnung halber/Korrektur und Aha
Hi Oliver,
jetzt verstehe ich, was du meinst (Ther.fr.) und teile deine Meinung. Von dieser Seite habe ich es noch nie betrachtet.
Nachdem ich nun den Austria Codex wieder bei der Hand habe und mich vergewissern wollte, ob ich mir eh alles richtig gemerkt habe, muss ich korrigieren: Die Ausgabe ist nicht 2003/2004 sondern 2002/2003.
die Verhaltensstörungen bei Demenz sind nicht „verschwunden“ sondern noch immer dabei und eine weitere Indikation habe ich schlicht überlesen: Zusatztherapie bei manischen Episoden.
Dies zum Abschluss und liebe Grüße
Irene
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
"Neuroleptika: Dämpfungsmittel oder chemische Zwangsjacke…
…Einige neuentwickelte Neuroleptika werden als verträg-lichere
Medikamente mit angeblich weniger Nebenwirkun-gen
präsentiert. Aber auch diese frischen Produkte der
Neuroleptika-Forschung (z. B. Risperdal, Zyprexa) wirken
im wesentlichen durch Blockierung an Dopamin-Rezep-toren
und bergen ähnliche Risiken wie die herkömmlichen
Neuroleptika. So heißt es bei dem Neuroleptikum Ris-perdal
in der Schilderung der Nebenwirkungen: “Häufig:
Schlaflosigkeit, Agitation, Angstzustände, Kopfschmerzen
…” Diese schockierenden Wirkungen werden von der Her-steller-
Firma freimütig im Arzneimittelverzeichnis für
Ärzte genannt.
Nehmen wir mal an: Ein Mensch wird wegen hyper-aktivem,
agitiertem Verhalten und wegen schlimmer
Angstzustände in die Psychiatrie gebracht und erhält dort
Risperdal. Das Risiko ist groß, daß seine Angstzustände
und sein agitiertes Verhalten durch eben dieses Risperdal
zunehmen. Was machen dann – wahrscheinlich – die
behandelnden Psychiater? Sie verkennen die Neben-wirkungen
des Neuroleptikums und geben dem armen Pa-tienten
noch höhere Dosen, um endlich eine vermeintli-che
Dämpfung herbeizuführen. An diesem Beispiel zeigt
sich erneut: Neuroleptika können zwar manchmal psy-chische
Leiden dämpfen, doch häufig vergrößern sie
Unruhe, Angst und Leiden…"