Individualvereinbarung vs. BGB

Hallo Ihr Wissenden,

kann eine Individualvereinbarung eine Bestimmung gem. BGB außer Kraft setzen?

Als Beispiel mal angenommen, dass ein gewerblicher Händler bei einem Online-Auktionshaus in seinen AGB den Passus hat, dass der Kunde bei Widerspruch die Einstellgebühren und Rücksendekosten zu tragen hat. Ersteigert bzw. kauft der Kunde bei diesem Händler einen Artikel, erkennt er ja eigentlich diese Individualvereinbarung an. Andererseits steht diese ja im Widersprch zu § 357 BGB.

Was hat nun Gültigkeit? Die AGB des Händlers? Oder greift hier die salvatorische Klausel und diese Individualvereinbarung ist ungültig? Angenommen der Passus der AGB ist nicht rechtsgültig/zulässig und in den AGB wurde die salvatorische Klausel vergessen. Ist dann nicht der gesamte Vertrag ungültig?

mit besten Grüßen
Steffen B.

Hallo!

kann eine Individualvereinbarung eine Bestimmung gem. BGB
außer Kraft setzen?

Grundsätzlich ist das möglich, weil nur wenige Normen des BGB zwingendes Recht sind. Wenn man sich vertraglich für eine andere Regelung entscheidet, als das Gesetz für den Normalfall vorsieht, geht das bis auf wenige Ausnahmefälle klar. Das macht ja auch Sinn, weil die Regelungen, die das Gesetz zu bestimmten Fragen trifft, den beteiligten oft gar nicht so lieb sind.

Als Beispiel mal angenommen, dass ein gewerblicher Händler bei
einem Online-Auktionshaus in seinen AGB den Passus hat, dass
der Kunde bei Widerspruch die Einstellgebühren und
Rücksendekosten zu tragen hat.

Also nach § 357 Absatz 2 Satz 3 BGB geht das in manchen Fällen. Allerdings nur, wenn der Kaufpreis unter 40 Euro liegt.

bei diesem Händler einen Artikel, erkennt er ja eigentlich
diese Individualvereinbarung an.

Was denn nun? AGB oder Individualvereinbarung? Das ist ein großer Unterschied und nicht alles, was man individuell vereinbaren kann, ist auch in Allgemeinen Geschäftsbedingungen zulässig. Aber im vorliegenden Fall sehe ich auf den ersten Blick nichts, was gegen eine wirksame Einbeziehung sprechen würde.

Was hat nun Gültigkeit? Die AGB des Händlers? Oder greift hier
die salvatorische Klausel und diese Individualvereinbarung ist
ungültig? Angenommen der Passus der AGB ist nicht
rechtsgültig/zulässig und in den AGB wurde die salvatorische
Klausel vergessen. Ist dann nicht der gesamte Vertrag
ungültig?

Also wie ich das sehe gehen, unter den Voraussetzungen des § 357 II BGB, diese AGB-Klauseln in Ordnung. Sollten AGB-Klauseln mal nicht wirksam sein, so gilt, dass bei teilweise oder kompletter Unwirksamkeit der AGB der Vertrag grundsätzlich bestehen bleibt, an die Stelle nun fehlenden Regelungen tritt dann die vom Gesetz vorgesehene „normale“ Lösung, § 306 BGB.

Gruß,

Frank.

AGB-Klauseln vs. BGB
Hallo Frank,

erst einmal merci für Deine Antwort.

kann eine Individualvereinbarung eine Bestimmung gem. BGB
außer Kraft setzen?

Grundsätzlich ist das möglich, weil nur wenige Normen des BGB
zwingendes Recht sind. Wenn man sich vertraglich für eine
andere Regelung entscheidet, als das Gesetz für den Normalfall
vorsieht, geht das bis auf wenige Ausnahmefälle klar. Das
macht ja auch Sinn, weil die Regelungen, die das Gesetz zu
bestimmten Fragen trifft, den beteiligten oft gar nicht so
lieb sind.

mhm, man lernt nie aus. Das so etwas grundsätzlich bis auf wenige Ausnahmen klar geht, ist mir neu. Als juristischer Laie misst man dem BGB wohl doch zuviel Bedeutung bei. Hat wohl damit zu tun, dass einem dann nur immer die Urteile über gekippte Individualvereinarungen und AGB-Klauseln ins Auge fallen.

Als Beispiel mal angenommen, dass ein gewerblicher Händler bei
einem Online-Auktionshaus in seinen AGB den Passus hat, dass
der Kunde bei Widerspruch die Einstellgebühren und
Rücksendekosten zu tragen hat.

Also nach § 357 Absatz 2 Satz 3 BGB geht das in manchen
Fällen. Allerdings nur, wenn der Kaufpreis unter 40 Euro
liegt.

das mit den 40 Euro ist schon klar. es ging mir hier nur um eine rein pauschale AGB-Klausel (unabhängig von der Höhe des Kaufpreises

bei diesem Händler einen Artikel, erkennt er ja eigentlich
diese Individualvereinbarung an.

Was denn nun? AGB oder Individualvereinbarung? Das ist ein
großer Unterschied und nicht alles, was man individuell
vereinbaren kann, ist auch in Allgemeinen Geschäftsbedingungen
zulässig.

Ich meinte AGB. Für mich als Laie war diese vom BGB abweichende Klausel dann nur mit einer Individualvereinbarung gleich zu setzen. Sorry für die Verwirrung.

Aber im vorliegenden Fall sehe ich auf den ersten
Blick nichts, was gegen eine wirksame Einbeziehung sprechen
würde.

Ok, das ich dem BGB wohl mehr Bedeutung als scheinbar angemessen einräume, erklärt meine bisherige andere Ansicht. Zudem finde ich bezüglich des Widerrufsrechtes (Widerrufsbelehrung und Folgen) immer nur Verweise auf die entsprechenden Muster-AGB des Bundesministeriums der Justiz. Alle möglichen AGB-Punkte sind meist entprechend mit Änderungsmöglichkeiten kommentiert. Nur zu diesem Punkt findet sich keinerlei entsprechender Kommentar, der einen Ausschluss von §357 Abs 2 und 4 als möglich erscheinen lässt.

Was hat nun Gültigkeit? Die AGB des Händlers? Oder greift hier
die salvatorische Klausel und diese Individualvereinbarung ist
ungültig? Angenommen der Passus der AGB ist nicht
rechtsgültig/zulässig und in den AGB wurde die salvatorische
Klausel vergessen. Ist dann nicht der gesamte Vertrag
ungültig?

Also wie ich das sehe gehen, unter den Voraussetzungen des §
357 II BGB, diese AGB-Klauseln in Ordnung. Sollten
AGB-Klauseln mal nicht wirksam sein, so gilt, dass bei
teilweise oder kompletter Unwirksamkeit der AGB der Vertrag
grundsätzlich bestehen bleibt, an die Stelle nun fehlenden
Regelungen tritt dann die vom Gesetz vorgesehene „normale“
Lösung, § 306 BGB.

Ok, zumindest zu diesem Punkt stellen sich mir dann keine Fragen mehr. Ich habe in dem Zusammenhang übrigens noch einen scheinbar ganz netten Link gefunden: http://www.marketing-marktplatz.de/eBus/Web/AbmahnSa… Scheint ich muss ach da meine kenntnisse noch einmal richtig auffrischen.

mit besten grüßen
Steffen B.

mhm, man lernt nie aus. Das so etwas grundsätzlich bis auf
wenige Ausnahmen klar geht, ist mir neu.

Das ist auch nicht GANZ richtig. Es sind vor allem Regeln des zweiten Buchs des BGB (Schuldrecht), die abbedungen werden können. Gerade im dritten Buch (Sachenrecht) geht das so gut wie gar nicht.

Als juristischer Laie
misst man dem BGB wohl doch zuviel Bedeutung bei.

Das BGB ist DAS zentrale Gesetzbuch des Privatrechts und in seiner Bedeutung nur schwer zu überschätzen! Aber: Der Staat will nicht alles vorschreiben, sondern in erster Linie den Bürgern überlassen, was sie wollen; darum gilt, grundrechtlich garantiert, Vertragsfreiheit. Trotzdem: Große Teile des BGB sind absolut verbindlich.

Levay

warten auf Grundsatzurteil
Hallo Leavy,

Dir auch vielen Dank für Deine Anmerkungen.

Das ist auch nicht GANZ richtig. Es sind vor allem Regeln des
zweiten Buchs des BGB (Schuldrecht), die abbedungen werden
können. Gerade im dritten Buch (Sachenrecht) geht das so gut
wie gar nicht.

Ok, das kingt schon differenzierter.

Das BGB ist DAS zentrale Gesetzbuch des Privatrechts und in
seiner Bedeutung nur schwer zu überschätzen! Aber: Der Staat
will nicht alles vorschreiben, sondern in erster Linie den
Bürgern überlassen, was sie wollen; darum gilt, grundrechtlich
garantiert, Vertragsfreiheit. Trotzdem: Große Teile des BGB
sind absolut verbindlich.

Mhm, das lässt unter dem Strich natürlich viel Platz für Spekulationen bezüglich meiner Ausgangsfrage. Wahrscheinlich muss man zur Lösung dieses fiktiven Falles mal wieder ein Grundsatzurteil abwarten um richtige Klarheit zu gewinnen.

Hat hier eigentlich jemand eine Ahnung ob bei dem berühmten BGH-Urteil vom 03.11.2004 (VIII ZR 375/03) der Kläger damals den Ausschluss des Widerrufsrechtes auch in seinen AGB hatte oder lediglich von einer Unwirksamkeit ausging? Leider geht das aus dem Urteil nicht hervor.

Gruß Steffen B.

PS: Interessant finde ich allerdings einige Punkte der Urteilsbegründung: „vom Gesetzgeber absichtlich eng gesteckter Ausnahmerahmen“ usw. Als Laie lese ich da schon eine gewisse Tendenz heraus.

Hallo!

Das ist auch nicht GANZ richtig. Es sind vor allem Regeln des
zweiten Buchs des BGB (Schuldrecht), die abbedungen werden
können. Gerade im dritten Buch (Sachenrecht) geht das so gut
wie gar nicht.

Da hatte ich doch glatt meinen Blick auf’s Schuldrecht gerichtet, ohne das deutlich genug zu machen…danke für den Hinweis :smile:

Frank.

Da hatte ich doch glatt meinen Blick auf’s Schuldrecht
gerichtet, ohne das deutlich genug zu machen…danke für den
Hinweis :smile:

Eine Hand wäscht die andere :wink:

Levay