Industrie-PC für Simulationen

Hallo Leute,

wir stehen vor der Ueberlegung uns mehr Rechenpower fuer aufwendige CFD (Computational Fluid Dynamics) anzuschaffen. Leider leider liegt dies oder lag dies bisher in den Haenden der Universitaet, die dann auch prompt viel zu teure Rechner kauft.

Wir brauchen viel RAM, um genau zu sein 1 GB RAM, und ansonsten schnelle Maschinen. Wir brauchen keine oder nur sehr einfache Grafikkarten und anderen Schnickschnack auch nicht. Einige 10 GB Festplatte reichen voellig aus.

Wo bekaeme man Rechner mit solchen Anforderungen her? Ich weiss, dass es so etwas wie „Industrie-PC“ gibt. Nicht fuer den Privatkunden, nicht fuer ein Buero. Nur selber Erfahrungen habe ich auf diesem Gebiet im Einkauf noch nicht gemacht.

Wie ist der Einfluss der Taktrate des Mainboardbus auf Kalkulationen?

Wo liegt ungefaehr das Optimum zwischen Preis und Anzahl der Rechner (also Gesamtpreis) und Taktfrequenz der CPU?

AMD wird es wohl werden aufgrund des Preises. Oder gibt es andere Meinungen bzgl. Rechenperformance und CPU?

Wieviel Geld wuerde man sparen bei Rechnern ohne OS?

viele Gruesse, Peter

p.s. am ehesten braeuchte ich Infos ueber Anbieter

Hi,
ich kenne Industrie PCs nur als spezial PCs mit extra Leistungsmerkmalen, designed fuer Sonderanwendungen, besonders klein, besonders platt, besonders robust. Das lassen sich Firmen, die sowas anbieten, natuerlich bezahlen.

Moeglich, dass ihr mit Racks auskommt, wo Platinen reinkommen wo praktisch nur CPU und Speicher drauf sind. So Racks gibt es auch als „Industrie-PCs“ bei Spezialanbietern. Wir haben mal an ein Rack mit 20 Prozessoren gedacht. Das haette vor 1 1/2 Jahren ca 35.000 EURO gekostet, war allerdings noch komplizierter, als was ihr wahrscheinlich braucht. (Wir haben dann 10 Zweiprozessor-PCs mit guten Bildschirmen gekauft, auch fuer die Lehre).

Ich glaube daher nicht, dass ihr mit Industrie-PCs billiger weg kommt, als wenn ihr Billig-PCs vom freien Markt kauft. Die gehen bei vielleicht 250 EURO das Stueck los, haben dann aber eher wenig Speicher, den ihr noch dazu kaufen muesstet. Das Betriebssystem ist da in der Regel bei und es wird sich kaum ein Haendler ueberreden lassen mit dem Preis runter zugehen, weil ihr das nicht haben wollt. Schon eher, wenn ihr im sagt, dass ihr 10 oder 20 Stueck haben wollt.

Unterschiede in den CPU-Taktfrequenzen machen wahrscheinlich keinen grossen Unterschied fuer Eure Simulationen. Das macht vielleicht einen Faktor von 2. Aehnlich mit den Front-Side Bus Frequenzen. Insgesamt vielleicht eine halbe Grossenordnung. Bei unseren Simulationen (neuronale Netze, evolutionaere Algorithmen) ist das lau.

Ihr koennt i.P. Eure MinimalPCs auch selber bauen. Das koennte die billigste Variante sein.

Ein Aspekt, den Du nicht erwaehnt hast: Sollen die Teile einzelnd laufen oder wollt ihr sie parallel an einer einzigen Simulation rechnen lassen? Im ersten Fall wuerde man vielleicht etwas weniger und dafuer schnellere Rechner kaufen, im zweiten Fall mehr billigere. Aber das haengt von den genauen Angeboten ab.

Anbieter fuer Industrie und Billig-PCs findest Du sicher leicht bei Google.

Gruesse,
T

Hallo Auchfalls,

Wo bekaeme man Rechner mit solchen Anforderungen her? Ich
weiss, dass es so etwas wie „Industrie-PC“ gibt. Nicht fuer
den Privatkunden, nicht fuer ein Buero. Nur selber Erfahrungen
habe ich auf diesem Gebiet im Einkauf noch nicht gemacht.

Industrie PC kannst du vergessen, die sind unter anderem darauf getrimmt ohne Lüfter zu arbeiten, sind deshalb meist nur bis 1 GHz zu erhalten. Ein normaler PC als 19" Rack ist dann wieder sehr teuer.

Wie ist der Einfluss der Taktrate des Mainboardbus auf
Kalkulationen?

Je nachdem wie eure „Rechnerei“ aussieht hat der CPU-Cache einen gewissen Einfluss und der FSB. Zudem bringt es je nachdem etwas wenn das RAM Interleaved betrieben wird (dann kann auf die 2. Speicherbank zugegriffen werden, wenn die 1. noch den letzten Zugriff beendet), dies funktioniert aber, je nach Mainboard, erst ab 2 oder 4 SPeicherriegel, was bei 1GB aber kein Problem ist.

Wieviel Geld wuerde man sparen bei Rechnern ohne OS?

Welches OS benötigt ihr denn ??
MfG Peter(TOO)

Hallo Peter,

Industrie PC kannst du vergessen, die sind unter anderem
darauf getrimmt ohne Lüfter zu arbeiten, sind deshalb meist
nur bis 1 GHz zu erhalten. Ein normaler PC als 19" Rack ist
dann wieder sehr teuer.

thx fuer diese info.

Wie ist der Einfluss der Taktrate des Mainboardbus auf
Kalkulationen?

Je nachdem wie eure „Rechnerei“ aussieht hat der CPU-Cache
einen gewissen Einfluss und der FSB. Zudem bringt es je
nachdem etwas wenn das RAM Interleaved betrieben wird (dann
kann auf die 2. Speicherbank zugegriffen werden, wenn die 1.
noch den letzten Zugriff beendet), dies funktioniert aber, je
nach Mainboard, erst ab 2 oder 4 SPeicherriegel, was bei 1GB
aber kein Problem ist.

Es ist „CFX“, ein kommerzielles und beliebtes „CFD“-Programm

http://www-waterloo.ansys.com/cfx/

fuer:

http://www.uni-essen.de/tech1chem/forsch2.htm

Und ich bin der neue Doktorand, einer von 2 Physikern unter einem Dutzend Chemikern und Ingenieuren, die alle bisher sich verhalten wie Chemiker und Ingenieure: „Das System laeuft, wie es laeuft, es koennte besser laufen, aber es laeuft …“

Wieviel Geld wuerde man sparen bei Rechnern ohne OS?

Welches OS benötigt ihr denn ??

Bisher nur Windows und Einzelplatzrechner. Wir koennen aber jederzeit auf Linux umsteigen (das waere dann ich und zunaechst nur ich) und auch fuer spaeter eine Parallelprocessinglizenz bekommen. Ich werde es auf jeden Fall mit Linux probieren, um ueberhaupt zu wissen, wie die Performance dort aussieht. Bisher kostet eine 2-d-simulation unter windows gut 3 Tage. Wir wollen aber 3-d spaeter haben. Und ja, ich will natuerlich auch andere Programme mit CFX vergleichen bzw. selbst den Code veraendern.

viele gruesse, peter

Hallo Thomas,

ich kenne Industrie PCs nur als spezial PCs mit extra
Leistungsmerkmalen, designed fuer Sonderanwendungen, besonders
klein, besonders platt, besonders robust. Das lassen sich
Firmen, die sowas anbieten, natuerlich bezahlen.

Hmmm, fuer uns reichen grosse Kisten.

Moeglich, dass ihr mit Racks auskommt, wo Platinen reinkommen
wo praktisch nur CPU und Speicher drauf sind. So Racks gibt es
auch als „Industrie-PCs“ bei Spezialanbietern. Wir haben mal
an ein Rack mit 20 Prozessoren gedacht. Das haette vor 1 1/2
Jahren ca 35.000 EURO gekostet, war allerdings noch
komplizierter, als was ihr wahrscheinlich braucht. (Wir haben
dann 10 Zweiprozessor-PCs mit guten Bildschirmen gekauft, auch
fuer die Lehre).

Das waren dann bei der 20-cpu-variante dann gut 3700 DM pro Prozesser (pi mal daumen zu dieser stunde).

Ich glaube daher nicht, dass ihr mit Industrie-PCs billiger
weg kommt, als wenn ihr Billig-PCs vom freien Markt kauft. Die
gehen bei vielleicht 250 EURO das Stueck los, haben dann aber
eher wenig Speicher, den ihr noch dazu kaufen muesstet.

[skip} so genau kenne ich noch gar nicht die gepflogenheiten der dortigen universitaet, siehe etwas tiefer …

Unterschiede in den CPU-Taktfrequenzen machen wahrscheinlich
keinen grossen Unterschied fuer Eure Simulationen. Das macht
vielleicht einen Faktor von 2.

Faktor 2 bzgl. welchen Taktraten vom Prozesser her?
Meinst Du im „worst case“?
Also 3 GHz zu 1GHz?

Ihr koennt i.P. Eure MinimalPCs auch selber bauen. Das koennte
die billigste Variante sein.

Ufff, ich sehe mich basteln, das wird ein Spass positiv fuer mich im Bastelspass, negativ fuer nmich in der Zeit und negativ fuer mich, wenn ich es der Uni verkaufen soll als Konzept mehr Leistung fuer weniger Geld :smile:

Ein Aspekt, den Du nicht erwaehnt hast: Sollen die Teile
einzelnd laufen oder wollt ihr sie parallel an einer einzigen
Simulation rechnen lassen? Im ersten Fall wuerde man
vielleicht etwas weniger und dafuer schnellere Rechner kaufen,
im zweiten Fall mehr billigere. Aber das haengt von den
genauen Angeboten ab.

Ja, wir haben bisher Einzelrechner(prozessor)lizenzen. Fuer verschiedene Systeme (linux windows solaris etc.) , nur die Summe der gerade laufenden Rechnungen ist beschraenkt, nicht das OS. Fuer Parallelprocessing allerdings brauchen wir noch eine Lizenz.

Es handelt sich um „CFX“, ein kommerzielles und beliebtes „CFD“-Programm

http://www-waterloo.ansys.com/cfx/

fuer:

http://www.uni-essen.de/tech1chem/forsch2.htm

Und ich bin der neue Doktorand, einer von 2 Physikern unter einem Dutzend Chemikern und Ingenieuren, die alle bisher sich verhalten wie Chemiker und Ingenieure: „Das System laeuft, wie es laeuft, es koennte besser laufen, aber es laeuft …“

Bisher ist es nur nur Windows und Einzelplatzrechner. Wir koennen aber jederzeit auf Linux umsteigen (das waere dann ich und zunaechst nur ich) und auch fuer spaeter eine Parallelprocessinglizenz bekommen. Ich werde es auf jeden Fall mit Linux probieren, um ueberhaupt zu wissen, wie die Performance dort aussieht. Bisher kostet eine 2-d-simulation unter windows gut 3 Tage. Wir wollen aber 3-d spaeter haben. Und ja, ich will natuerlich auch andere Programme mit CFX vergleichen bzw. selbst den Code veraendern.

viele Gruesse, peter

Hi lego,
ich hab nicht viel hinzu zu fuegen.

Industrierechner und Racks scheiden offensichtlich aus.
Also fertige Billigrechner oder „Selbstbau“.

Selbstbau ist nicht wirklich schwer, weil es eher zusammenstecken als „bauen“ ist. Wenn Du wen kennst, der das schonmal gemacht hat, waer das sehr wahrscheinlich die guenstigste Loesung. Sonst ist es ein gewisses Risiko, aber kein unkalkulierbar grosses. Kannst evtl auch mal in einem Computerladen in Deiner Stadt nachfragen, ob die Dir eine Zusammenstellung machen und n Stueck liefern. Das koennte immer noch billiger sein als fertige PCs, wo Sachen bei sind, die Du gar nicht brauchst.
Manche professionelle Lieferanten machen fuer Unis extra Konditionen, was 20 Prozent ausmachen kann. Kannst evtl im Rechenzentrum Deiner Uni nachfragen, ob die Firmen kennen, wo man am besten bestellt. Oder den Systemoperator vom Institut.

Also 3 GHz zu 1GHz?

1.5, 3, 3.5 das macht meines Erachtens den Kohl nicht wirklich fett, wenn ihr von 2 auf 3 Dimensionen gehen wollt.

Wenn’s um Einzelplatzmaschinen geht, kannst Du auch an Zwei-Prozessorboards denken (falls die Software das unterstuetzt).
Nochmal ein Faktor von ca 2.

Fuer den Sprung von 2 nach 3 Dimensionen waer aber Parallelisierung ueber ein Rechnernetz die bessere Alternative. Dann eher mehr Rechner mit etwas weniger Leistung. Muesst ihr entscheiden und gucken, was ihr fuer welchen Preis kaufen koennt.

Zu lange wuerde ich die Entscheidung nicht planen und auch nicht nach immer wieder noch billigeren Komponenten suchen. Billiger ist naemlich oft tatsaechlich „billiger“. Statt noch ein bisschen Performance mehr heruaszukitzeln, koenntest Du in der Zeit ausserdem schon Simulationen laufen lassen … und in drei Monaten (wenn die erste 3D-Simulation fertig ist) faengt Dein System sowieso schon wieder an zu veralten.

T

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Hai Peter

p.s. am ehesten braeuchte ich Infos ueber Anbieter

http://www.fujitsu-siemens.de/rl/produkte/primergy/t…

Wir benutzen die 600er. Kostenpunkt ist abhängig vom eingebauten, von den Wartungsverträgen und dem übrigen service.
Ca. 25.000 - 150.000 Euro pro stück (inkl. aller service-verträge), zz. hat meine ‚firma‘ etwas über 1000 stück davon, die anzahl soll sich aber noch min. vervierfachen. Wir sind mit den maschinen und dem service sehr zufrieden.

bye vom cristal

Hallo,

habe in der c’t mal einen Bericht über einen Großrechner gelesen, der aus diesen xBoxen (diese Spiele Kisten von Microsoft) zusammengebaut war.
Der hat nur ein Bruchteil eines vergleichbaren ‚Fertigrechners‘ gekostet.
Das Zauberwort ist hier übrigens Clustern !
10 normale Rechner a 400? = 4000? sind zusammen leistungsfähiger als ein Spezi für 4000?.
Als Optimum aus Preis und Taktrate würde ich einen AMD 2500+ mit 512 kB L2 Cache
sehen.

Gruß
mig

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Hallo Peter,

Hier ein paar Beispiele wie man Cluster bauen kann:
http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/staff/seti/farms.htm
:wink:)

viele gruesse, peter

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Hi Lego,
noch ein Zusatz.
Warum stellt ihr eigentlich keinen Materialantrag bei der DFG oder anderswo?
T

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Hallo Thomas,

Hi Lego,
noch ein Zusatz.
Warum stellt ihr eigentlich keinen Materialantrag bei der DFG
oder anderswo?

Ich muss erst einmal dort anfangen, mein Vertrag beginntja erst am 15. Maerz, voraussichtlich, dass die Verwaltung es bis dahin schafft (Amtsschimmel).

Dann werde ich erst sehen, wie es bisher genau gelaufen ist.

Danke fuer die Tips,

viele gruesse, peter

hallo peter

http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/staff/seti/farms.htm
:wink:)

hihi, gute idee, you made my day, peter

Mein Liebling:

http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/staff/seti/spanki…

Da hängt das Tool umd Viren und Würmer zu jagen gleich am richtigen Ort. Und wenn einem Billy zu festgeärgert hat …

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