Hallo !
Unter den Voraussetzungen, daß man große Mengen von Infanteristen hat,
die in der Lage sind, diszipliniert in Formationen und im Nahkampf zu
kämpfen, und daß Schußwaffen wenig wirkungsvoll sind, sollte man doch
annehmen, daß es so etwas gibt wie die optimale Bewaffnung. Alle
beteiligten Mächte wären dann gezwungen, diese zu übernehmen. Die alten
Griechen und die Landsknechte des 14. und frühen 15.Jahrhunderts waren
offenbar der Ansicht, es sei eine gute Idee, eine Lanze oder ähnliche
lange Waffe zu verwenden. Die alten Römer hatten aber kurze Schwerter
als hauptsächliche Waffe. Warum?
Hi!
Unter den Voraussetzungen, daß man große Mengen von
Infanteristen hat,
die in der Lage sind, diszipliniert in Formationen und im
Nahkampf zu
kämpfen, und daß Schußwaffen wenig wirkungsvoll sind, sollte
man doch
annehmen, daß es so etwas gibt wie die optimale Bewaffnung.
Es liegt doch auf der Hand, dass sowohl im Verlauf der Zeit durch technische Entwicklungen, als auch im taktischen Sinne immer eine Bandbreite an verschiedenen Waffen(-gattungen) existierte und es gerade für den genialen Feldherren dazugehörte, diese geschickt zu mischen und auf den jeweiligen Gegner anzupassen. Es gibt also vielleicht DIE optimale Bewaffnung für einen bestimmten Kampf (samt Terrain, Wetter usw.) und einen bestimmten Gegner, aber sicher nicht eine allesüberstrahlende Waffe, sozusagen für jede Gelegenheit.
Alle
beteiligten Mächte wären dann gezwungen, diese zu übernehmen.
Wenn dem so wäre, wäre es nur wieder eine Frage der Zeit, bis sich irgendein Herrscher daran macht, die Schwachstellen dieser speziellen Waffe und der dazugehörigen Formation herauszufinden und dem etwas überlegenes entgegenzusetzen. Jede Waffe hat Vor- und Nachteile, das ist Kern des Wettrüstens und „Wettforschens“.
Die alten
Griechen und die Landsknechte des 14. und frühen
15.Jahrhunderts waren
offenbar der Ansicht, es sei eine gute Idee, eine Lanze oder
ähnliche
lange Waffe zu verwenden. Die alten Römer hatten aber kurze
Schwerter
als hauptsächliche Waffe. Warum?
Zunächstmal kannten auch die Römer alle möglichen Formen der langen Waffen, besonders beliebt war es, einen Speer in das Heer des Feindes zu werfen, bevor man in den Kampf Mann gg. Mann eintauchte. Ein möglicher Unterschied zwischen Griechen/Landsknechten und Römern bzw. deren Waffen liegt wohl in der Rüstung. Für die römische Legion mit ihrer relativ guten Rüstung lag sicher ein Vorteil im Nahkampf, weil sie dort ihren Feinden in der Defensive überlegen waren. Dazu kommt das obligatorische Schild der Römer. Will man eine lange Waffe (egal ob Langschwert, Hellebarde oder Lanze) verwenden, benötigt man 2 Hände und hat demzufolge keine Hand frei, um einen Schildschutz mit sich herumzuschleppen.
Bei den griechischen Kampftaktiken kenne ich mich nicht so sehr aus, bin aber der Meinung, dass Hopliten oder auch die Phalanx nicht nur mit einer Lanze gekämpft haben. Wäre schön, wenn sich dazu ein Experte mal äußern könnte.
Bei den Landsknechten ist sicher, dass ihre schwache Rüstung (meist nur ein Lederwams) und ihre relatives Unwissen im Umgang mit Waffen den Einsatz von Kurzschwertern zu einem Himmelfahrtskommando gemacht hätte. Mit einem großen, spitzen Stab den Gegner zu piecksen sollte hingegen jeder beherrschen. Zumal der Einsatz von Schwertern im Mittelalter den Rittern vorbehalten war und Kurzschwerter aus mir unbekannten Gründen so gut wie nicht verwendet wurden.
Hoffe, geholfen zu haben
the_digger
Die römische Formation der Schildkröte beispielsweise bot einen verhältnismäßig guten Schutz gegen die Phalanx der Griechen, vor allem aufgrund der Tatsache, dass sie sehr eng standen und somit die manchmal fast mannshohen Schilde der Römer kaum Angriffspunkte an ihrem Träger boten. Eine Taktik der Römer war, auch die Speere der Phalanx in ihren Schilden zu verklemmen und mit den Kurzschwertern zu zerbrechen. Somit war der Gegner zwar nicht schutzlos, doch der Vorteil war aufgehoben. Hinzu kommt, dass die bereits erwähnten Pila (die Wurfspeere der Römer), die Formation der Phalanxen durcheinander brachte. Die waren zwar ebenfalls mit Schilden ausgerüstet, da es aber nur Rundschilde waren, boten sie oft nicht genug Schutz für ihren Träger.
Die Phalanx-Soldaten trugen natürlich auch Kurzschwerter bei sich , waren jedoch bei weitem nicht so stark gepanzert wie die römischen Legionäre. Somit waren die Griechen den Römern im direkten Nahkampf häufig unterlegen. Die römischen Legionäre waren folglich im Nahkampf effektiver, besser gegen Fernkampfwaffen geschützt als bspw. Phalanxformationen und auch wesentlich flexibler als eine Speerträgereinheit. Natürlich hatten die Römer auch Speerträger, diese wurden jedoch häufiger gegen feindliche Kavallerie eingesetzt.
Und was die Landsknechte angeht: Seien wir mal ehrlich, aber die waren von Beginn der Schlacht häufig dazu auserkoren, die feindliche Armee so lange wie möglich zu beschäftigen und als Nadelkissen für die Pfeile der feindlichen Bogenschützen zu dienen. Warum also einem Landsknecht ein verhältnismäßig teures Schwert in die Hand geben? Soll er doch lieber eine Holzstange mit metallener Spitze tragen. ^^
Hoffe, ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen.
MfG
El Eric
Hallo,
siew Waffentechnik hat sich ja unterschiedlich entwickelt.
Am Anfang hatten die Griechen ja nur Bronzewaffen und ein Bronzeschwert ist nun mal nicht sonderlich effektiv, so daß sich wohl die griechische Kampfweise mit Speer und Phalanx da als effektiver erwies (Schwerter führten die griechen trotzdem als Nahkampfwaffe). Und diese Technik behielten sie einfach auch dann bei, als sie später Eisenwaffen hatten.
Die Römer sind später entstanden - die haben glkeich Eisenschwerter gehabt und entsprechend ihre Kampftechnik entwickelt. Das wurde ja in den anderen Beiträgen schon beschrieben.
Im Mittelalter gab es ja am Anfang nur die Ritter - die kämpften zu Pferde und schwer gepanzert. Später kamen dann noch Bogenschützen und Armbrustschützen dazu.
Als die LAndsknecht aufkamen, sollten die ja nicht vorrangig gegeneinander sondern gegen die anderen Waffenteile kämpfen. Aber mit Schwert kann man gegen einen Reiter wenig ausrichten - noch dazu, wenn der eine Lanze hat. Ehe man ran ist, ist man durchbohrt. Noch schlimmer sieht es gegenüber Bogenschützen aus - die schießen einen da ab wie die Hasen. Bliebe noch die Belagerung fremder Burgen und Städte - da ist aber mit Schwert auch wenig zu holen.
Also wurden die Landsknecht mit den relativ billigen „langen“ Waffen ausgerüstet. Das gab ihnen wenigstens den Schatten einer Chance und war nicht so tauer, wenn der ganze Kerl auf dem Schlachtfeld liegen blieb.
Gernot Geyer
Die römische Formation der Schildkröte beispielsweise bot
einen verhältnismäßig guten Schutz gegen die Phalanx der
Griechen, vor allem aufgrund der Tatsache, dass sie sehr eng
standen und somit die manchmal fast mannshohen Schilde der
Römer kaum Angriffspunkte an ihrem Träger boten.
Also ich bezweifle doch sehr stark dass irgendein romöischer Feldheer seine Truppen im Testudo (Schildkröte)in den Nahkampf lies. Der Testudo war gut gegen Fernwaffen und um die Distanz zum Feind einigermaßen schadlos zu überbrücken aber im Kampf Mann gegen Mann war diese Formation nutzlos…
Die waren zwar ebenfalls mit Schilden ausgerüstet, da es aber nur
Rundschilde waren, boten sie oft nicht genug Schutz für ihren Träger.
Nur ist gut. Der Schild hatte einen Durchmesser von ca 1 Meter. Zusätzlich hatte der Hoplit einen Helm, Beinschienen und einen Brustpanzer. Leicht gepanzert ist was anderes…
Die Phalanx-Soldaten trugen natürlich auch Kurzschwerter bei
sich , waren jedoch bei weitem nicht so stark gepanzert wie
die römischen Legionäre. Somit waren die Griechen den Römern
im direkten Nahkampf häufig unterlegen. Die römischen
Legionäre waren folglich im Nahkampf effektiver, besser gegen
Fernkampfwaffen geschützt als bspw. Phalanxformationen und
auch wesentlich flexibler als eine Speerträgereinheit.
Sobald die Römer in den Nahkampf übergehen konnten waren sie so ziemlich jedem Feind überlegen. Schade nur dass die Römer nie auf eine griechische Armee in ihrer Blütezeit getroffen ist. Das wäre sicher ein interessantes Spektakel geworden 
MfG
El Eric
MfG
Christoph
Zusatz zu den Römern
kann ich alles soweit nur bestätigen, nur eins noch, die geworfenen Speere der Römer waren nicht umbedingt auf die Verwundung des Feindes (in dem Fall des griechischen Hopliten) gedacht, sondern es reichte auch schon vollkommen aus, wenn der Speer im Schild stecken blieb, die Speere verbogen sich und der Schild war in der Regel unbrauchbar
-> Verwirrung, kaum Deffensive für den gegner
Noch eine Frage: gibt es Zahlen/statistiken wieviel % Feinde ein Speer/-Pfeilhagel Außergefecht setzte?!? (klar dass es da viele Pramameter gibt)
schönes Wochenende
servus
Hallo !
Servus
Die alten Römer hatten aber kurze Schwerter als hauptsächliche :
Waffe. Warum?
Die Frage ist einfach zu beantworten: sie paßte am besten zm Kampfstil der Römer…
Der klassische Legionär zur zeit von Cäsar hatte als Hauptwaffe das Gladius, ein 50 cm langes Kurzschwert. Dazu hatte noch jeder Legionär zwei Pila. Das waren Wurfspeere mit weichem Schaft sodass sie sich beim Aufprall verbiegen. Hintergedanke war, dass der Feind sie erstens nicht mehr zurückwerfen kann und zweitens davon getroffene Schilde nicht mehr benutzt werden konnten.
Danach kam es zum Nahkampf und da zeigte sich schnell der Vorteil eines Kurzschwertes. Ein gallischer Krieger mit Langschwert zB braucht viel Platz um seine Waffe effektiv einsetzen zu können. Außerdem war das Langschwert fast nur hals Hieb- und nicht als Stichwaffe einsetzbar. Dadurch waren die Römer auf engem Raum sehr viel effektiver.
Die größten Probleme hatten die Römer übrigens mit Völkern die sich nicht auf einen nahkampf einlassen, sprich Reitervölker wie die Parther und später die asiatischen Steppenvölker. Denn hier konnten sie ihre taktische Stärke nicht auspielen und ihre Waffen waren so gut wie nutzlos…
So gut wie jede Bewaffnung hat für sich gesehen Vorteile und Nachteile. Die richtige Mischung ist dann der Schlüssel zum Erfolg…
MfG
Christoph
Hallo,
Sobald die Römer in den Nahkampf übergehen konnten waren sie
so ziemlich jedem Feind überlegen. Schade nur dass die Römer
nie auf eine griechische Armee in ihrer Blütezeit getroffen
ist. Das wäre sicher ein interessantes Spektakel geworden
Ich denke, die Römer hätten gewonnen. Schon deshalb, weil ihr Berufsheer dem Heer der Griechen in der Ausbildung überlegen gewesen wäre. Die Fähigleiten der lang gedienten Centurionen und der Drill, der dazu führte, daß die rteihen unter allen Umständen geschlossen blieben, waren da nicht zu unterschätzen.
Eine Ausnahme bilden eventuell die Spartaner - die waren ja auch Berufssoldaten. Aber so viele gab es da nicht von - mit ein paar Legionen hätten die Römer die einfach weggefegt.
Gernot Geyer
Hallo,
Servus
Ich denke, die Römer hätten gewonnen. Schon deshalb, weil ihr
Berufsheer dem Heer der Griechen in der Ausbildung überlegen
gewesen wäre. Die Fähigleiten der lang gedienten Centurionen
und der Drill, der dazu führte, daß die rteihen unter allen
Umständen geschlossen blieben, waren da nicht zu
unterschätzen.
Die meisten griechischen Stadtstaaten im 4. Jhdt v. Chr. hatten vielleicht kein Berufsheer aber die Bürgersoldaten waren dennoch gut trainierte Kämpfer. Kriege gab es bei denen öfter als bei den Römern da sich bis auf ein paar lockere Bündnisse eigentlich alle Städte feindlich gesinnt waren. Von daher würde ich nicht zu sehr darauf setzen, dass die Römer einen entscheidenden Erfahrungsvorteil hätten.
Eine Ausnahme bilden eventuell die Spartaner - die waren ja
auch Berufssoldaten. Aber so viele gab es da nicht von - mit
ein paar Legionen hätten die Römer die einfach weggefegt.
Stimmt. Spartiaten (also Vollbürger) gab es nicht sehr viele. Zu ihrer Blütezeit konnten die Spartaner vielleicht 5 000 Hopliten stellen. Allerdings muss man da die Heloten dazuzählen welche in der Regel in einem Verhältnis von ca 7:1 zu den Hopliten standen. Damit kommt man auf ca 40 000 Soldaten die ihr ganzes Leben damit verbrachten sich auf einen Krieg vorzubereiten. Das alleine wären schon 6-7 Legionen…
Mir geht es aber nicht darum wer durch Masse gewinnt sondern welche Kampftaktik sich durchsetzen würde.
Gernot Geyer
MfG
Christoph
Bei den Landsknechten ist sicher, dass ihre schwache Rüstung
(meist nur ein Lederwams) und ihre relatives Unwissen im
Umgang mit Waffen den Einsatz von Kurzschwertern zu einem
Himmelfahrtskommando gemacht hätte. Mit einem großen, spitzen
Stab den Gegner zu piecksen sollte hingegen jeder beherrschen.
Zumal der Einsatz von Schwertern im Mittelalter den Rittern
vorbehalten war und Kurzschwerter aus mir unbekannten Gründen
so gut wie nicht verwendet wurden.
Die Landsknechte waren mit einem eigenen Landsknechtsschwert, dem Katzbalger, ausgestattet, das ca. 50 cm Länge hatte. Außerdem wurde von eigens ausgebildeten Landsknechten das große Schlachtschwert getragen.
Die langen Landsknechtsspieße waren für dein Einsatz in geschlossener Anordnung vor allem gegen Reiter geeignet.
Grüße
Ostlandreiter
Im Mittelalter gab es ja am Anfang nur die Ritter - die
kämpften zu Pferde und schwer gepanzert. Später kamen dann
noch Bogenschützen und Armbrustschützen dazu.
Gab es nach dem Altertum eine Zeit lang keine Bogenschützen?
Die schweren Plattenharnische kamen erst im späteren Mittelalter auf, jedanfalls gab es da schon Schützen.
Grüße
Ostlandreiter
Hallo,
Gab es nach dem Altertum eine Zeit lang keine Bogenschützen?
Die schweren Plattenharnische kamen erst im späteren
Mittelalter auf, jedanfalls gab es da schon Schützen.
im frühen Mittelalter jan es ja auch keine Landsknechte.
Zur Zeit der deutschen reichsgründung und danach werden tatsächlich immer nur Ritter erwähnt. Die Panzerreiterei von Otto dem Großen und die Schlacht auf dem Lechfeld - da ist von anderen Heeresteilen keine Rede. Das heer des Königs bestand tatächlich nur aus Rittern (Reitern), die Pferd und Bewaffnung zu stellen hatten.
Pfeil und Bogen war auf dem Kontinent nicht üblich - da wurde dann später die Armbrust entwickelt. Die ersten wirklich effektiven Langbogenschützen kamen aus England. Aber so richtig toll scheint sich das nicht verbreitet zu haben in Europa - das blieben immer nur wenige Truppenteile.
Gernot Geyer
Servus!
Sobald die Römer in den Nahkampf übergehen konnten waren sie
so ziemlich jedem Feind überlegen. Schade nur dass die Römer
nie auf eine griechische Armee in ihrer Blütezeit getroffen
ist. Das wäre sicher ein interessantes Spektakel geworden
Ist es doch auch geworden:
Ohne jetzt genau nachgelesen zu haben: Solche Zusammentreffen Hoplit gegen Schwertkämpfer haben die Römer einige hinter sich gebracht:
Das erste - für die Römer in einem Debakel endende - war gegen die Samniten im 2.Samnitenkrieg. Da waren die Römer die mow unbeweglichen Hopliten, ausgerüstet mit langen Speeren und schweren Turmschilden, die gegen die beweglichen Samniten mit ihren Kurzschwertern, leichten Rundschilden und Wurfspeeren eine bittere Niederlage einstecken mussten. Doch die Römer waren ja lernfähig: Sie stellten auf samnitische Bewaffnung um und kleinere Einheiten ihres Heeres und konnten Samniten und Verbündete dann doch noch besiegen.
Als dann Pyrrhus mit seinem griechischen Heer mit Hopliten und Elefanten auftauchte, verloren die Römer zwar auch wieder, aber Pyrrhus hatte so große Verluste, dass er dankbar war, einen Hilferuf aus Sizilien annehmen zu können und aus Italien verschwinden zu können.
Die Armee des Pyrrhus WAR eine griechische Armee in ihrer Blütezeit. Die Römer SIND mit ihrer (damals neuen) Kampfart gegen ihn angetreten. Und das entstehende Spektakel WAR in der Tat interessant…
VG
Christian
Ich denke, die Römer hätten gewonnen. Schon deshalb, weil ihr
Berufsheer dem Heer der Griechen in der Ausbildung überlegen
gewesen wäre. Die Fähigleiten der lang gedienten Centurionen
und der Drill, der dazu führte, daß die rteihen unter allen
Umständen geschlossen blieben, waren da nicht zu
unterschätzen.
Eine Ausnahme bilden eventuell die Spartaner - die waren ja
auch Berufssoldaten. Aber so viele gab es da nicht von - mit
ein paar Legionen hätten die Römer die einfach weggefegt.
Ein römisches Berufsheer gab es erst in der späten römischen Republik - mit der marianischen Reform der Militärverfassung. Da waren die entscheidenden Auseinandersetzungen mit griechisch/makedonischen Heeren bereits längst Geschichte (etwa der Krieg gegen Pyrrhus und die drei makedonischen Kriege). Da war es gerade umgekehrt - da kämpften römische Miliztruppen gegen griechische Berufsarmen.
MfG,
Ralf
Die römische Formation der Schildkröte beispielsweise bot
einen verhältnismäßig guten Schutz gegen die Phalanx der
Griechen, vor allem aufgrund der Tatsache, dass sie sehr eng
standen und somit die manchmal fast mannshohen Schilde der
Römer kaum Angriffspunkte an ihrem Träger boten.
Die taktische Atwort der Römer auf die Phalanx war die Manipularordnung - verhältnismäßig kleine, bewegliche Einheiten. Mit einer Testudo den Frontalangriff einer ausgebildeten Phalanx aufhalten zu wollen, wäre Selbstmord gewesen.
Die Phalanx-Soldaten trugen natürlich auch Kurzschwerter bei
sich , waren jedoch bei weitem nicht so stark gepanzert wie
die römischen Legionäre.
Die Panzerung war durchaus vergleichbar (Brustpanzer, Beinschienen, Helm).
Natürlich hatten die Römer auch Speerträger, diese wurden
jedoch häufiger gegen feindliche Kavallerie eingesetzt.
Die Römer hatten als Primärwaffe das Pilum, einen Wurfspeer. Daneben gab es Lanzenträger bei den Fußtruppen (Hastati) und die Lanze bei der Kavallerie. Die Lanze wurde bevorzugt gegen berittene Gegner eingesetzt, nicht das Pilum.
Und was die Landsknechte angeht: Seien wir mal ehrlich, aber
die waren von Beginn der Schlacht häufig dazu auserkoren, die
feindliche Armee so lange wie möglich zu beschäftigen und als
Nadelkissen für die Pfeile der feindlichen Bogenschützen zu
dienen. Warum also einem Landsknecht ein verhältnismäßig
teures Schwert in die Hand geben? Soll er doch lieber eine
Holzstange mit metallener Spitze tragen. ^^
Das ist Unfug. Mit Lanzen bewaffnete Fußtruppen hatten sich schon in der sog. Sporenschlacht von Courtrai 1302 als taktisch überlegen erwiesen, noch bevor 1346 in Crecy gezeigt wurde, was Bogenschützen gegen das wohl glanzvollste Ritterheer der Geschichte ausrichten können. Bogenschützen waren freilich teure Spezialisten, die einer langen Ausbildung bedurften. Mit Stangenwaffen ausgerüstete Fußtruppen waren das militärische Paradigma der beginnenden Neuzeit. Spätestens seit den Schlachten von Grandson und Murten 1476, als die Carrées der Schweizer das burgundische Heer (das vorher als modernste seiner Zeit galt und dem auch englische Bogenschützenkompanien angehörten) vernichtend schlugen, waren Landsknechtstruppen als die effektivste Truppe anerkannt.
MfG
Ralf
1 „Gefällt mir“
siew Waffentechnik hat sich ja unterschiedlich entwickelt.
Am Anfang hatten die Griechen ja nur Bronzewaffen und ein
Bronzeschwert ist nun mal nicht sonderlich effektiv, so daß
sich wohl die griechische Kampfweise mit Speer und Phalanx da
als effektiver erwies (Schwerter führten die griechen trotzdem
als Nahkampfwaffe).
LOL. Wovon redest Du da eigentlich? Vom trojanischen Krieg? Der Übergang von Bronze zu Eisen setzt in Griechenland um 1000 v.d.Z. ein. Hoplit und Phalanx entwickelten sich seit dem frühen 7. Jahrhundert - Brustpanzer, Beinschienen und Helm aus Bronze, Schild aus Holz und Schwert sowie Lanzenspitze aus Eisen. Daran und an der Phalanx als grundlgender Taktik änderte sich nur sehr wenig, bis sich in der Schacht von Kynoskephalae (197 v.d.Z., Ende des 2. makedonischen Krieges) die römische Manipularordnung als eindeutig taktisch überlegen erwies.
Die Römer sind später entstanden - die haben glkeich
Eisenschwerter gehabt und entsprechend ihre Kampftechnik
entwickelt. Das wurde ja in den anderen Beiträgen schon
beschrieben.
Mit Eisen oder Bronze hat das nicht das Geringste zu tun. Übrigens sind gerade im italischen Raum Bronzeschwerter noch im 5. und 4. vorchristlichen Jahrhundert archäologisch nachgewiesen. Auf den historischen Zusammenhang der Entstehung der Manipularordnung mit den Samnitenkriegen wurde dankenswerterweise schon hingewiesen. Die Ursprünge dieser Taktik sind vor allem in speziellen Bedingungen des Terrains zu suchen - die Samniten waren bekanntlich Bergvölker und dort sind kleine, bewegliche Einheiten sehr viel sinnvoller als große, geschlossene (und entsprechend schwerfällige).
Also wurden die Landsknecht mit den relativ billigen „langen“
Waffen ausgerüstet. Das gab ihnen wenigstens den Schatten
einer Chance und war nicht so tauer, wenn der ganze Kerl auf
dem Schlachtfeld liegen blieb.
Das zeigt eine völlige Verkennung des taktischen Potentials der Landsknechttruppen. Dazu habe ich a.a.O. schon etwas geschrieben.
MfG,
Ralf
Hallo,
mum ist ja Pyrrus nicht unbedingt ein beweis für die Überlegenheit der Römer - von dem haben die römischen Miliztruppen ja mächtig Dresche bezogen.
Und danach gab es ja direktes Kräftemessen mehr - da trafen ja die Römer auf die Mazedonier, die nicht im eigentliche Sinne klassische Griechen waren. Das waren ja die Nachfahren von Alexander dem Großen - und die agierten wohl militärisch ganz anders.
Da Ganze ist irgendwie ja eh mer oder weniger spekulativ - die Hopliten der Stadtstaaten Griechenlands und die römischen Legionen aus der Spätzeit der Republik haben ja nie gleichzeitig existiert und auch nie gegeneinander gekämpft.
Trotzdem denke ich, daß die Römer gesiegt hätten.
Gernot Geyer
mum ist ja Pyrrus nicht unbedingt ein beweis für die
Überlegenheit der Römer - von dem haben die römischen
Miliztruppen ja mächtig Dresche bezogen.
Eben. Es bedurfte taktischer Erneuerungen, um dieser Herausforderung zu begegnen. Die jeweils eingesetzten Standardwaffen - als Primärwaffen Lanzen auf der einen Seite, Wurfspeer auf der anderen - spielten dabei allenfalls eine untergeordnete Rolle. Und erst recht die Frage Miliz oder Berufsheer, auf die Du verwiesen hattest (wobei Du die Fakten exakt um 180 Grad verdreht hattest). Im ersten und im zweiten makedonischen Krieg hingegen haben römische Milizen trotz weitgehend unverändert gebliebener Waffengattungen gegen griechische Berufsheere gesiegt.
Und danach gab es ja direktes Kräftemessen mehr - da trafen ja
die Römer auf die Mazedonier, die nicht im eigentliche Sinne
klassische Griechen waren.
Du unterschätzt die Anzahl griechischer Söldner, die auch noch durch makedonische Herrscher angeworben wurden. Pyrrhus’ Kerntruppen stammten aus Epirus - das waren genauso wenig ‚klassische‘ Griechen wie die Makedonen. Ganz abgesehen davon hatte - wie von mir schon an anderer Stelle angeführt - die Taktik der Phalanx seit ihrer Einführung im frühen 7. Jhdt. v.u.Z. bis zur Schlacht von Kynoskephalai keine grundsätzliche Veränderung erfahren. Sie wurde lediglich perfektioniert, etwa durch die Einführung der schiefen Schlachtordnung durch Epameinondas oder die Einführung der Sarissen durch Philipp II. Ob diese Taktik nun durch Truppen des achaischen Bundes, des aitolischen Bundes (die übrigens beide gegen Rom antraten - sind Dir die ‚klassisch‘ genug?) oder Truppen makedonischer Dynasten angewandt wurde, ist ja wohl kaum von irgendeiner Bedeutung für deren Bewertung.
Das waren ja die Nachfahren von
Alexander dem Großen - und die agierten wohl militärisch ganz
anders.
Eben nicht.
Da Ganze ist irgendwie ja eh mer oder weniger spekulativ - die
Hopliten der Stadtstaaten Griechenlands und die römischen
Legionen aus der Spätzeit der Republik haben ja nie
gleichzeitig existiert und auch nie gegeneinander gekämpft.
Natürlich sind solche Vergleiche rein spekulativ und sinnlos. Indessen gibt es die direkte Vergleichsmöglichkeit zwischen der Effektivität römischer Milizen und hellenistischer Berufsheere. Und die zeigt, dass hier weder die Frage Sarissa oder Pilum (geschweige denn Bronze oder Eisen) noch die Frage Miliz oder Berufsarmee die entscheidende Rolle spielte. Entscheidend war Organisation und Einsatz der Kräfte.
Trotzdem denke ich, daß die Römer gesiegt hätten.
Natürlich hätte ein römisches Heer der späten Republik oder der Kaiserzeit bei annähernd gleicher Mannschaftsstärke die Sieger von Marathon oder von Plataiai aller Wahrscheinlichkeit nach (man sollte dabei nie die Dummheit von Feldherren unterschätzen) besiegt. Genauso wahrscheinlich hätte Alexander mit seinen Truppen, wenn er den Plan einer Unterwerfung Italias hätte ausführen können, Rom ziemlich schnell gewschluckt. Aber solche was-wäre-wenn-Überlegungen sind nicht nur spekulativ sondern auch reichlich fruchtlos.
MfG,
Ralf
Hallo mitnand,
ich kann nicht alle Postings lesen, aber vielleicht gelingen mir ein paar zusätzliche Informationen:
Wenn man Cäsars Schlachtenbeschreibungen liest, stellt man fest:
Er bevorzugt die Aufstellung am Abhang eines Hügels, d.h.: die angreifenden Gegner müssen bergauf stürmen, werden von der Reiterei behindert oder umgangen und geraten außer Atem, während die Römer (1. Phase) das pilum werfen;
zum Nahkampf (2. Phase) wird dann das Kurzschwert (gladius) verwendet.
Die Wirkung der pila ist eindrucksvoll beschrieben in Bellum Gallicum I 26 (Schlacht bei Bibracte):
„Für die Gallier war beim Kämpfen besonders hinderlich, dass ein einziges pilum nicht selten mehrere Schlde durchbohrte und dadurch aneinanderheftete. Wenn sich dabei die Eisenspitze umbog, konnten sie das pilum nicht mehr herausziehen, den linken Arm nicht frei bewegen und nicht mehr richtig kämpfen. Deshalb zogen es viele vor, nach langem vergeblichem Schütteln des Arms den Schild fallen zu lassen und ohne Deckung weiterzukämpfen.“
(Die Schilde der gewöhnlichen römischen Soldaten waren wie die der Barbaren in dieser Zeit aus Holz und mit Leder überzogen.)
Gruß!
H.
Hallo! Ein gewisser Herr Oberhänsli bombardiert mich seit Wochen mit
Mails, in denen er verlangt, daß ich den Antwortenden für ihre
Bemühungen danke. Ich weiß nicht, ob das üblich ist. Aber jedenfalls
ganz selbstverständlich: Danke, danke, danke. Eure Ausführungen waren
für mich ein wichtiger Denkanstoß.
mai-ling