[Info]: Männer mit Bart

Wissenschaft Psychologie
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Hallo Marion,

Wenn sachliche Argumentation für dich schon „lautes Schreien“
ist, weil es mal mit deiner Weltsicht nicht übereinstimmt,

die Studie stimmt mit Deiner Weltsicht nicht überein und deshalb willst Du sie nicht gelten lassen. Wie ich Dir in dem anderen Posting schrieb, gibt es seit Ende der 60er Jahre solche Studien in verschiedenen Populationen und sie brachten ähnliche Ergebnisse.

Vielleicht hast du auch grad nichts anderes verdient ? Wie
heißt es so schön, wer den Schaden hat, muss für den Spott
nicht sorgen, und jeder macht sich lächerlich sogut er kann.

Ja, jetzt haben Du und viele andere sich bis auf die Knochen blamiert mit eurer Vorverurteilung einer Studie, die ihr nicht kennt und deren Forschungshintergrund ihr auch nicht kennt.

Schönes Wochenende wünscht

Oliver Walter

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Zeitverschwendung o.w.T.
…

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Moin,

Im Grunde weiß doch jeder
Student im Grundstudium, der eine Vorlesung Statistik hinter
sich hat (zumindest in BWL) das Erkenntnisse hier nur etwas
taugen, wenn die Fragestellung stimmt und die untersuchte
Gruppe von den Eigenschaften her zur Fragestellung passt und
repräsentativ ist.

Was soll denn „die Fragestellung stimmt“ heißen? Die
Fragestellung sollte die Methodik bestimmen. Meinst Du das?

Jein. Wenn man herausfinden will, wie Studenten der Psychologie an der Uni Kiel auf Bartträger reagieren (Fragestellung), würde die Studie der Fragestellung vermutlich entsprechen und keiner würde meckern. Man müsste dann höchstens genauer hinschauen, ob in der Stichprobe Geschlechterverteilung, Alter etc. gemäß der Verteilung der Studenten der Psychologie an der Uni Kiel repräsentiert wären.

Und was soll im konkreten Fall „die Gruppe von den
Eigenschaften her zur Fragestellung passen“ heißen? Soweit ich
bisher sehe, ging es um die Einschätzung von Bartträgern durch
Menschen. Ob noch genauer differenziert wurde, weiß ich nicht.

Eben. In diesem Fall handelte es sich eben nicht um irgendwelche Menschen, sondern um Studenten der Psychologie an der Uni Kiel. Und über niemand anderen sagt diese Studie etwas aus. Vermutlich sagt diese Studie sogar mehr über Psychologiestudenten an der Uni aus, als über die Wirkung von Bartträgern :smile:

Wenn ich Einschätzungen über Tätowierungen untersuchen wollte,
würde ich mir vorher Gedanken darüber machen, wovon diese
Einschätzungen abhängen könnten und dann meine Stichprobe
auswählen.

Ganz genau das meinte ich oben mit "die untersuchte Gruppe von den Eigenschaften her zur Fragestellung passt und repräsentativ ist.

Wenn ich glaube, daß diese Einschätzungen in
unterschiedlichen Populationen unterschiedlich ausfallen, ich
aber in einer Studie nur eine Teilpopulation untersuchen
konnte, dann schreibe ich in der Arbeit: „Die Ergebnisse
könnten aufgrund folgender Überlegungen nur für die
untersuchte Population gelten. Deshalb sind weitere
Untersuchungen in anderen Populationen notwendig.“ Hat die
Diplomandin das geschrieben?

Hat sie ?
Das will ich zu ihren Gunsten zumindest hoffen, ändert aber nichts an der Sinnhaftigkeit solcher „Studien“. Aber allein dass du diese Frage überhaupt aufwirfst (es also nicht als selbstverständlich ansiehst) finde ich schon reichlich aufschlussreich.

Ich darf dir garantieren, wenn die aufgrund solcher „Studien“
von Psychologen getroffenen Entscheidungen teilweise
Milliardeninvestitionen von Unternehmen nach sich ziehen
würden, dann würden auch Psychologen anders arbeiten müssen.

Das ist albern. Ergebnisse aufgrund von Untersuchungen an
kleinen und kleinsten Stichproben von Teilpopulationen können
durchaus ihren Wert haben und bleibende Erkenntnisse liefern.

Welchen ? (Außer etwas über diesen ganz speziellen Einzelfall auszusagen)

Ich hatte Dir das Beispiel der Klassischen Konditionierung
genannt, die ja sogar an Vertretern einer anderen Art
erforscht wurde. Außerdem nannte ich in dem anderen Posting
Einzelfallstudien. Beispiele hierfür wären Watsons Studie mit
dem kleinen Albert oder - im Fall der Psychoanalyse - Freuds
Studien über Hysterie (obwohl ich die Ergebnisse nicht für
bleibend halte). Konrad Lorenz´ Graugänse waren auch nicht
repräsentativ für alle Graugänse, geschweige denn die Tierwelt
und doch haben seine Befunde wichtige Erkenntnisse gebracht.

Das finde ich sehr nett von dir, dass du hier alle möglichen Studien nennst, die ich eh nicht kenne und somit auch gar nicht beurteilen kann, ob diese irgend etwas mit der Studie zutun haben, um die es hier geht. Es würde also völlig ausreichen, wenn du mit deiner Begründung der Sinnhaftigkeit und des Erkenntnisgewinns bei der konkreten Studie bleibst. Also ganz konkret: Was für wichtige Erkenntnisse meinst du aus der Studie, um die es hier geht, ziehen zu können ?

Fein, solange du aufgrund solcher lustigen Prämissen niemandem
ein Produkt verkaufen willst, kannst du ruhig weiter spielen.
Aber vermutlich wirst du jetzt Arguemtieren, dass im Gegensatz
zur Einschätzung von Bartträgern, Kaufentscheidungen keine
allgemeinpsychologischen Prozesse sind *fg*.

Marion, Marion, Marion. Wo, glaubst Du denn, kommen die
Theorien über Kaufprozesse her? Schlag mal Deine
Marketing-Bücher auf und vergleiche deren Theorien mit
psychologischen. Es ist ja sogar so, daß die Marketing-Leute
regelmäßig bei den Psychologen „klauen“. Die Darstellung
psychologischer Paradigmen (S-R-Modell oder S-O-R-Modell) in
manchen BWL-Bücher ist allerdings für einen Psychologen recht
erheiternd, weil diese Darstellung manchmal sehr oberflächlich
und ungenau sind.

Keine Sorge, Marktforscher beziehen ihr Wissen nicht nur aus oberlächliche gehaltenen BWL-Büchern für interessierte Laien.

Dennoch, ca. 90% aller Produkt-Neueinführen floppen, obwohl gewichtige Instrumente der Marktforschung, Psychologie und weiß der Himmel was noch alles aufgefahren werden und die Ergebnisse all dieser Studien etwas anderes nahelegen (sonst würd man das Produkt ja gar nicht erst auf den Markt bringen).

Ich wüsste nicht, warum die Quote bei anderen Bereichen der Psychologie besser sein sollte, nur dürfte es bei den anderen Bereichen der Psycholgie schwieriger sein, die paar Tops aus den vielen Flopps herauszufinden. Im Bereich der Wirtschaft kann man das schlicht an den späteren Verkaufszahlen ablesen, wie gut die Studie war.

Sicher, wenn du mir vorher in einer umfassenden Studie
bestätigst, dass es sich bei den untersuchten Vorgängen hier
um „allgemeinpsychologische Prozesse“ handelt. Nach meinem
Verständnis wären dabei aber Untersuchen einer ausreichend
repräsentativen Gruppe erforderlich, um dies erstmal zu
klären. Nur die Tatsache, dass du oder sonstwer das wohl
irgendwie annimmt , ist mir ehrlich gesagt so dünn, dass
ich auf die Ergebnisse solcher Studien nicht mal einen Euro
geben würde.

Nein, normalerweise macht man erst einmal ein paar
exploratorische Untersuchungen, um zu schauen, ob die eigenen
Hypothesen überhaupt in der Empirie standhalten können. Wenn
das schon in Teilpopulationen nicht klappt, läßt man weitere
Untersuchungen bleiben. Erst wenn etwas herauskommt, macht man
größere Untersuchungen und differenziert stärker.

Das musst du mir nicht sagen :smile:
Aber wo würdest du denn in diesem Zusammenhang die fragliche Studie einordnen ?

Es würde bereits reichen, wenn einer der kompetentesten und
sympatischsten Dozenten der befragten Studentengruppe
Bartträger ist, um das Ergebnis völlig zu verfälschen und auf
andere Personengruppen unübertragbar zu machen.

Genau. Jetzt müßtest Du eine Studie machen und nachweisen, daß
Deine Vermutung korrekt ist. Denn ohne diesen Nachweis ist
Dein Argument nur eine Vermutung, die auch unzutreffend sein
kann.

Stimmt, aber im Gesensatz zu dieser Studie, werde ich auch nicht in „Psychologie heute“ zitiert.

Klar, wenn ich irgendwo mit dem Hammer draufhau, ist es auch
meistens platt, egal was es vorher war. Und ? Hilft uns das
bei der Einschätzung von Bartträgern jetzt irgendwie weiter ?

Ja, mein Beispiel der Klassischen Konditionierung hilft
weiter, weil es zeigt, daß man auch an Teilpopulationen
wertvolle Erkenntnisse gewinnen kann.

Das hat hier auch niemand angezweifelt, es ist eben nur die Frage, ob diese auch bei der betreffenden Studie der Fall sein kann. Also wiederhole ich meine Frage: Welchen wertvollen Erkenntnisgewinn meinst du aus der fraglichen Studie ziehen zu können ?

Und auf welcher Grundlage kannst du dir das vorstellen ?

Auf der Grundlage der Studien über die Einschätzung von
Bartträgern, die es seit mindestens Ende der 60er Jahre gibt,
die in verschiedenen Populationen durchgeführt wurden und
welche ähnliche Ergebnisse wie die Studie von Frau Strauß
ergaben.

Kannst du mir die mal nennen ? Ich kann dir wenigestens zwei andere psychologische Studie nennen, die etwas anderes behaupten: http://www.google.de/search?q=cache:27KZPBtSKMQJ:www…

Wogalter, M. S., and Hosie, J. A., „Effects of Cranial and Facial Hair on Perceptions of Age and Person,“ Journal of Social Psychology , vol. 131, no. 4, pp. 589-91 (1991).

Muscarella, F., and Cunningham, M. R., „The Evolutionary Significance and Social Perception of Male Pattern Baldness and Facial Hair,“ Ethology and Sociobiology, vol. 17, no. 2, pp. 99-117 (1996).

Oha, eine Stichprobe richtet sich einzig und allein danach,
für welche Gruppe sie repräsentativ sein soll. Ich glaub das
lernt man in der ersten Vorlesungsstunde in Statistik.

Das ist Unsinn. Stichprobengrößen sollten auch nach der
vermuteten Effektstärke und der statistischen Power
ausgewählt, um maximale Effizienz der Untersuchung zu
gewährleisten.

Klar, wenn ich nur ausreichend „Effektstärke“ und „statistische Power“ vermute , dann reicht es maximal effizient wenn ich nur einen Menschen befrage. Tolle Wurst. Noch effizienter wäre es, überhaupt keine Studie durchzuführen, sondern gleich einfach nur niederzuschreibe, was man vermutet.

[Geschichte Stichproben]

Dann darf man daraus aber auch keine verallgemeinernden
Schlüsse ziehen.

Doch, das machen wir nämlich bei den PISA-Studien so. Die
erhobenen Daten aus einer mehrfach geschichteten Stichprobe
werden mit Gewichten versehen, welche die
Stichprobenergebnisse repräsentativ machen. Die Gewichte
berechnen sich aufgrund der Informationen, wie die Stichprobe
gewonnen wurde.

Bravo. So soll es ja auch sein.
Wenn du allerdings ausschließlich Studenten befragst, wie willst du hier schichten und mit Gewichten versehen, um die Studie z.B. für eine Menschengruppe repräsentativ machen, die außer Studenten auch noch anderen Menschen repräsentieren soll ? Das Kunsttück möchte ich gerne mal sehen :smile:

Gruß
Marion

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vielen dank für die ablösung
lieber oliver, vielen dank für die ablösung. vielleicht kannst du ja dem einen oder anderen verständlich machen, daß sein laien-verständnis von repräsentativität am machbaren und/ oder notwenigen in den meisten fällen vorbei geht. allerdings würde ich mir wünschen, daß die fragesteller die gleiche energie mal bei berichten der stiftung-warenstest oder statistiken der bildzeitung aufwenden würden.

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Liebe Schokolinda,

eigentlich wollte ich mich gar nicht so sehr in diesem Thread engagieren, da ich schon gesehen habe, wer sich hier weshalb zu Wort meldet (das kenne ich schon aus früheren Zeiten). Aber Dich nun auch noch mit so hanebüchenen „Argumenten“ anzugreifen und zu verhöhnen, ging mir auf die Dauer doch gegen den Strich. Das hast Du nicht verdient.

allerdings würde ich mir wünschen, daß die fragesteller die gleiche
energie mal bei berichten der stiftung-warenstest oder statistiken
der bildzeitung aufwenden würden.

Ich fürchte, daß bei einigen, die sich hier zu Wort gemeldet haben, Hopfen und Malz verloren sind. Das nennt man „Beratungsresistenz“, glaube ich. :wink:

Ein schönes Wochenende wünscht Dir

Oliver

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Hallo Marion,

Jein. Wenn man herausfinden will, wie Studenten der
Psychologie an der Uni Kiel auf Bartträger reagieren
(Fragestellung), würde die Studie der Fragestellung vermutlich
entsprechen und keiner würde meckern.

welche Gründe gibt es, daß die Ergebnisse der Studie nicht für andere Populationen gelten sollten, wenn der zugrundeliegende Prozeß der Einschätzung von Bartträgern evolutionsbiologisch bedingt ist?

Aber allein
dass du diese Frage überhaupt aufwirfst (es also nicht als
selbstverständlich ansiehst) finde ich schon reichlich
aufschlussreich.

Ich stellte Dir die Frage deshalb, weil ich annahm, daß Du Frau Strauß unterstellst, sie wisse nichts von externer Validität, ohne daß Du die Studie gelesen hast.

Welchen ? (Außer etwas über diesen ganz speziellen Einzelfall
auszusagen)
Also ganz konkret: Was für wichtige Erkenntnisse meinst du aus
der Studie, um die es hier geht, ziehen zu können ?

Z.B. ob der Bart als sekundäres Geschlechtsmerkmal von Männern eine sozialpsychologische Bedeutung dahingehend hat, daß Bartträger, nur weil sie einen Bart tragen, im Mittel bessere Chancen bei der Partnerfindung haben oder als Zeugen vor Gericht als glaubwürdiger beurteilt werden. Wäre doch erschreckend, wenn im Zweifelsfall die Tatsache, daß der Zeuge einen (Voll-)Bart trug, einen Richter dazu veranlaßt, einer zweifelhaften Aussage zu glauben.

Keine Sorge, Marktforscher beziehen ihr Wissen nicht nur aus
oberlächliche gehaltenen BWL-Büchern für interessierte Laien.

Tststs, woher weißt Du, welche Marketing-Bücher ich meine oder welchen Hintergrund mein Interesse an Marketing hat?

Stimmt, aber im Gesensatz zu dieser Studie, werde ich auch
nicht in „Psychologie heute“ zitiert.

Das kann ja noch werden, Marion. Nicht aufgeben.
Außerdem ist die „Psychologie heute“ eine populärwissenschaftliche Zeitschrift und kein hochwissenschaftliches Blatt.

[Artikel]

Kannst du mir die mal nennen ?

Freedman, 1969
Kenny & Fletcher, 1973
Pelegrini, 1973
Pancer & Meindl, 1978
D. R. Wood, 1986

Die Studien habe ich aus dem Buch „Biologie menschlichen Verhaltens“ von Irenäus Eibl-Eibesfeldt.

Wogalter, M. S., and Hosie, J. A., „Effects of Cranial and
Facial Hair on Perceptions of Age and Person,“ Journal of
Social Psychology , vol. 131, no. 4, pp. 589-91 (1991).

Diese Studie zitiert Eibl-Eibesfeldt auch als Gegenbeispiel. Er meint, daß sie dafür spricht, daß „Modeerscheinungen“ auch eine Rolle bei der Einschätzung von Bartträgern spielen. Er erwähnt auch noch eine Studie von Feinman & Hill (1977), in der gefunden wurde, daß Bärtige durch Frauen als unattraktiv wahrgenommen werden.

Jetzt haben wir also 8 Studien + die Studie von Frau Strauß, die sich mit dem Bart und seiner sozialpsychologischen Bedeutung beschäftigen und zumindest einige dieser Studien gehen von evolutionsbiologischen Annahmen aus. Soooo bescheuert kann das Thema also nicht sein, daß jemand ruft: „Wie kann man nur mit so einem Unsinn in Psychologie examinieren!“ (ja, das warst nicht Du).

Klar, wenn ich nur ausreichend „Effektstärke“ und
„statistische Power“ vermute , dann reicht es maximal
effizient wenn ich nur einen Menschen befrage. Tolle Wurst.

Effektstärke und statistische Power setzen Varianz voraus. Bei N=1 gibt´s keine Varianz. Das war ein Eigentor, Marion.

Wenn du allerdings ausschließlich Studenten befragst, wie
willst du hier schichten und mit Gewichten versehen, um die
Studie z.B. für eine Menschengruppe repräsentativ machen, die
außer Studenten auch noch anderen Menschen repräsentieren soll
? Das Kunsttück möchte ich gerne mal sehen :smile:

Oh, Mann. Das will ich doch gar nicht. Es ging einzig darum, daß der Ruf nach geschichteten Stichproben, weil diese „repräsentativ“ sein sollen, so nicht korrekt war. Wenn ich so grundlegende Dinge wie die evolutionsbiologische Bedeutung des Bartes und ihre sozialpsychologischen Konsequenzen untersuchen will, dann gibt es keinen Grund, katholische Erdbeerbauern mit Hollywoodschaukel im Schwarzwald von arbeitslosen Seemännern ohne Staubsauger in Dresden zu unterscheiden und meine Stichprobe für diese extra „repräsentativ“ zu machen. Meine Stichprobe ist dann nämlich auch schon so für diese Gruppen repräsentativ, weil Religion, Beruf, Wohnort und Haushaltsgegenstände keine Variablen darstellen, welche die Wahrnehmung des Bartes beeinflussen sollten.

Falls Du das bezweifelst, mußt Du entweder plausible Argumente oder empirische Befunde beibringen. Dagegen hätte ich übrigens nichts.

Grüße,

Oliver

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Moin,

keine Sorge, ich nehm auch andere „Studien“ und „Statistiken“ mit Freude unter die Lupe. Nichts ist allerdings schlimmer, als eine bestimmte „Gläubigkeit“ im wissenschaftlichen Bereich. Normalerweise sollte eine Solche Studie die Kritik von anderen Psychologen herausfordern, statt hier relativ flache „Solidaritätskundgebungen“ zu erzeugen.

Der Sache der Psychologie ist damit ganz sicher nicht gedient. Ganz im Gegenteil.

Gruß
Marion

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.

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Humanenthologie?
Hallo Oliver!

Eine interessante Diskussion ist entstanden. Zunächst dachte ich, du wolltest eine Kollegin von dir hier öffentlich bloß stellen. Diese meine Unterstellung musste ich aber redividieren, als du ihre Arbeit dann doch verteidigt hast. Im Laufe des Schlagabtauschs hast du jetzt auch den „großen“ Namen hinter der Diskussion genannt, zu welchem ich dich gerne fragen würde.

Die Studien habe ich aus dem Buch „Biologie menschlichen
Verhaltens“ von Irenäus Eibl-Eibesfeldt.

Dieser Schüler von K.Lorenz ist eine der mächtigsten Waffen der Neuen Rechten in der Überbetonung des Biologischen im Menschen und in der Menschheitsgeschichte. Betrachtest du den Kern seiner Position kritisch als eine möglicherweise zu weit gehende Überschreitung der Grenze zwischen dem Menschen im Menschen und dem Tier im Menschen zugunsten des zweiten oder folgst du ihm darin ohne Bedenken?

Entschuldige, wenn meine Frage dir zu direkt vorkommt. Das interessiert mich aber wirklich.

Gruß

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Hallo,

Zunächst dachte ich, du wolltest eine Kollegin von dir hier
öffentlich bloß stellen.

kein Motiv ist zu niedrig, als daß man es mir nicht unterstellen könnte, oder?

Im Laufe des Schlagabtauschs hast du jetzt auch den „großen“
Namen hinter der Diskussion genannt, zu welchem ich dich gerne
fragen würde.

Wieso leitest Du aus der Tatsache, daß Eibl-Eibesfeldt in seinem Buch ein paar Zeilen über solche Studien schreibt, ab, daß er (von Anfang an?) „hinter“ der Diskussion stand?

Dieser Schüler von K.Lorenz ist eine der mächtigsten Waffen
der Neuen Rechten in der Überbetonung des Biologischen im
Menschen und in der Menschheitsgeschichte.

Es wundert mich nicht, daß Neonazis biologische Forschungen mißbrauchen, um sie für ihre Rassenlehre einzusetzen. Bei Soziobiologen ist es der gleiche - oberflächliche - Vorwurf, der mehr aufgrund der Unwissenheit über die Forschungen als mit Recht erhoben wird.

Betrachtest du den
Kern seiner Position kritisch als eine möglicherweise zu weit
gehende Überschreitung der Grenze zwischen dem Menschen im
Menschen und dem Tier im Menschen zugunsten des zweiten oder
folgst du ihm darin ohne Bedenken?

Ich halte Verhaltensbiologie für ein legitimes wissenschaftliches Forschungsgebiet, gleichgültig, ob es sich um Humanethologie oder Soziobiologie handelt. Von Eibl-Eibesfeldt habe ich sein ethologisches Standardwerk gelesen. Manche seiner Ausführungen finde ich etwas weit hergeholt, aber an Nationalsozialistisches oder die Verteidigung der Rassenlehre kann ich mich nicht erinnern.

Die gleiche Art von Frage könnte man übrigens auch in Bezug auf C.G. Jung stellen, dem vorgeworfen wird, ein Anhänger des Nationalsozialismus gewesen zu sein. Wieso stellst Du nicht den Usern, die sich hier immer ´mal wieder auf C.G. Jung berufen, z.B. wenn es um die Traumdeutung, die Archetypen, die Beschäftigung mit Mythen oder dem kollektiven Unbewußten geht, die Frage, wie sie in dieser Hinsicht zu Jung stehen?

Gruß,

Oliver Walter

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Hmm,
Bart ab oder dran, der US-Goldstein hat seine stille Fangemeinde.

Gruss
Enno

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73

Hallo Oliver!

Du musst dich nicht gleich in eine Ecke gedrängt fühlen. Es geht um eine Klärung, alles andere machst du schon selbst.

Zunächst dachte ich, du wolltest eine Kollegin von dir hier
öffentlich bloß stellen.

kein Motiv ist zu niedrig, als daß man es mir nicht
unterstellen könnte, oder?

Anders. So wie du diesen Thread angefangen hast, sah es für mich danach aus. Du hast keine Frage, sondern ein Info gestellt, mit dem Hinweis auf eine persönliche Bekanntschaft mit der Autorin - zum Thema, welches bei Fachleuten kein großes Interesse wecken und auf Laien eine provokative Wirkung haben dürfte. Dann stellte sich heraus, daß du selbst die Arbeit gar nicht gelesen hast. Und dann hast du sie in eine Unterhaltungssparte eingeordnet. Beendet hast du dein Posting dazu mit dem Satz:

Mein inhaltlicher Kommentar war einer, den ich aus persönlichen Gründen nicht öffentlich machen möchte. :wink:

In der Summe sehe ich meine Unterstellung als plausibel an.

Im Laufe des Schlagabtauschs hast du jetzt auch den „großen“
Namen hinter der Diskussion genannt, zu welchem ich dich gerne
fragen würde.

Wieso leitest Du aus der Tatsache, daß Eibl-Eibesfeldt in
seinem Buch ein paar Zeilen über solche Studien schreibt, ab,
daß er (von Anfang an?) „hinter“ der Diskussion stand?

Wieso? Ganz einfach. Weil sich die gesamte Diskussion um die bilogischen Hintergründe der menschlichen Psyche dreht. Du hast dabei vermutet, die Reaktion auf einen Bartträger sei möglicherweise vorbestimmt, z.B. nur bei Mitteleuropäern, für eine bestimmte „Population“, hast du gesagt. Als Beispiel hast du dazu folgenden Abschnitt geschrieben:

Z.B. ob der Bart als sekundäres Geschlechtsmerkmal von Männern eine sozialpsychologische Bedeutung dahingehend hat, daß Bartträger, nur weil sie einen Bart tragen, im Mittel bessere Chancen bei der Partnerfindung haben oder als Zeugen vor Gericht als glaubwürdiger beurteilt werden. Wäre doch erschreckend, wenn im Zweifelsfall die Tatsache, daß der Zeuge einen (Voll-)Bart trug, einen Richter dazu veranlaßt, einer zweifelhaften Aussage zu glauben.

Das ist in der Summe für mich dem sehr ähnlich, was die Neue Rechte von Eibl-Eibesfeld so liebend gerne übernimmt. Es ist somit nicht die bloße Erwähnung seines Namens, sondern vielmehr seine Denkweise, die sich hinter deiner Ausführung erkennbar macht. Selbstverständlich nur für mich, weswegen ich auch diese Frage gestellt habe.

Dieser Schüler von K.Lorenz ist eine der mächtigsten Waffen
der Neuen Rechten in der Überbetonung des Biologischen im
Menschen und in der Menschheitsgeschichte.

Es wundert mich nicht, daß Neonazis biologische Forschungen
mißbrauchen, um sie für ihre Rassenlehre einzusetzen. Bei
Soziobiologen ist es der gleiche - oberflächliche - Vorwurf,
der mehr aufgrund der Unwissenheit über die Forschungen als
mit Recht erhoben wird.

Ich rede nicht von den Neonazis, sondern von der Neuen Rechten. Mir genügt folgende bekannte Äußerung von Eibl-Eibesfeld wie: „Daß beim Scheitern der Assimilation bestimmter Gruppen von Einwanderern außer kulturellen Traditionen auch biologische Faktoren eine Rolle spielen könnten, wurde und wird in den meisten Diskussionen der Einwanderungsproblematik in den westeuropäischen Ländern überhaupt nicht zur Sprache gebracht“. (1998) Die Überbetonung der biologischen Faktoren bei der Betrachtung der sozialen Faktoren gefällt mir nicht, weder wissenschaftlich noch politisch. In dem aktuellen Fall halte ich die Überbetonung der biologischen Faktoren bei der Erörterung der sozialen und sozial-politischen Fragen für wissenschaftlich unkritisch und in der Perspektive auch politisch unkritisch.

Die gleiche Art von Frage könnte man übrigens auch in Bezug
auf C.G. Jung stellen, dem vorgeworfen wird, ein Anhänger des
Nationalsozialismus gewesen zu sein. Wieso stellst Du nicht
den Usern, die sich hier immer ´mal wieder auf C.G. Jung
berufen, z.B. wenn es um die Traumdeutung, die Archetypen, die
Beschäftigung mit Mythen oder dem kollektiven Unbewußten geht,
die Frage, wie sie in dieser Hinsicht zu Jung stehen?

Es geht mir hier um die Methodologie. Die Verwendung des Jungschen Vokabulars zeugt nicht unbedingt von der methodologischen Verbundenheit. Es sind meist nur schöne Wortbildungen, die poetisch klingen und unwissenschaftlich verwendet werden, um eine kunstvolle Wirkung zu erzielen. Ich mag z.B. seine Gegenüberstellung von animus und anima, bin deswegen noch kein Jungianer, und ich würde deswegen nie soweit gehen, um mit diesem Begriffspaar geschlechtsspezifische Normen der NS-Zeit zu untersuchen. Ich kenne im Forum keinen echten Jungianer, du etwa?

Gruß

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Hallo,

es hat eine Entwicklung meiner Einschätzung der Studie gegeben. Ich wies anfangs darauf hin, daß ich nur eine vorläufige Einschätzung der Studie abgeben möchte und manches davon aus persönlichen Gründen nicht preisgebe. Deine Unterstellung, daß das darauf hinweist, daß ich meine Kollegin öffentlich bloßstellen wollte, ist falsch.

Du behauptest, die gesamte Diskussion drehe sich um die biologischen Hintergründe des menschlichen Verhaltens. Das ist falsch, denn die Diskussion ging in weiten Teilen einzig um die Forschungsmethodik und um den Irrtum der Laien hier, daß eine Studie an 85 Kieler Psychologiestudierenden keinen Wert habe. Das, was den biologischen Hintergrund betrifft, war meine Vermutung über den möglichen Sinn der Studie, gestützt durch die in Eibl-Eibesfeldts Buch zitierten Studien mit dem gleichen Thema und die Tatsache, daß die Betreuerin der Arbeit am Lehrstuhl für Methodenlehre und Biologische Psychologie der TU Braunschweig arbeitet.

In der Tat bin ich ein biologisch orientierter Psychologe. Biologische Faktoren haben einen nicht zu vernachlässigenden Einfluß auf menschliches Verhalten - sowohl proximate Faktoren (Physiologie, Endokrinologie, Immunologie) als auch ultimate Faktoren (Evolution). Die Biologische Psychologie und die Verhaltensbiologie sind etablierte Teildisziplinen ihrer Fächer und haben wichtige Erkenntnisse über den Menschen geliefert. Daran besteht überhaupt kein Zweifel. Ich sehe deshalb keinen Grund, von meiner Position abzuweichen, nur weil Du behauptest, die „Neue Rechte“ bediene sich verhaltensbiologischer Themen. Mißbrauchen läßt sich alles.

Gruß,

Oliver Walter

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Wenn einer noch argumentiert…
…dann bleib ich auch dran, solange ich es interessant finde.

Moin Oliver

Jein. Wenn man herausfinden will, wie Studenten der
Psychologie an der Uni Kiel auf Bartträger reagieren
(Fragestellung), würde die Studie der Fragestellung vermutlich
entsprechen und keiner würde meckern.

welche Gründe gibt es, daß die Ergebnisse der Studie nicht für
andere Populationen gelten sollten, wenn der zugrundeliegende
Prozeß der Einschätzung von Bartträgern evolutionsbiologisch
bedingt ist?

Welche Gründe gibt es überhaupt für noch eine Studie, wenn der zugrundeliegende Prozess der Einschätzung von Bartträgern gesichert evolutionsbiologisch bedingt ist ? Oder haben Psychologiestudenten vielleicht eine ganz eigene Evolution durchlaufen ?

Aber allein
dass du diese Frage überhaupt aufwirfst (es also nicht als
selbstverständlich ansiehst) finde ich schon reichlich
aufschlussreich.

Ich stellte Dir die Frage deshalb, weil ich annahm, daß Du
Frau Strauß unterstellst, sie wisse nichts von externer
Validität, ohne daß Du die Studie gelesen hast.

Ich habe ihre Zitate gelesen, sie war immerhin so vorsichtig nur von ihren Probanden zu sprechen. Der Sinn der Aktion bleibt nach wie vor im Dunkeln.

Welchen ? (Außer etwas über diesen ganz speziellen Einzelfall
auszusagen)
Also ganz konkret: Was für wichtige Erkenntnisse meinst du aus
der Studie, um die es hier geht, ziehen zu können ?

Z.B. ob der Bart als sekundäres Geschlechtsmerkmal von Männern
eine sozialpsychologische Bedeutung dahingehend hat, daß
Bartträger, nur weil sie einen Bart tragen, im Mittel bessere
Chancen bei der Partnerfindung haben oder als Zeugen vor
Gericht als glaubwürdiger beurteilt werden. Wäre doch
erschreckend, wenn im Zweifelsfall die Tatsache, daß der Zeuge
einen (Voll-)Bart trug, einen Richter dazu veranlaßt, einer
zweifelhaften Aussage zu glauben.

Und inwiefern war die Studie nun in irgend einer Form für obige Fragestellung „ob“ hilfreich ? Es wurde ausdrücklich erwähnt, dass „Attraktivität“ Partnerwahl) bei der Studie keine Rolle spielte. Auch bei dem Beispiel Richter formulierst du keine Erkenntnis, sondern eher eine Fragestellung.

Keine Sorge, Marktforscher beziehen ihr Wissen nicht nur aus
oberlächliche gehaltenen BWL-Büchern für interessierte Laien.

Tststs, woher weißt Du, welche Marketing-Bücher ich meine oder
welchen Hintergrund mein Interesse an Marketing hat?

Von dir selbst. Du erwähntest „oberflächliche“ Darstellungen.

Jetzt haben wir also 8 Studien + die Studie von Frau Strauß,
die sich mit dem Bart und seiner sozialpsychologischen
Bedeutung beschäftigen und zumindest einige dieser Studien
gehen von evolutionsbiologischen Annahmen aus. Soooo
bescheuert kann das Thema also nicht sein, daß jemand ruft:
„Wie kann man nur mit so einem Unsinn in Psychologie
examinieren!“ (ja, das warst nicht Du).

Es ging nicht um das Thema, es ging um diese ganz spezielle Diplomarbeit. War dir das nicht klar ?

Klar, wenn ich nur ausreichend „Effektstärke“ und
„statistische Power“ vermute , dann reicht es maximal
effizient wenn ich nur einen Menschen befrage. Tolle Wurst.

Effektstärke und statistische Power setzen Varianz voraus. Bei
N=1 gibt´s keine Varianz. Das war ein Eigentor, Marion.

Schon mal was von Übertreibung gehört, um einen bestimmten Punkt auf die Spitze zu treiben und die Absurdität des ganzen zu verdeutlichen ? Selbst Eigentor Oliver, Oliver, Oliver (um mal bei deinen kleinen Rumzickereien zu bleiben, ohne die du offenbar kein Postings verfassen kannst).

Wenn du allerdings ausschließlich Studenten befragst, wie
willst du hier schichten und mit Gewichten versehen, um die
Studie z.B. für eine Menschengruppe repräsentativ machen, die
außer Studenten auch noch anderen Menschen repräsentieren soll
? Das Kunsttück möchte ich gerne mal sehen :smile:

Oh, Mann. Das will ich doch gar nicht. Es ging einzig darum,

Es ging ganz konkret um diese Studie und diese Diplomarbeit. Wenn deine Postings sich nicht darauf beziehen, dann mach das doch deutlich oder fang einen anderen thread an.

Meine
Stichprobe ist dann nämlich auch schon so für diese Gruppen
repräsentativ, weil Religion, Beruf, Wohnort und
Haushaltsgegenstände keine Variablen darstellen, welche die
Wahrnehmung des Bartes beeinflussen sollten.

Richtig. Und wo bitte kann ich entnehmen, dass all diese Variablen keinen Einfaluss auf die Wahrnehmung des Bartes haben ?

Falls Du das bezweifelst, mußt Du entweder plausible Argumente
oder empirische Befunde beibringen. Dagegen hätte ich übrigens
nichts.

Ich fänds schön, wenn du mal irgendelche deiner Behauptungen belegen könntest. Du baust ein wunderschönes Lustschloss auf, unter welchen Bedingungen diese Studie tatsächlich irgend einen Erkenntisgewinn liefert. Leider bleibst du für jede der Bedingungen die Relevanz zur Studie schuldig. Das ist ungefähr so als würdest du behaupten: unter den und den Bedingungen ist die Erde eine Scheibe. Zwar kann ich die Bedingungen nicht belegen, aber ich behaupte jetzt mal, die Erde ist eine Scheibe, weil es könnte ja sein, dass die Bedingungen vielleicht zutreffen.

Das ist zwar ungemein phantasievoll aber wenig wissenschaftlich.
Gruß
Marion

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Hallo Oliver!

Deine
Unterstellung, daß das darauf hinweist, daß ich meine Kollegin
öffentlich bloßstellen wollte, ist falsch.

Deine Antwort überzeugt mich völlig :smile:

Du behauptest, die gesamte Diskussion drehe sich um die
biologischen Hintergründe des menschlichen Verhaltens. Das ist
falsch, denn die Diskussion ging in weiten Teilen einzig um
die Forschungsmethodik und um den Irrtum der Laien hier, daß
eine Studie an 85 Kieler Psychologiestudierenden keinen Wert
habe. Das, was den biologischen Hintergrund betrifft, war
meine Vermutung über den möglichen Sinn der Studie, gestützt
durch die in Eibl-Eibesfeldts Buch zitierten Studien mit dem
gleichen Thema und die Tatsache, daß die Betreuerin der Arbeit
am Lehrstuhl für Methodenlehre und Biologische Psychologie der
TU Braunschweig arbeitet.

Ich danke dir für diese wiedersprüchliche Erklärung. Tatsächlich habe ich zu viel verallgemeinert: Nicht die gesamte Diskussion dreht sich um die biologischen Faktoren des menschlichen Verhaltens. Ich habe die Frage danach erst dann gestellt, als du die von dir eingebrachte Studie in diese Richtung interpretiert hast.

In der Tat bin ich ein biologisch orientierter Psychologe.

Das ist das, was ich wissen wollte. Ich als Kulturwissenschaftler bin jedem Fachmann auf einem kleinen, egal wie kleinen Gebiet immer dankbar, wenn er mir brauchbare Daten, auch Hypothesen, liefert. Ich erwarte in diesem Zusammenhang, daß biologisch orientierte Psyhologen vorsichtig mit der Soziologie und Geschichte umgehen, da es möglicherweise nicht ihr spezieller Gebiet ist.

Biologische Faktoren haben einen nicht zu vernachlässigenden
Einfluß auf menschliches Verhalten - sowohl proximate Faktoren
(Physiologie, Endokrinologie, Immunologie) als auch ultimate
Faktoren (Evolution). Die Biologische Psychologie und die
Verhaltensbiologie sind etablierte Teildisziplinen ihrer
Fächer und haben wichtige Erkenntnisse über den Menschen
geliefert. Daran besteht überhaupt kein Zweifel.

Vollkommen richtig. An dieser klaren Position ist nichts anzuzweifeln.

Ich sehe
deshalb keinen Grund, von meiner Position abzuweichen, nur
weil Du behauptest, die „Neue Rechte“ bediene sich
verhaltensbiologischer Themen. Mißbrauchen läßt sich alles.

Hier wäre ich doch vorsichtiger. Mißbrauchen lässt sich doch nicht alles. Und wenn ein Mißbrauch entdeckt wird, kann man sich dagegen auch wehren, indem man die Früchte eigener wissenschaftlichen Arbeit kritisch hinterfragt und gegebenenfalls sich distanziert. Das hat Eibl-Eibesfeld nie getan.

Gruß

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Hallo,

Tatsächlich habe ich zu viel verallgemeinert:

das sagte ich.

In der Tat bin ich ein biologisch orientierter Psychologe.

Das ist das, was ich wissen wollte.

Das glaube ich Dir nicht. Außerdem glaube ich, daß Du gar nicht weißt, was ein biologisch orientierter Psychologe ist.

Ich erwarte in diesem Zusammenhang, daß biologisch orientierte Psyhologen
vorsichtig mit der Soziologie und Geschichte umgehen, da es
möglicherweise nicht ihr spezieller Gebiet ist.

Ich erwarte von zivilisierten Menschen, daß sie mir keine niedrigen Motive wie z.B. das öffentliche Bloßstellen einer Kollegin explizit oder eine Nähe zur „Neuen Rechten“ implizit unterstellen, nur weil ich Eibl-Eibesfeldts Namen zitiert habe.

Hier wäre ich doch vorsichtiger. Mißbrauchen lässt sich doch
nicht alles. Und wenn ein Mißbrauch entdeckt wird, kann man
sich dagegen auch wehren, indem man die Früchte eigener
wissenschaftlichen Arbeit kritisch hinterfragt und
gegebenenfalls sich distanziert. Das hat Eibl-Eibesfeld nie
getan.

Was hat das mit mir zu tun? Wenn Du Eibl-Eibesfeldt kritisieren willst, wende Dich an ihn persönlich.

Gruß,

Oliver Walter

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Übereinstimungen

Ich erwarte von zivilisierten Menschen, daß sie mir keine
niedrigen Motive wie z.B. das öffentliche Bloßstellen … unterstellen

das ist auch nicht geschehen.

Im Übrigen stimme ich dir gerne zu: Auch ich erwarte von zivilisierten Menschen, insbesondere von solchen, die sich selbst Sozialkompetenz zuordnen, daß sie nicht aus niederen Motiven (Spezifizierung kann nachgeliefert werden) anderen Personen niedere Motive zu unterstellen versuchen und niederträchtig, hinterhältig und feige aufwendige Aktionen inszenieren, um diese unter anderem bei Hilfesuchenden (auch über das w-w-w und sogar über das Internet hinaus) in Mißkredit zu bringen.

Dies gilt auch für solche Aktionen, die wegen ihrer unglaublichen intellektuellen Primitivität natürlich mißlungen sind.

Ich bin sicher, daß du mir unsere Übereinstimmung in diesem Punkt bestätigen wirst.

Metapher

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79

hallo marion,

weißt du, was ich an der ganzen sache wirklich lustig finde? bei der diskussion mit malte habe ich (kaum zu glauben) mir gedanken gemacht, ob ich nochmal auf sein posting antworten soll oder lieber nicht, weil die diskussion aufgrund verhärterter standpunkte (auch von meiner seite) fruchtlos schien und immer weiter in eine diskussion über diskussionsstil abglitt (auch von meiner seite). dann schrieb ich doch mit dem unguten gefühl, daß ein moderator gleich mal scharf zu uns her sehen wird. und was passiert: eine moderatorin kann sich nicht entblöden, da auch noch mitzumischen. danke schön, daß du mir zeigst, wie man sich hier verhalten muß.

keine Sorge, ich nehm auch andere „Studien“ und „Statistiken“
mit Freude unter die Lupe.

ich rate dir, die lupe gelegentlich mal zu putzen.

Nichts ist allerdings schlimmer,
als eine bestimmte „Gläubigkeit“ im wissenschaftlichen
Bereich.

leichtgläubigkeit ist nirgends besonders hilfreich. man sollte leichtgläubigkeit aber nicht einfach durch blinden widerspruch ersetzen.

Normalerweise sollte eine Solche Studie die Kritik
von anderen Psychologen herausfordern,

ich finde es sehr merkwürdig, daß du als betriebswirtin dich dazu aufschwingst, festzulegen, was psychologen (oder überhaupt jemand) zu tun haben und was nicht. da es um statistik und methoden der forschung geht und nicht um betriebswirtschaftliche zahlenjongliererei, mußt du trotz deiner statistikvorlesung im 1. semester nicht unbedingt die expertin bei der beurteilung von forschungsmethoden sein.

wenn du die studie scheiße findest, ist das die eine sache. daß du deine meinung zur allgemeinen wahrheit erhebst, geht zu weit.

statt hier relativ
flache „Solidaritätskundgebungen“ zu erzeugen.

über meine beweggründe weiß naturgemäß ich aber besser bescheid als du und meine äußerungen waren nicht als solidaritätsbekundungen nach dem motto „eine krähe hat einer anderen kein auge aus“ gemeint.

wenn du meine äußerungen flach oder sonst wie findest, ist das wiederum dein unbestrittenes recht. ich sehe allerdings nicht ein, wieso ich mich deiner meinung anschliessen sollte, nur weil du denkst, sie sei richtig. mehr als plattitüden und floskeln wie „meine güte, das weiß doch jeder“ scheinst du nicht zusammen zu bekommen.

Der Sache der Psychologie ist damit ganz sicher nicht gedient.
Ganz im Gegenteil.

dies reizt mich zu fragen, was denn die sache der psychologie sei und warum ich ihr dienen muß: ja bitte, betriebswirtin, sag mir, wie ich meinen psychologenjob machen muß. aber wahrscheinlich hast du dazu erst in 100 jahren zeit, weil du erst noch den wichtigeren berufsständen bescheid geben mußt. mann, betriebswirtschaft hätte man studieren sollen - da wird man umfangreich gebildet und weiß anschließend alles. jesus hat bestimmt auch betriebswirtschaft studiert.

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80

Ich erwarte von zivilisierten Menschen, daß sie mir keine
niedrigen Motive wie z.B. das öffentliche Bloßstellen …
unterstellen

das ist auch nicht geschehen.

Das ist sehr wohl geschehen, wie „peet“ in seinem ersten Posting sagte:

„Zunächst dachte ich, du wolltest eine Kollegin von dir hier öffentlich bloß stellen. Diese meine Unterstellung musste ich aber redividieren.“

Du hast behauptet, daß „peet“ mir keine niederen Motive wie z.B. das Bloßstellenwollen einer Kollegin unterstellt hat. Diese Behauptung hat sich durch „peets“ eigene Worte als falsch herausgestellt.

Wird sich von Deinen anderen Behauptungen das eine oder andere auch als falsch herausstellen?

O.W.

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81

Zeitverschwendung
Moin,

weißt du, was ich an der ganzen sache wirklich lustig finde?

Nein, aber ich finde lustig, dass dies bereits deine dritte Antwort auf mein Posting ist (jaja, die automatische Mailbenachrichtigung :smile:)

bei der diskussion mit malte habe ich (kaum zu glauben) mir
gedanken gemacht, ob ich nochmal auf sein posting antworten
soll oder lieber nicht,

Wenn man keine Argumente hat, dann sollte man es lieber lassen.

danke schön, daß du mir zeigst, wie man sich
hier verhalten muß.

Gern geschehen, man kann durchaus sachlich kontrovers diskutieren, ohne persönlich werden zu müssen. Versuch es weiter :smile:

keine Sorge, ich nehm auch andere „Studien“ und „Statistiken“
mit Freude unter die Lupe.

ich rate dir, die lupe gelegentlich mal zu putzen.

Hast du auch irgendwelche Gegenargumente gegen meine Kritikpunkte ? Anscheinend nicht. Solange du sachlich nichts erwiedern kannst, musst du verstehen, dass ich mir aus deinen Ratschlägen nicht allzuviel mache.

wenn du meine äußerungen flach oder sonst wie findest, ist das
wiederum dein unbestrittenes recht. ich sehe allerdings nicht
ein, wieso ich mich deiner meinung anschliessen sollte, nur
weil du denkst, sie sei richtig.

Das musst du nicht, du kannst z.B. auch Gegenargumente bringen, falls du welche hast. Sowas nennt man dann eine Diskussion über ein Sachthema.

ja bitte, betriebswirtin,
sag mir, wie ich meinen psychologenjob machen muß.

Wo kann ich helfen ? Nur zu. Diese Forum dient zum Austausch von Wissen.

mann, betriebswirtschaft hätte man studieren sollen - da wird
man umfangreich gebildet und weiß anschließend alles.

Nein, alles nicht, aber anscheinend hat man in meinem Studium mehr über Statistik gelernt als in deinem. Ist ja nicht schlimm, kannst du ja nachholen, falls du es mal brauchst.

jesus
hat bestimmt auch betriebswirtschaft studiert.

Tatsächlich ? Kannst du diese Behauptung begründen ? Aber dann vielleicht im Religionsbrett :smile:

Nur mal zur Erinnerung: Das Thema dieses Threads war Kritik an einer bestimmten Diplomarbeit zur Wahrnehmung von Bartträgern. Hast du zu dem Thema noch irgendwas zu sagen ?

Gruß
Marion, die die Diskussion mit dir hiermit wegen blabla beendet.

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