Hallo Leute,
ich hab mir für den nächsten Jugend forscht/Schüle experimentieren Wettbewerb ein Projekt überlegt. Dazu bräuchte ich Kulturen einer humanpathogenen Salmonella - Art. Daraus ergeben sich viele Fragen:
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Darf ich das? Ich bin jetzt 14 Jahre alt. Allerdings würde ich die Versuche in der Schule durchführen. Da ich jedoch humanpathogene Arten brauche, bin ich mir nicht sicher, ob man damit an der Schule arbeiten darf.
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Wo kriege ich Kulturen her? Ich bezweifle ja, dass man „einfach so“ mal Kulturen von humanpathogenen Erregern irgendwo bestellen kann. Oder geht das bei so einem (relativ) ungefährlichen Bakterium doch?
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Biosicherheitsstufe: Welche Schutzmaßnahmen müssten ergriffen werden? Brauche ich z.B. Mundschutz oder Handschuhe? Ich denke nicht oder, da doch Salmonellen oral übertragen werden, oder?
Und falls das mit Salmonellen nicht geht, wäre auch noch E. coli eine Möglichkeit. Da stellen sich jedoch die gleichen Fragen.
Übrigens: Es geht um die Wirkungsweise von Homöopathischen Mitteln. Falls jemand also eine Idee hat, mit welchem Erreger ich Versuche machen kann, postets bitte. Gegen die Krankheit muss natürlich ein Homöopathisches Mittel vorhanden sein.
MFG Patrick
Moin!
Mit Humanpathogenen wirst du wohl nicht arbeiten dürfen, weil vermutlich eure Schullabore die erforderliche Sicherheitsstufe nicht haben.
Bei einem nicht-Pathogenen Stamm wie E.coli sieht das wieder rum sehr anders aus, den sollte ein Lehrer auch bestellen können, alternativ könntet ihr an der Uni, die euch am nächsten gelegen ist, in der Bio nachfragen.
(Ich bin mir gerade nicht sicher, wie ihr das dann am geschicktesten Transportiert, aber da fällt euch bestimmt was ein.)
Wobei man dazu schreiben sollte, das E.coli normalerweise nicht gefährlich sind, man aber auch da aufpassen sollte.
Vor allem kann man, wenn man nicht wirklich steril arbeitet alle möglichen gefährlichen Keime versehentlich anreichern.
Viele Grüße!
Ph.
Nachtrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Labor#Risikogruppen_nac…
Ich bin mir nicht sicher, wie gut ausgestattet euer Labor ist.
IIRC sind Salmonellas je nach Stamm R2-3, da wird euer Schullabor kaum für ausreichen.
Viele Grüße!
Ph.
Hi Phillipp,
also ich bin mir nicht sicher, ob Stufe 2 geht, muss ich nachfragen. Allerdings muss ich dazu sagen, dass unsere Schule wirklich sehr gut ausgestattet ist (größtes Gymnasium in Bayern). Wir haben sogar Strahlenarbeitsplätze an denen man mit Radioaktivität arbeiten kann, von daher kann ich mir vorstellen, dass solch ein Arbeitsplatz vorhanden ist.
Wenn allerdings E.coli besser machbar ist, werde ich wohl mit diesem Stamm experimentieren. E. coli löst doch ebenfalls eine Diarrhö und Magen-Darm Beschwerden aus, oder? Nur dass ich mich nicht irre.
Übrigens: Ich mache nächste Woche ein Praktikum bei der Stadtentwässerung, ich muss mal fragen, ob ich da auch Kulturen herkriege, wenn mein Lehrer die nicht bestellen kann.
Dann danke erstmal für die echt guten Infos!
MFG Patrick
Nachtrag:
Ich habe mich da jetzt etwas eingelesen. Muss ich bei E.coli die Maßnahmen für Risikogruppe 1 (Biostoffverordnung) oder die für Stufe 1 Gentechnikgesetzt einhalten? Ich möchte ja nur die Reaktion auf Medikamente herausfinden und nichts Gentechnisch verändern. Da brauch ich doch dann keine Schutzkleidung (Mundschutz, Handschuhe) oder?
MFG Patrick
Hallo!
E.coli ist in dem Fall Risikogruppe 1, nicht Stufe 1 Gentechnikgesetz.
Allerdings wirst du kaum ohne Handschuhe oder zumindest Handdesinfektion auskommen wenn du steril arbeiten willst.
Und ich persönlich finde einen Laborkittel ganz angenehm, wenn ich mit Bakterien arbeite, weil Murphys Gesetz fürs Labor unter anderem aussagt, das man sich an dem Tag, an dem man seinen Lieblingspulli trägt, Flecken auf genau diesen macht.
Genauere Modalitäten musst du mit deinem betreuenden Lehrer besprechen.
E.coli ist normalerweise nicht pathogen, um die Frage aus dem Post vorher zu beantworten, zumindest nicht die Laborstämme, die man so kriegt.
Viel Erfolg (und Spaß) noch bei deinem Projekt!
Ph.
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So, nochmal ein Herzliches Hallo und danach gleich wieder ein
Herzliches Dankeschön,
und gleich wieder ein Problem.
E.coli ist normalerweise nicht pathogen, um die Frage aus dem
Post vorher zu beantworten, zumindest nicht die Laborstämme,
die man so kriegt.
Und das ist leider das Problem. Ich möchte ja ein Medikament testen. Nur leider kriege ich doch keine Aussagekräftigen Daten, wenn ich die Versuche mit einem Stamm durchführe, der beim Menschen gar nicht die Symptome hervorruft, die mit dem zu testenden Homöopathischen Medikament behandelt werden sollen. Deswegen werd ich wohl gar nicht um Versuche mit Erregern der Stufe 2 herumkommen, oder? Ist die Beschaffung von solchen Kulturen überhaupt möglich? (Vorausgesetzt natürlich ich finde ein Labor, in dem man mit solchen Keimen arbeiten darf.)
Probleme über Probleme…
MFG Patrick
Hej Patrick,
du musst wohl doch ein wenig konkreter werden. Was willst du denn eigentlich machen? Willst du Menschen Medikamente verabreichen und sehen ob sie nach Infektion mit deinen Stämmen krank werden? Oder willt du die Tests direkt an den Bakterien machen? Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht wo das Mittel denn eigentlich wirken soll? Im Körper als Reaktion auf eine gegebende Stimulanz oder direkt in den Bakterien? Wenn ich mich richtig an die Hom.theorie erinnere, dann versucht mann den Körper auf einen fast nicht vorhandenen Reiz reagieren zu lassen, eine Gegenreaktion sozusagen.
Ein Test an Bakterien direkt, ohne Menschlichen Körper würde als Gegenbeweis also nicht gelten.
Wenn es nur um den Körper geht, könntest du eventuell die Bakterien ganz weglassen und einfach ein Abführmittel an Probanden verteilen und sehen ob das Hom.mittel gegen Diaree irgendwie mildert:wink:
Grüsse
Ole
Hallo,
du musst wohl doch ein wenig konkreter werden. Was willst du
denn eigentlich machen? Willst du Menschen Medikamente
verabreichen und sehen ob sie nach Infektion mit deinen
Stämmen krank werden?
Das kann ich doch nicht machen! Außerdem brauche ich ja einen objektiven Test, d.h. einen Test der nicht beeinflussbar ist. Ich vermute, dass die Erfolge der H. nur auf dem Plazebo-Effekt beruhen.
Oder willt du die Tests direkt an den
Bakterien machen? Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht wo
das Mittel denn eigentlich wirken soll? Im Körper als Reaktion
auf eine gegebende Stimulanz oder direkt in den Bakterien?
Das ist der Plan, ja. Deswegen habe ich mir ja auch Salmonellen ausgesucht, die von dem Mittel abgetötet werden sollen und nicht ein Mittel, das nur Symptome bekämpft.
Ein Test an Bakterien direkt, ohne Menschlichen Körper würde
als Gegenbeweis also nicht gelten.
Natürlich nicht als hieb - und stichfester Gegenbeweis, da ich ja nur die Wirkung auf den Erreger direkt herausfinden kann. Und dann gibt es ja zig von Produkten, ich könnte ja nur die Wirksamkeit bei dieser Krankheit beurteilen. Jedoch wäre es ein Anhaltspunkt, dass die Mittel die Erreger nicht abtöten, und somit im Vergleich zu einem schulmedizinischem Medikament wirkunksschwächer bzw. wirkungslos sind.
Das wäre das Ziel des Versuchs. Dann ist ja noch die Frage, ob niedrig potenzierte Mittel doch eine Wirkung haben oder auch diese nicht helfen. Die Wirkung am Menschen kann ich ja nicht testen. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass ich mir Freiwillige Testpersonen suche, die z. B. an Migräne oder Heuschnupfen leiden. Die müssen dann ein normales Medikament und ein homöopathisches ausprobieren und die Wirkung beurteilen. Da ist dann aber wieder die Gefahr einer Beeiflussung. Man muss halt fragen ob der/diejenige an eine Wirkung des Medis glaubt oder nicht (Fragebogen). Das ganze ist sowieso noch in der Planungsphase. Vielleicht fällt mir ja nochwas besseres ein.
Wenn es nur um den Körper geht, könntest du eventuell die
Bakterien ganz weglassen und einfach ein Abführmittel an
Probanden verteilen und sehen ob das Hom.mittel gegen Diaree
irgendwie mildert:wink:
Ich sehe zwar den Smiley, könnte mir das jedoch als Selbstversuch vorstellen. Wobei, wogegen soll das Medikament dann helfen?
Da muss noch viel überlegt werden.
MFG Patrick
Hallo nochmal
worauf ich hinaus wollte war eigentlich, dass in der Homöopathie der Körper zur Selbstheilung animiert werden soll (wenn ich die Theorie richtig erinnere). Man gibt also z.B. einem Menschen der niedrigen Blutdruck hat ein Mittel, was den Blutdruck senkt! Aber eben nur in homöopathischer Dosis. Dann sollte der Körper, in der Theorie, eine starke Gegenreaktion zeigen und die ursprüngliche Ursache für den niedrigen Blutdruck gleich mit entfernen.
Das ganze soll damit zusammen hängen, dass das Wasser mit dem mann verdünnt eine Art „Erinnerung“ des ursprünglichen Mediums behält und dann den Körper in die gegengesetzte Richtung des ursprünglichen Medikamentes beeinflusst.
Ohne Mensch (Homo) also auch keine Homöopathie! Aber lies lieber nochmal genau nach wie diese Theorie aussieht!
liebe grüsse
Ole
Huhu!
Nach einigen Tagen Abwesenheit noch eine Antwort:
Nur leider kriege ich doch keine Aussagekräftigen
Daten, wenn ich die Versuche mit einem Stamm durchführe, der
beim Menschen gar nicht die Symptome hervorruft, die mit dem
zu testenden Homöopathischen Medikament behandelt werden
sollen. Deswegen werd ich wohl gar nicht um Versuche mit
Erregern der Stufe 2 herumkommen, oder?
Es gibt auch E.coli, die Krankheiten auslösen, die Gattung Shigella ist so ein Beispiel - eigentlich sind das E.coli mit entsprechenden Zusatzgenen entweder im Genom oder auf Plasmiden.
(Das habe ich zumindest in Prokaryoten-Systematik gelernt. Bei Wikipedia steht da nichts zu.)
D.h. E.coli können durchaus Pathogen sein und lebensbedrohliche Krankheiten auslösen.
Ich bin nicht sicher, ob solche Experimente nicht schon gemacht wurden, du kannst dich da aber mal schlau machen, in dem du z.B. in der Uni-Bibliothek recherchierst - da stehen meist auch Computer rum, mit denen man auf die Datenbanken der großen wissenschaftlichen Zeitschriften zugreifen kann.
Falls du da alleine nicht mit klarkommst, helfen dir die Bibliothekare da bestimmt gerne, und normalerweise bekommt man da recht leicht eine Benutzererlaubniss.
Da könntest du dir Anregungen für Stämme suchen.
(Ist allerdings meist auf Englisch. Zum Glück gibt es da ziemlich gute Fachwörterbücher)
Ist die Beschaffung
von solchen Kulturen überhaupt möglich? (Vorausgesetzt
natürlich ich finde ein Labor, in dem man mit solchen Keimen
arbeiten darf.)
Da kann ich dir wenig zu sagen, leider.
Viele Grüße!
Ph.