Hallo,
kennt jemand von euch die PCC (Petro Carbo Chem) GmbH? Die bieten jeweils eine Inhaberteilschuldverschreibung zu 6,5 % im kurzfristigen Bereich (Laufzeit bis 2008, quartalsweise kündbar) und zu 7 % im langfristigen Bereich (Laufzeit bis 2007, jährlich kündbar)… Klingt von den Zinsen her erst einmal sehr gut. Hat der eine oer andere schon einmal Erfahrungen mit PCC gemacht?
Gruß und Danke Matthias
Hi,
ich empfand die Benutzung des Archivs bisher nie als allzu schwierig:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß,
Christian
Hallo Matthias,
ich versuche mal, dir ein paar Hinweise zu geben.
Die PCC GmbH gibt keine Direktanleihen heraus!
Du meinst die PCC-AG.
Diese Art von Papieren ist naturgemäß bei Banken nicht sonderlich beliebt, weil das Geschäft ganz einfach an der Bank vorbei läuft. Es ist nämlich kein Bankenkonsortium, welches fette Provisionen kassiert und kein teures und wenig hilfreiches Rating, notwendig. Dieser Kostenvorteil kann über einen höheren Zins, ohne Kursrisiko, direkt weiter gegeben werden.
In den vergangenen Jahren wurde vom „Verbraucherschutz“ häufig gegen solche Anlagen gewettert. Allerdings beziehen Verbraucherschutzorganisationen einen Großteil ihrer Informationen von den Pressestellen der Großbanken(Konkurrenz), weil sie selber diese Anlageform garnicht beurteilen können.
Soweit mir bekannt, ist in Deutschland noch kein Emittent von Direktanleihen in Insolvenz gegangen, aber man sollte sich eine Firma schon genau ansehen, bevor man ihr das Geld borgt und es gibt sicherlich Emittenten von denen man die Finger lassen sollte. Hier im Forum werden solche Anlagen meistens grundsätzlich als sehr risikoreich eingestuft.
Bei einem Banker sollte man sich zu diesem Thema bestimmt keinen Rat holen. Der kann nur negativ ausfallen!
Schönen Sonntag
Ralf
kennt jemand von euch die PCC (Petro Carbo Chem) GmbH? Die
bieten jeweils eine Inhaberteilschuldverschreibung zu 6,5 % im
kurzfristigen Bereich (Laufzeit bis 2008, quartalsweise
kündbar) und zu 7 % im langfristigen Bereich (Laufzeit bis
2007, jährlich kündbar)… Klingt von den Zinsen her erst
einmal sehr gut. Hat der eine oer andere schon einmal
Erfahrungen mit PCC gemacht?Gruß und Danke Matthias
PCC Inhaberteilschuldverschreibung Zins 7,0%
Hallo,
Bei einem Banker sollte man sich zu diesem Thema bestimmt
keinen Rat holen. Der kann nur negativ ausfallen!
dann darf man im Handwerksbrett auch keinen Ratschlag von einem Maurer akzeptieren, denn der will ja auch lieber selbst arbeiten und Geld verdienen. Diese Logik - das kann man meinen Worten möglicherweise entnehmen - erschließt sich mir nicht.
Wie auch immer: PCC begibt zum 1. Oktober eine neue Anleihe zu 7% Nominalzins und einem Ausgabekurs von 100% (Laufzeit 3 Jahre), also einer Rendite von 7%. Damit zahlt PCC einen Aufschlag ggü. Bundesanleihen von über 4%.
Wer das nicht muß, der macht das auch nicht und ehrlich gesagt, habe ich keinen Kunden, der derartige Kreditzinssätze bei diesen Laufzeiten bezahlt. Eine Ukraine-Anleihe mit änlicher Restlaufzeit bietet derzeit eine Rendite von knapp 4%, um mal einen Vergleich zu liefern. Insgesamt ergibt sich im Umkehrschluß aus der Rendite ein Rating, was irgendwo im Ratingbereich CCC/B- liegt, mit anderen Worten nicht nur nicht Investmentgrade sondern im Untergeschoß des Spekulativen.
Im übrigen habe ich den Verdacht, daß die Anleihen nicht dazu dienen, Investitionen o.ä. zu finanzieren, sondern vielmehr als Ersatz für auslaufende Anleihen. In der Bilanz per 31.12.2003 findet man Verbindlichkeiten aus Anleihen von rd. 32 Mio., davon fällig in 2004 30 Mio.
Soweit mir bekannt, ist in Deutschland noch kein Emittent von
Direktanleihen in Insolvenz gegangen,
Was unterscheidet in Bezug auf die Bonität des Anleihegläubigers denn Direktanleihen von börsengehandelten Anleihen?
Was Unternehmensanleihen angeht, darf ich vielleicht an die Dt. Nickel AG erinnern oder auch an Fokker usw. Alles Adressen, die bis unmittelbar vor dem Ausfall als einwandfrei galten. Aus der Tatsache, daß es bisher bei keiner Direktanleihe zu Problemen kam, kann man allein schon aufgrund der geringen Anzahl so ungefähr gar nichts schließen.
Gruß,
Christian
Was Unternehmensanleihen angeht, darf ich vielleicht an die
Dt. Nickel AG erinnern oder auch an Fokker usw. Alles
Adressen, die bis unmittelbar vor dem Ausfall als einwandfrei
galten. Aus der Tatsache, daß es bisher bei keiner
Direktanleihe zu Problemen kam, kann man allein schon aufgrund
der geringen Anzahl so ungefähr gar nichts schließen.
Brokat, Gold-Zack, EM.TV und andere nicht zu vergessen…
Hallo Christian,
Bei einem Banker sollte man sich zu diesem Thema bestimmt
keinen Rat holen. Der kann nur negativ ausfallen!dann darf man im Handwerksbrett auch keinen Ratschlag von
einem Maurer akzeptieren, denn der will ja auch lieber selbst
arbeiten und Geld verdienen. Diese Logik - das kann man meinen
Worten möglicherweise entnehmen - erschließt sich mir nicht.
na wenigstens habe ich dich wach gerüttelt und du konntest dich zu einer ausführlicheren Stellungnahme hinreißen lassen.
Die Logik können wir gerne mal überprüfen, indem wir die Forenteilnehmer dazu auffordern mit unterschiedlichen Angeboten von Direktanleihen zu ihrer Hausbank zu gehen. Ohne allzu intensive Prüfung, werden mit Sicherheit über 90% negativ bewertet. Vieleicht empfehlen die dann ja die „Parmalat-Anleihe“! Soll ja trotz Rating, Börsennotiz und Einführung durch Bankenkonsortium sehr günstig zu haben sein!
Gruß
Ralf
Hallo Ralf,
na wenigstens habe ich dich wach gerüttelt und du konntest
dich zu einer ausführlicheren Stellungnahme hinreißen lassen.
ich empfand die Stellungnahme im verlinkten Artikel als durchaus hinreichend. Wenn Du meinst, mich wachrütteln zu müssen, ist das Dein Eindruck, den ich in keinster Weise gerechtfertigt finde. Aber gut, jeder hat seine Sichtweise der Dinge.
Die Logik können wir gerne mal überprüfen, indem wir die
Forenteilnehmer dazu auffordern mit unterschiedlichen
Angeboten von Direktanleihen zu ihrer Hausbank zu gehen. Ohne
allzu intensive Prüfung, werden mit Sicherheit über 90%
negativ bewertet.
An derartigen Spekulationen will ich mich nicht beteiligen. Ich dachte eigentlich, daß ich in der Vergangenheit nicht den Eindruck hinterlassen hätte, den Banken ohne Grund nach dem Mund reden zu müssen.
Immer wieder habe ich erwähnt, daß ich bereit bin, über die Mehrzahl der Bankmitarbeiter hinreichende Mengen Dung auszukippen. Ich für meinen Teil halte jedenfalls meine Aussagen für deutlich differenzierter, als das, was Du so hier von Dir gibst.
Vieleicht empfehlen die dann ja die
„Parmalat-Anleihe“! Soll ja trotz Rating, Börsennotiz und
Einführung durch Bankenkonsortium sehr günstig zu haben sein!
Das ist ein Beispiel für meine vorstehende Einschätzung.
Gruß,
Christian
Hallo Christian,
An derartigen Spekulationen will ich mich nicht beteiligen.
Ich dachte eigentlich, daß ich in der Vergangenheit nicht den
Eindruck hinterlassen hätte, den Banken ohne Grund nach dem
Mund reden zu müssen.
also mit dem letzten Satz in meinem ersten Posting warst du wirklich diesmal nicht gemeint, auch wenn du dich persönlich angegriffen gefühlt hast. Das war grundsätzlich. Man sollte ein Produkt einfach nicht nur von der Konkurrenz bewerten lassen!
Vieleicht empfehlen die dann ja die
„Parmalat-Anleihe“! Soll ja trotz Rating, Börsennotiz und
Einführung durch Bankenkonsortium sehr günstig zu haben sein!Das ist ein Beispiel für meine vorstehende Einschätzung.
Kleiner Scherz am Rande! Sollte man nicht so eng sehen!
Gruß
Ralf
Danke für das posting. Hat mich echt weit gebracht…
Danke für das posting. Hat mich echt weit gebracht…
Schwer zu sagen, ob das jetz a) ernst gemeint war oder b) sarkastisch.
Im Falle a): Freut mich zu hören.
Im Falle b): Du bist schon den Links gefolgt, oder?
Gruß,
Christian
Hallo,
Hallo Matthias,
kennt jemand von euch die PCC (Petro Carbo Chem) GmbH? Die
bieten jeweils eine Inhaberteilschuldverschreibung zu 6,5 % im
kurzfristigen Bereich (Laufzeit bis 2008, quartalsweise
kündbar) und zu 7 % im langfristigen Bereich (Laufzeit bis
2007, jährlich kündbar)… Klingt von den Zinsen her erst
einmal sehr gut. Hat der eine oer andere schon einmal
Erfahrungen mit PCC gemacht?
Nein, hab ich nicht gemacht. Aber solche Schuldverschreibungen sind nützlich als rentierliche Beimischung. Fakt ist, das dieser Zins nur gezahlt wird, wenn anderswo billiger kein Geld zu bekommen ist. Und hier gibt es gute und weniger gute Angebote. Und kein objektives Rating. Und die Verkäufer vertreten auch oft nur einen einzigen Anbieter, so daß deren Urteil auch nicht viel bedeutet. Du selbst mußt ein gutes Gefühl dabei haben, und dann als Beimischung.
Daß Banken solche Anlagen schlechtreden, kann ich nicht nachvollziehen. Als Sicherheit für Darlehenswünsche haben sie diese bisher immer kommentarlos akzeptiert, nach meiner Erfahrung.
Daß noch keine Inhaberschuldverschreibung (Direktanleihe) ausgefallen sein soll, das halte ich für absolut falsch. Wenn es Sinn bringt hier nachzuforschen, da gibts bestimmt hunderte Negativbeispiele. So ganz schnell denke ich an die Papiere der BFI-Bank.
Gruß und Danke Matthias
Gruß
Boris
Hi,
Daß Banken solche Anlagen schlechtreden, kann ich nicht
nachvollziehen.
welche Banken machen denn das?
Als Sicherheit für Darlehenswünsche haben sie
diese bisher immer kommentarlos akzeptiert, nach meiner
Erfahrung.
Ja, aber mit was für einem Beleihungswert? Für Unternehmensanleihen nimmt man normalerweise einen Sicherheitenwert von 60% an.
Gruß,
Christian
Die Banken
Hi,
Hallo Christian,
Daß Banken solche Anlagen schlechtreden, kann ich nicht
nachvollziehen.welche Banken machen denn das?
Weiter unten im Forum hatte Ralf schon geäußert, daß die Banken sehr schlecht reden von Unternehmensanleihen/Schuldverschreibungen. Dem will ich widersprechen, da meine Erfahrungen besagen, daß z.B. als Kreditsicherheit die Banken, mit denen ich diesbezüglich Erfahrung habe, diese Papiere ohne Negativkommentar akzeptieren.
Als Sicherheit für Darlehenswünsche haben sie
diese bisher immer kommentarlos akzeptiert, nach meiner
Erfahrung.Ja, aber mit was für einem Beleihungswert? Für
Unternehmensanleihen nimmt man normalerweise einen
Sicherheitenwert von 60% an.
Sogar zu 100%, sofern es nicht die einzige Sicherheit war. Erst kürzlich eine 100% Baufinanzierung. Das Objekt wurde mit 80% bewertet, die restlichen 20% Sicherheit brachten 1:1 eine Inhaberteilschuldverschreibung. Das Darlehen wurde also zu 100% gewährt, zu den Konditionen von 80%.
Gruß,
Christian
Mit diesen Inhaberschuldverschreibungen ist das so ein Ding. Aktiv empfehlen will ich die nicht. Da kommt so ein Unternehmensvertreter zu mir, um mich von seinem Zinspapier zu überzeugen. 7% für 10 Jahre. Ein Blick in die Bilanz zeigt mir, daß allein die Position „Aufwendungen für Altersvorsorge der Geschäftsführung“ höher ist als die Position „Umsatz aus gewöhnlichem Geschäftsbetrieb“. Da läuten die Alarmglocken bei mir. Das kann ich nicht empfehlen.
Andere Papiere versprechen 7,5% für 10 Jahre, schütten aber 12% wirklich aus. Deswegen meine ich, bei diesen Papieren muß man persönlich ein gutes Bauchgefühl zu konkret dem Unternehmen haben, um so etwas zu zeichnen.
Gruß
Boris
Hi,
Ja, aber mit was für einem Beleihungswert? Für
Unternehmensanleihen nimmt man normalerweise einen
Sicherheitenwert von 60% an.Sogar zu 100%, sofern es nicht die einzige Sicherheit war.
Erst kürzlich eine 100% Baufinanzierung. Das Objekt wurde mit
80% bewertet, die restlichen 20% Sicherheit brachten 1:1 eine
Inhaberteilschuldverschreibung. Das Darlehen wurde also zu
100% gewährt, zu den Konditionen von 80%.
zu diesem konkreten Einzelfall kann ich nichts sagen, aber normal ist das sicher nicht.
Andere Papiere versprechen 7,5% für 10 Jahre, schütten aber
12% wirklich aus.
Was sollen das denn für Papiere sein? Bei Anleihen wird der Norminalzins bezahlt und fertig. Boni und ähnliches gibt es da eigentlich nicht.
Gruß,
Christian
Ja eigentlich …
Hi,
Hallo Christian,
Was sollen das denn für Papiere sein? Bei Anleihen wird der
Norminalzins bezahlt und fertig. Boni und ähnliches gibt es da
eigentlich nicht.
also ein Beispiel. Die Genußscheine der TECE GmbH & Co. KG in Emsdetten. WKN 593 590 und 245 619. Diese haben eine Grundverzinsung von 5,5 bzw. 8%. Ausgeschüttet wurden aber dieses Jahr wiederum 12%.
Nicht so richtig eine Anleihe, nicht so richtig ein üblicher Genußschein. Irgendwo dazwischen. Eben ein Genußschein mit Verzinsung wie bei einer Inhaberteilschuldverschreibung.
Gruß,
Christian
Gruß
Boris
Hallo nochmal,
also ein Beispiel. Die Genußscheine der TECE GmbH & Co. KG in
Emsdetten. WKN 593 590 und 245 619. Diese haben eine
Grundverzinsung von 5,5 bzw. 8%. Ausgeschüttet wurden aber
dieses Jahr wiederum 12%.
Nicht so richtig eine Anleihe, nicht so richtig ein üblicher
Genußschein.
eigentlich ein relativ typischer Fall von Genußschein. Wie ich annehme ohne Beteiligung an einem etwaigen Liquidiationserlös, was dann nicht zuletzt der entscheidende Unterschied zur Anleihe ist (die oftmals zusätzlich noch besichert sind).
Ich wollte es ohnehin schon erwähnt haben: Das von Dir erwähnte Bauchgefühl (egal ob Anleihe oder Genußschein) reicht nicht, es müssen die Fakten studiert werden und dazu gehört ein intensives Studium der Emissionbedingungen (und nicht nur der popeligen Kurzfassung wie bei Tece auf der Homepage).
Gruß,
Christian
Hallo Boris,
mit der BFI-Bank hattest du Recht. Die hatte ich glatt vergessen. Ausgerechnet auch noch eine Bank. Ich war sogar mal auf einem Seminar von denen, weil man ja eine sogenannte Bankrepräsentanz bekommen konnte. Wer bei denen mitgemacht hat, konnte wohl der Versuchung nicht widerstehen mit Hilfe des Vertrauensvorsprunges, den bereits das Wort „Bank“ suggeriert, Geschäfte zu machen. Mit einer richtigen Bank würde ich diesen seltsamen Verein allerdings fairerweise nicht vergleichen.
Daß Banken solche Anlagen schlechtreden, kann ich nicht
nachvollziehen.welche Banken machen denn das?
Weiter unten im Forum hatte Ralf schon geäußert, daß die
Banken sehr schlecht reden von
Unternehmensanleihen/Schuldverschreibungen. Dem will ich
widersprechen, da meine Erfahrungen besagen, daß z.B. als
Kreditsicherheit die Banken, mit denen ich diesbezüglich
Erfahrung habe, diese Papiere ohne Negativkommentar
akzeptieren.
Es ist ja wohl ein kleiner Unterschied, wenn ein Kunde bei einer Bank danach fragt, ob eine Anlage in Direktanleihen gut ist oder ob er bereits solche Papiere besitzt und als Sicherheit hinterlegen will! Die Interessen einer Bank sind da vollkommen unterschiedlich!
Noch mal für dich zum Verständnis: Als Anlageform ist die Direktanleihe ein Konkurrenzprodukt für die Bank! Als Sicherheit wird sie, gemäß deiner Aussage, gern genommen.
Und packe bei deinen Vergleichen nicht alle Papiere in einen Topf!
Viele Grüße
Ralf
Als Sicherheit für Darlehenswünsche haben sie
diese bisher immer kommentarlos akzeptiert, nach meiner
Erfahrung.Ja, aber mit was für einem Beleihungswert? Für
Unternehmensanleihen nimmt man normalerweise einen
Sicherheitenwert von 60% an.Sogar zu 100%, sofern es nicht die einzige Sicherheit war.
Erst kürzlich eine 100% Baufinanzierung. Das Objekt wurde mit
80% bewertet, die restlichen 20% Sicherheit brachten 1:1 eine
Inhaberteilschuldverschreibung. Das Darlehen wurde also zu
100% gewährt, zu den Konditionen von 80%.Gruß,
ChristianMit diesen Inhaberschuldverschreibungen ist das so ein Ding.
Aktiv empfehlen will ich die nicht. Da kommt so ein
Unternehmensvertreter zu mir, um mich von seinem Zinspapier zu
überzeugen. 7% für 10 Jahre. Ein Blick in die Bilanz zeigt
mir, daß allein die Position „Aufwendungen für Altersvorsorge
der Geschäftsführung“ höher ist als die Position „Umsatz aus
gewöhnlichem Geschäftsbetrieb“. Da läuten die Alarmglocken bei
mir. Das kann ich nicht empfehlen.
Andere Papiere versprechen 7,5% für 10 Jahre, schütten aber
12% wirklich aus. Deswegen meine ich, bei diesen Papieren muß
man persönlich ein gutes Bauchgefühl zu konkret dem
Unternehmen haben, um so etwas zu zeichnen.Gruß
Boris