Insolvenz - Pech gehabt? Verschleppung?

hallo!

nehmen wir mal an, der förderverein eines kindergartens bestellt bei firma xy personifizierte werbeartikel. er zahlt per vorkasse, da dann noch 2% skonto gewährleistet werden - von vorherigen bestellungen der letzten jahre war die firma auch bereits schon bekannt - nie probleme.

es kamen die ferien dazwischen, aber auch danach blieb die ware aus. auf telefonische nachfrage mitte august wurde seitens der firma verlangt, dass man den beleg mit der überweisung faxen sollte. ware wurde danach zugesagt - nichts passierte. nach nochmaliger telefonischer nachfrage 1 woche später, wieder vertröstung - diese woche geht´s raus. auch wieder nichts!
auf erneute telefonische nachfrage heisst es auf einmal, die firma sei insolvent und es hätte nie jemand telefonisch nachgefragt.

es wurde vor insolvenzantrag bezahlt und mehrmals nachgefragt, als die insolvenz bereits beantragt war und NIE wurde was gesagt. ist das insolvenzverschleppung oder hat man schlichtweg die a…karte gezogen?

für manchen mögen es peanuts sein, aber für einen förderverein ist es eine große summe. die einfach in den wind zu schiessen …

bei der bank zurückfordern ist auch nicht mehr, da durch das telefonische vertrösten die 6 wochen frist abgelaufen ist.

klar, kann man seine forderungen beim insolvenzverwalter geltend machen. aber vorrangig ist die frage, ob das nicht auch schon betrug ist.

viele grüße
whitby

Hallo,

die Zahlungsunfähigkeit eines Unternehmens tritt seltenst über Nacht ein, oftmals ist dies schon Monate vorher für das Unternehmen selber erkennbar.
Die Forderung sollte auf alle Fälle beim Inso-Verwalter angemeldet werden, um schon als Förderverein nicht den Mitgliedern gegenüber ggf. haften zu müssen.

Ob hier ein Betrug vorliegt, kann nur durch die Polizei oder Staatsanwaltschaft ermittelt werden, wenn aber zum Zeitpunkt der Vorauskasse bereits das Unternehmen nicht mehr zahlungsfähig war, dürfte der Betrug beweisbar sein.
Hinweis: auch der Versuch des Betruges ist strafbar.

Pit

Hallo,

die Zahlungsunfähigkeit eines Unternehmens tritt seltenst über
Nacht ein, oftmals ist dies schon Monate vorher für das
Unternehmen selber erkennbar.

und in dem Moment, in dem eine Liquiditätslücke erkennbar ist, darf man Deiner Ansicht nach keine Aufträge mehr annehmen und muß die Geschäftstätigkeit einstellen? Das ist völlig realitätsfern. In der Praxis tritt die Zahlungsunfähigkeit tatsächlich über Nacht bzw. über die Mittagspause ein. Erst wenn die Gläubiger es ablehnen, weiter bzw. mehr Geld zu geben, ist der Drops gelutscht und das geht am Ende dann ganz schnell. Bis zu diesem Moment wird und sollte das Unternehmen seinen Geschäftsbetrieb in weitgehend normalem Umfang aufrechterhalten.

Die Forderung sollte auf alle Fälle beim Inso-Verwalter
angemeldet werden, um schon als Förderverein nicht den
Mitgliedern gegenüber ggf. haften zu müssen.

Das ist korrekt.

Ob hier ein Betrug vorliegt, kann nur durch die Polizei oder
Staatsanwaltschaft ermittelt werden, wenn aber zum Zeitpunkt
der Vorauskasse bereits das Unternehmen nicht mehr
zahlungsfähig war, dürfte der Betrug beweisbar sein.
Hinweis: auch der Versuch des Betruges ist strafbar.

Hinweis: nur, weil Geld weg ist, ist noch lange nicht ein Betrug begangen worden.

C.

Hallo,

es wurde vor insolvenzantrag bezahlt und mehrmals nachgefragt,
als die insolvenz bereits beantragt war und NIE wurde was
gesagt. ist das insolvenzverschleppung oder hat man
schlichtweg die a…karte gezogen?

ob nun Insolvenzverschleppung vorliegt oder nicht, ist in der Konsequenz für Euch irrelevant. Wenn überhaupt irgendwoher, dann kommt Euer Geld über das Insolvenzverfahren zurück und nicht aus einem Strafverfahren. Mehr als die Forderung anmelden, könnt Ihr im Endeffekt nicht machen.

bei der bank zurückfordern ist auch nicht mehr, da durch das
telefonische vertrösten die 6 wochen frist abgelaufen ist.

Überweisungen kann man nicht zurückrufen - weder nach sechs Wochen noch nach sechs Tagen.

klar, kann man seine forderungen beim insolvenzverwalter
geltend machen. aber vorrangig ist die frage, ob das nicht
auch schon betrug ist.

Höchstwahrscheinlich nicht; aber selbst wenn: es brächte Euch aller Wahrscheinlichkeit nach nichts.

Gruß
C.

Danke für die „Belehrungen“,

wusste gar nicht, dass hier Antworten von anderen Usern geprüft und dann „bewertet“ werden.
Wir sprechen aber nicht über die internationale Finanzpolitik, wo über die Mittagszeit dann plötzlich 2 Mrd. € fehlen.-:smile:

Hallo,

es wurde vor insolvenzantrag bezahlt und mehrmals nachgefragt,
als die insolvenz bereits beantragt war und NIE wurde was
gesagt. ist das insolvenzverschleppung oder hat man
schlichtweg die a…karte gezogen?

ob nun Insolvenzverschleppung vorliegt oder nicht, ist in der
Konsequenz für Euch irrelevant. Wenn überhaupt irgendwoher,
dann kommt Euer Geld über das Insolvenzverfahren zurück und
nicht aus einem Strafverfahren. Mehr als die Forderung
anmelden, könnt Ihr im Endeffekt nicht machen.

das ist nicht richtig.
die insolvenzverschleppung hat nicht nur eine strafrechtliche komponente, sondern vor allem eine zivilrechtliche komponente. § 15a inso (z.b.) ist schutzgesetz iSd § 823 II bgb, d.h. es besteht ein anspruch gegen das vertretungsorgan. ob nun der quotenschaden oder das vertrauensinteresse zu ersetzen ist, richtet sich nach dem zeitpunkt der forderungensentstehung…

bei der bank zurückfordern ist auch nicht mehr, da durch das
telefonische vertrösten die 6 wochen frist abgelaufen ist.

Überweisungen kann man nicht zurückrufen - weder nach sechs
Wochen noch nach sechs Tagen.

klar, kann man seine forderungen beim insolvenzverwalter
geltend machen. aber vorrangig ist die frage, ob das nicht
auch schon betrug ist.

Höchstwahrscheinlich nicht; aber selbst wenn: es brächte Euch
aller Wahrscheinlichkeit nach nichts.

woher weißt du das ? kennst du den umfang der insolvenzmasse ? die insolvenz wurde offensichtlich nicht mangels masse abgewiesen, also bestehen gute chancen eine quote der forderung zurückzuerhalten…

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ob nun Insolvenzverschleppung vorliegt oder nicht, ist in der
Konsequenz
für Euch irrelevant. Wenn überhaupt irgendwoher,
dann kommt Euer Geld über das Insolvenzverfahren zurück und
nicht aus einem Strafverfahren. Mehr als die Forderung
anmelden, könnt Ihr im Endeffekt nicht machen.

das ist nicht richtig.

Ich bitte auf die fett markierten Abschnitte zu achten. Ich habe meine Formulierung mit Bedacht gewählt.

die insolvenzverschleppung hat nicht nur eine strafrechtliche
komponente, sondern vor allem eine zivilrechtliche komponente.

Ich weiß das; nur ist es in der Praxis so, daß - wenn es denn Anhaltspunkte gibt - die größeren Gläubiger den Vorwurf der Insolvenzverschleppung erheben. Sofern es dann Jahre später zu einem (im Sinne der Gläubiger) positiven Urteil kommt, kann man sich um seine Ansprüche immer noch kümmern.

Hinzu kommt, daß sich die Frage der Insolvenzverschleppung regelmäßig nur dann stellt, wenn geschäftsführende Gesellschafter im Spiel sind. Diese sind dann aber in der Regel so sehr finanziell engagiert, daß privat dort außer einem 30 Jahre gültigen Titel nichts zu holen ist. Externe Geschäftsführer sind normalerweise schon allein aus Selbstschutz schneller beim Amtsgericht als man schauen kann.

Bevor man also als Kleingläubiger sich den Streß aufhalst und Strafanzeige stellt, sollte man unter Würdigung der Gesamtumstände erst einmal abwarten, was die größeren Gläubiger machen. Was die machen, kann man beim Insolvenzverwalter erfragen bzw. man bekommt es mitgeteilt, wenn man seine Forderung angemeldet hat und irgendwann den Brief vom Insoverwalter bekommt.

klar, kann man seine forderungen beim insolvenzverwalter
geltend machen. aber vorrangig ist die frage, ob das nicht
auch schon betrug ist.

Höchstwahrscheinlich nicht; aber selbst wenn: es brächte Euch
aller Wahrscheinlichkeit nach nichts.

woher weißt du das ? kennst du den umfang der insolvenzmasse ?
die insolvenz wurde offensichtlich nicht mangels masse
abgewiesen, also bestehen gute chancen eine quote der
forderung zurückzuerhalten…

Das hat nichts mit meinem Absatz zu tun; der bezog sich auf den letzten Satz des vorstehenden Absatzes.

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Danke für die „Belehrungen“,

wusste gar nicht, dass hier Antworten von anderen Usern
geprüft und dann „bewertet“ werden.

Was denn sonst? Das hier ist ein Forum und da werden falsche Antworten korrigiert.

Wir sprechen aber nicht über die internationale Finanzpolitik,
wo über die Mittagszeit dann plötzlich 2 Mrd. € fehlen.-:smile:

Ich verstehe nicht, was Du mir damit sagen willst. Was ich schilderte, ist der typische Ablauf vor dem Insolvenzantrag eines ganz normalen Unternehmens.

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die insolvenzverschleppung hat nicht nur eine strafrechtliche
komponente, sondern vor allem eine zivilrechtliche komponente.

Ich weiß das; nur ist es in der Praxis so, daß - wenn es denn
Anhaltspunkte gibt - die größeren Gläubiger den Vorwurf der
Insolvenzverschleppung erheben.

das ist nicht richtig. wenn man überhaupt eine statistische entscheidung treffen möchte, dann halten sich die geltend gemachten ansprüche von „großen“ und „nicht so großen“ gläubigern die waage, denn auch kleinere gläubiger wollen ihr geld…

Sofern es dann Jahre später zu
einem (im Sinne der Gläubiger) positiven Urteil kommt, kann
man sich um seine Ansprüche immer noch kümmern.

das sollte man tunlichst vermeiden, da ein urteil nur inter partes wirkt und die verjährungsfrist nicht durch ein fremdes verfahren gehemmt wird…

Hinzu kommt, daß sich die Frage der Insolvenzverschleppung
regelmäßig nur dann stellt, wenn geschäftsführende
Gesellschafter im Spiel sind.

ebenfalls nicht richtig.
die frage der insoverschleppung hat nichts mit der doppelfunktion der gesellschafter-geschäftsführung zu tun. und wenn du deine worte sorgfältig wählen würdest, dann wüsstest du, dass die personenidentität nicht der regelfall, sondern die ausnahme ist.
da gerade kleine unternehmen die personenidentität wählen, wird die verfahren in 90% der fälle (lt. stat. bundesamt) mangels masse abgewiesen…

Diese sind dann aber in der
Regel so sehr finanziell engagiert, daß privat dort außer
einem 30 Jahre gültigen Titel nichts zu holen ist.

Externe
Geschäftsführer sind normalerweise schon allein aus
Selbstschutz schneller beim Amtsgericht als man schauen kann.

völlig lebensfremd. ich weiß nicht, ob du mit der praxis (und damit meine ich nicht, dass du 2 oder 3 insoverfahren miterlebt hast) in berührung gekommen bist oder in einem phantasieland lebst, aber die realität sieht so aus, dass heute geschäftsführer kleinerer und mittlerer unternehmen -zu recht- von ihren gesetzlichen pflichten überfordert sind. sie wissen, was insolvenzverschleppung bedeutet, aber nicht unter welchen voraussetzungen sie die insolvenz beantragen müssen (ich glaube übrigens, du weißt das auch nicht - und damit meine ich nicht die §§ 1 ff. inso, sondern die bilanziellen anforderungen…).

du scheinst da statistiken an der hand zu haben, die ich nicht kenne. lustig, dass obige zeilen bei den letzten größeren gesetzesänderungen (etwa momig und auslagerung in § 15a inso) mit keinem wort zur sprache kam… auch das stat. bundesamt hat dazu keine infos…
führst du letztendlich ein eigenes statistisches institut ? (rhetorisch)

Bevor man also als Kleingläubiger sich den Streß aufhalst und
Strafanzeige stellt, sollte man unter Würdigung der
Gesamtumstände erst einmal abwarten, was die größeren
Gläubiger machen. Was die machen, kann man beim
Insolvenzverwalter erfragen bzw. man bekommt es mitgeteilt,
wenn man seine Forderung angemeldet hat und irgendwann den
Brief vom Insoverwalter bekommt.

  1. es ist kein stress, eine anzeige bei der polizei zu machen, da der amtsermittlungsgrundsatz gilt

  2. die strafanzeige/verurteilung ist keine voraussetzung für die geltendmachung zivilrechtlicher ansprüche

fazit: auch jeder kleine gläubiger sollte, wenn er sein geld wiedersehen möchte, die voraussetzungen der insoverschleppung prüfen bzw. sich fachkundigen rat holen…

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Ich weiß das; nur ist es in der Praxis so, daß - wenn es denn
Anhaltspunkte gibt - die größeren Gläubiger den Vorwurf der
Insolvenzverschleppung erheben.

das ist nicht richtig. wenn man überhaupt eine statistische
entscheidung treffen möchte, dann halten sich die geltend
gemachten ansprüche von „großen“ und „nicht so großen“
gläubigern die waage, denn auch kleinere gläubiger wollen ihr
geld…

Deine häufig ausgelebte Neigung, andere absichtlich mißzuverstehen, in allen Ehren, aber wird Dir das nicht irgendwann mal ein bißchen zu blöd? Daß ich nichts darüber schrieb, wer häufiger Ansprüche geltend macht ist doch offensichtlich.

Im übrigen solltest Du Dich - wenn Du willst, daß man sich mit Deiner Kritik ernsthaft und inhaltlich auseinandersetzt - eines angemessenen Tonfalls befleißigen. Bei anderen kannst Du Dich ja weiterhin benehmen wie die Axt im Walde aber ich habe keine Lust darauf, mich von Dir schon gleich in der ersten Runde ampampen zu lassen.

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gib doch einfach zu, dass du dein wissen aus fernseh-reportagen ziehst… ist ja nicht schlimm’, aber verbreite nicht den eindruck, du hättest den hauch einer ahnung vom insolvenzrecht… an deinem stammtisch mag dein pseudo-wissen jubelschreie hervorrufen, hier aber nicht :wink:
ein stern bekommst du dennoch von mir, weil du wohl den entschluss getroffen hast, in dem topic nicht mehr deine meinung kundzutun.

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gib doch einfach zu, dass du dein wissen aus
fernseh-reportagen ziehst…

Wenn Du das Forum nicht im wesentlichen dazu verwenden würdest, andere „eloquent“ in Rechtsfragen zu belehren, wüßtest Du, woher ich mein Wissen habe.

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