Intensitätspegel?

Hallo zusammen!
vor etwas längerer Zeit hatte ich schonmal ein Problem, wobei ihr mir helfen konntet. Nochmals recht herzlichen Dank dafür.
heut steh ich vor einem anderen Rätsel:
0dB + 0dB = 3dB diese Gleichung stimmt, wegen Logarithmen usw.

wieso ist dann aber 45dB - 12dB = 33dB???
in der Aufgabe stand auf eine Häuserwand ein Pegel von 45dB, die Dämmung der Wand beträgt 12 dB. Wieviel kommt im Haus an.Günstigerweise gibts auch ne Lösung, nämlich 33dB…
wie kommt man darauf, wenn man die erste Gleichung betrachet?? also 0+0=3

vielen Dank für’s Kopfzerbrechen…
hm…oder auch nicht…vielleicht bin ich auch nur zu blöd dafür

Hi Anna,
nur etwas schwammig, da ich Fysigger und kein Mathegenie bin:

Stöcker, meine Bibel der Physik meint auf Seite 293 unten:

„Dezibel, Abk. dB, bei dimensionslosen Größen M porportional zum dekadischen Logarithmus des Quotienten zweier physikalischer Größen X0, X1 gleicher Dimension.“
z.B bei Schalldruch (Einheit=dB, da Quotient aus den Schalldrücken
(oder auch -leistungen und -intensitätspegel, je nachdem )

Wenn ein Geräusch 0 dB hat, ist der „Pegel“ Null, d.h. wir haben keine Abweichung von irgendeinem (völlig beliebig gewähltem) "Normal"geräusch.
Das gilt eben nur, falls der Log von einem Quotienten Null ist, dass gilt bei p1/p2 = 1
Hat man jetzt 2 Schallquellen, d.h. der Quotient wird doppelt so groß (=2) gilt
Pegel(neu) = 10 * log (2) = 3dB (von Ings großzügig gerundet :smile:

Das Problem war wahrscheinlich nur, dass Du gemeint hast, Null dB höre man nicht.
Nehmen wir mal an, „normal laut reden“ habe Null dB. Ein Fussballstadion voll mit den Leuten gibt immer noch Lärm…

Diese logarithmische Eichung hat viele nette Eigenschaften:

-Neben einem LKW hört man kein Singvogel:
Pegel(neu) = 10 * log (x+bisschen) etwa 10 * log (x)

  • „Doppelt“ so laut heisst immer +3dB, egal ob zwei Katzen oder zwei Jets; praktisch für Tontechniker: Ob Theateraufführung oder Iron Maiden Konzert: immer schön den Regler unter +3 halten, is zu laut :smile:

  • Einfache Faustregel: 10mal soviel Krach bedeutet + 10 dB = 10*log10

Noch kurz zu Deiner Häuserwand:
Hast Du ein Geräusch von 45dB und dämpfst es um den Faktor 12 ab, ist er nur noch 33dB laut. Deshalb sind Presslufthämmer so schwer zu dämmen :smile:

Ne kleine mathematische Exkursion, (aber nur weil Ogame.de mal wieder so lange braucht :smile:
Wenn Du das Gedankenspiel immer weiter treibst: Jedesmal ein Geräusch 10mal leiser machen, bedeutet jedesmal -10 dB. Bei der Null ist also noch lange nicht Schluss: -30 dB bis -oo dB = Unhörbar.
log 0 --> -oo dB

greetz
jartUl

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Hallo,

0dB + 0dB = 3dB diese Gleichung stimmt, wegen Logarithmen usw.

Nein, die Gleichung stimmt nicht. Wie kommst Du denn da drauf?

0dB + 0dB = 0dB

Du meinst vermutlich die Verdopplung der Intensität (Leistungsdichte) im Vergleich zum Referenzpegel (Bei Schall übrigens 10^-12 W/m^2 bei 1000 Hz). Das wurde ja schon in dem anderen Artikel ausführlich erläutert.

Gruß

Fritze

Hi Firtze,
falsch! Man könnte meinen, 0 dB sei „unendlich leise“, aber das stimmt nicht. o dB sind z.B. (??) eine normale Unterhaltung. 2 Davon sind halt 3 mehr.
Ein Jet hat 100 dB, zwei haben 3 mehr… 10*lg2, die zwei kommt von der Anzahl. Hat vorher die Schallquelle den Schalldruck 1 haben 2 SChallquellen den Schalldruck 2… und das hat halt 3dB mehr, unabhängig WIE laut es jetzt tatsächlich ist.

jartUl

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi Firtze,

Fritze bitte, soviel Zeit muss sein :smile:

falsch! Man könnte meinen, 0 dB sei „unendlich leise“, aber
das stimmt nicht. o dB sind z.B. (??) eine normale
Unterhaltung. 2 Davon sind halt 3 mehr.

Aaalso. Jetzt bringst Du mich doch tatsächlich zum nachlesen :smile:

Schallpegel: Lp = 10 log I/Io(1000 Hz) = 120 + 10 log I

Wobei I die Intensität ist (W/m^2).

Lautstärke: L(f) = C(f) 10 log I(f)/Io(f)

Kommt also noch ein frequenzabhängiger Korrekturterm dazu. Deine Aussagen (10 dB = zehnmal lauter) treffen also nur bei f=1 kHz zu, da (im übrigen völlig willkürlich) C(1kHz) = 1 gesetzt wird. [L] = Phon übrigens :smile:

So, mir ist komplett klar, dass Io(1kHz) nicht Null ist (und auch nicht sein darf, wäre ja noch schöner, wenn man hier plötzlich durch Null teilen dürfte), sondern die sog. „Hörschwelle“ (10^-12 W/m^2). Bei f=1kHz entspricht die Lautstärke in Phon dem Schallpegel in dB. Hörschwelle bei 0 dB oder 0 Phon. Soweit sind wir uns ja ganz einig.

Wenn jetzt aber 10 log(1) + 10 log(1) = 10 log(2) sein soll, dann habe ich ein Problem.

 10 log(1) + 10 log(1) 
= 10 (log(1) + log(1))
= 10 (log(1\*1))
= 10 log(1)
= 0

Jedenfalls nach meiner Rechnung. Ich habe extra diese Logarithmenrechenregel nochmal im Bronstein nachgeguckt. Bei meiner Ausgabe auf Seite vier. Soweit vorne hatte ich den noch nie aufgeklappt :smile:

Null plus Null ist Null. Auch bei dB und Logarithmen.

Die Rechnung muss anders aussehen.

0dB + 3dB = 3dB :smile:

Ein Jet hat 100 dB, zwei haben 3 mehr… 10*lg2, die zwei
kommt von der Anzahl.

Genau. Ein Jet hat 100dB, zwei aber nicht 200dB, sondern eben 103dB.

Oder schreibst Du dann auch:

100dB + 100dB = 103dB?

Gruß

Fritze

Ergänzung
Sollte ich vielleicht nochmal klarstellen, weil es noch nicht in klarem Deutsch gesagt wurde:

Lautstärke: L(f) = C(f) 10 log I(f)/Io(f)

Daraus folgt natürlich auch sofort, dass doppelte Intensität keinesfalls doppelte Lautstärke bedeutet. Das menschliche Ohr horcht nämlich auch nach dem Fechner-Weberschen (oder umgekehrt?) Gesetz, also mit einer logarithmischen Skala. Und das ist gut so, sonst könnten wir nicht über so einen weiten Bereich (von ganz leise bis ganz laut) auflösen.

Also: Zwei Rasenmäher sind längst nicht doppelt so laut, wie ein Rasenmäher. Darum gehen die dB-Addierereien auch so gründlich in die Hose. Man muss mit den Intensitäten rechnen.

Vielleicht ist es jetzt klarer.

Gruß

Fritze

du vergleichst äpfel mit birnen

Hallo zusammen!
vor etwas längerer Zeit hatte ich schonmal ein Problem, wobei
ihr mir helfen konntet. Nochmals recht herzlichen Dank dafür.
heut steh ich vor einem anderen Rätsel:
0dB + 0dB = 3dB diese Gleichung stimmt, wegen Logarithmen usw.

hier hast du zwei gleiche Lautstärken addiert - stimmt´s?

wieso ist dann aber 45dB - 12dB = 33dB???
in der Aufgabe stand auf eine Häuserwand ein Pegel von 45dB,
die Dämmung der Wand beträgt 12 dB. Wieviel kommt im Haus
an.Günstigerweise gibts auch ne Lösung, nämlich 33dB…

und hier hast du einen Lautstärkepegel mit einer Dämpfung versehen - stimmt´s?
dB ist zwei Sachen: entweder ein (definierter ) Geräuschpegel
oder das Verhältnis zweier Signale.

Hallo,

es ist kein Äpfel/Birnen Problem. Es ist ein Lautstärke/Intensität Problem. dB gibt immer ein Verhältnis von Größen an.

Annahme: Ein Rasenmäher knattert mit I = Io

10 log (I/Io) = 10 log (1) = 0 dB

Zwei Rasenmäher knattern doppelt so stark, also ca. 3 dB mehr.

Falscher Ansatz:

Daraus soll folgen: 0 dB + 0dB = 3 dB.

Richtig ist:

Zwei Rasenmäher knattern mit I = 2*Io also

10 log(2Io/Io) = 10 log(2) = 3 dB.

Gruß

Fritze, der jetzt aber wieder an die Arbeit geht :smile:

Kontext beachten !!
Hallo Anna,

vor etwas längerer Zeit hatte ich schonmal ein Problem, wobei
ihr mir helfen konntet. Nochmals recht herzlichen Dank dafür.
heut steh ich vor einem anderen Rätsel:

0dB + 0dB = 3dB diese Gleichung stimmt, wegen Logarithmen usw.

Es zeigt sich hier wieder einaml schön, was passiert, wenn man einen Sachverhalt einfach aus dem Kontext entfernt. Das dB hat den Vorteil, dass man, insbesonders in Zeiten als es noch keinen Taschenrechner gab, auch komplizierte Übertragungsstrecken einfach berechnen kann.

Grundsätzlich gibt das Bel (War etwas zu grob, deshalb verwendet man das deziBel) das Verhältnis zweier Werte zueinander an.

Unter dieser Betrachtung ist „0dB + 0dB = 3dB“ FALSCH.

Wie der geneigte Techniker weiss, ist es immer nur wichtig zu wissen „was hinten rauskommt“.
Deshalb hat man Angefangen einen Pegel im Verhältnis zu einem Normpegel in dB anzugeben. Hat man am Ende einer Übertragungsstrecke einen Pegel von 0dB, so kann man getrost einstecken. Andernfalls muss der Pegel erst noch angepasst werden.

Da jede Fachrichtung ihre eigenen Normpegel hat, gibt man normalerweise den Bezugspegel nach dB noch an.
Also z.B. dB(A), dBµV usw.

Bei der Lautstärke ist das leider irgendwie nicht geschehen.
Aber wenn man das weiss ist:
„0dB + 0dB = 3dB“ RICHTIG.

Je nach Kontext ist diese Gleichung Falsch oder Richtig.

MfG Peter(TOO)

Vielleicht ist es jetzt klarer.

Gruß

Fritze

Hi FRitze *g*

Hoffe doch, dass nun klar ist warum 0dB + 0dB = 3dB ist… Und Dein Text von log(1kHz) ist nonsens, da nur Einheitenlose Größen logarithmiert werden können… Also der Quotient.
Natürlich machen 2 Rasenmäher doppelt soviel Krach wie einer!!! Nur was unser Ohr damit macht ist halt was anneres. Eben 3dB mehr :smile:

Deine Aussagen haben mich persönlich etwas verwirrt, weil Du wild mit Pegeln, Intensitäten und auch noch Hörschwellen herumwirfst:
Klar höre ich einen 1kHz-Ton schon bei einer ganz anderen Lautstärke (=Intensität) als ein 15kHz-Fiepen… Aber das hat erstmal nix mit der Skala dB zu tun.
0dB + 0dB = 3dB Stimmt schon…
So wie eben 100dB + 100dB eben auch 103dB sind :smile:
Oder ganz allgemein xdB + xdB = (x+10*lg2)dB und die zwei kommt von 2*x her…

jartUl
Der immer gerne hquer=c=1 hat, wegen dem obigem scheiss *g*

Knifflige Geschichte
Hallo Anna.

0dB + 0dB = 3dB diese Gleichung stimmt, wegen Logarithmen usw.

Nein, diese Gleichung stimmt ganz und gar nicht. Was stimmt, ist Deine Vermutung, daß da „irgendwas nicht hinkommt“. Was, möchte ich Dir erklären.

Nehmen wir an, Du hast zwei Eier. Das eine wiegt 68 g, das andere 56 g. Wieviel wiegen beide zusammen? Klar: 68 g + 56 g = 124 g.

Das eine Ei hat ein Volumen von 75 ml, das andere ein Volumen von 65 ml. Du klebst beide mit Tesafilm zusammen. Wieviel Volumen hat das „Eier-Paket“? Klar: 75 ml + 65 ml = 140 ml.

Die Eier wurden gerade gekocht. Das eine ist 44 °C heiß, das andere ebenfalls. Wie heiß ist das Eier-Paket? Klar: 44 °C + 44 °C = 88 °C. Moment! Das Eier-Paket ist natürlich nicht 88 °C heiß, wenn seine beiden Bestandteile 44 °C heiß sind, sondern es ist genauso heiß. Die richtige Antwort lautet also: 44 °C.

Nehmen wir an, Du bewegst Dich auf einem Fußballfeld. Du gehst zunächst 40 Schritte auf der Mittellinie. Dann drehst Du Dich um 90°, gehst weitere 30 Schritte, und bleibst dann stehen. Deine Freundin geht nun vom Startpunkt direkt zu Dir. Wieviele Schritte muß sie machen? Du hast 40 + 30 = 70 Schritte gemacht, aber sie muß nur 50 machen (klar?).

Worauf will ich hinaus? Wenn zwei Dinge irgendeine gleiche Eigenschaft (z. B. Masse, Volumen, Temperatur, Weglänge) haben, und Ding A hat a davon und Ding B hat b davon, dann hat das Ding AB, das entsteht, wenn Du A und B „zusammenfügst“, oft von der besagten Eigenschaft genau a + b, aber manchmal kommt es auch vor, daß es nicht a + b davon hat! Letzteres ist z. B. bei einer Temperatur der Fall, oder bei einer Wegstrecke, wenn Du unterwegs irgendwo „abbiegst“. Bei dem Beispiel mit dem Fußballstadion hatte das „Gesamtding“ (Weglänge Deiner Freundin) beispielsweise sqrt(a^2 + b^2).

Jetzt nehmen wir an, Du hast zwei Audiogeneratoren mit Lautsprechern. Jeder davon möge eine Sinuswelle mit derselben Frequenz f und derselben Schallamplitude p erzeugen. Wie groß ist die Schallamplitude pges, wenn Du beide Generatoren einschaltest? Antwort: Es kommt auf die Phasenlage an! Wenn stets ein Wellenberg auf einen Wellenberg trifft (Phasenverschiebung = 0), dann würdest Du genau das Doppelte registrieren. Würde dagegen stets ein Wellental auf einen Wellenberg treffen (Phasenverschiebung = 180°), dann wäre die resultierene Amplitude Null, weil sich die Wellen gegenseitig vollständig auslöschen. Wie sieht es nun aus, wenn Du zwei Rausch generatoren hast? Wie groß ist dort die Phasenverschiebung? Nun, für disen Fall kann man tatsächlich mit einer durchschnittlichen Phasenverschiebung von 90° rechnen (!), also gerade so, wie es bei sin(x) und cos(x) der Fall ist. Die Funktion f(x) = sin(x) + cos(x) ist aber eine Schwingung mit der Amplitude sqrt(2) (wenn Du’s nicht glaubst: Funktionenplotter damit füttern!). Ergebnis: Die beiden Rauschgeneratoren erzeugen zusammen eine Schallamplitude von pges = sqrt(2) p.

Man kann zeigen, daß bei zwei unterschiedlichen Generatoren mit den Amplituden p1 und p2 sich die Amplitude

pges = sqrt(p1 + p2)

einstellt. Dies nennt man eine „geometrische Summe“, weil es gerade der Länge der Diagonalen eines Rechtecks entspricht (Satz des Pythagoras). Die „gewöhnliche“ Summe „x + y“ nennt man zur deutlichen Unterscheidung davon auch „algebraische Summe“.

Du hast also gelernt, daß sich die Elongationen der Outputs zweier Rauschgeneratoren zwar streng algebraisch addieren, die Amplituden dies jedoch nicht tun – sie addieren sich geometrisch!

Man kann beweisen, daß die Energie, die in einer Schallwelle steckt, proportional zum Quadrat des Schalldrucks ist, und deshalb addiert sie sich wieder „anständig“ algebraisch. Wenn Du also „Aaaa…“ sagst und dabei eine Schallwelle mit der Energie E1 aussendest, und Deine Freundin „Oooo…“ sagt und dabei eine Schallwelle mit der Energie E2 aussendet, dann hat die resultierende Schallwelle die Energie

Eges = E1 + E2.

Die „Schallintensität“ (was dasselbe ist wie „Schallstärke“) ist proportional zu der in einer Schallwelle steckenden Energie, und daher ist es nicht verwunderlich, daß sie sich ebenfalls algebraisch addiert:

Jges = J1 + J2.

Jetzt komme ich zum Schallpegel. Der ist definiert als

L = 10 log (J/JReferenz) dB

wobei die Bezugsintensität JReferenz gesetzlich auf einen bestimmten Wert festgelegt wurde.

Wie groß ist nun aber der Schall_pegel_ zweier Schallquellen zusammen? Die eine möge den Schallpegel L1 haben, die andere L2. Die Intensität einer Schallquelle mit dem Pegel L beträgt nach der obigen L-Definition JReferenz 10^(L/(10 dB)), was Du mit etwas Umformerei ausrechnen kannst. Da wir wissen, daß sich die J algebraisch addieren, können wir ausrechnen, wie sich die L addieren:

Lges

= 10 log (Jges/JReferenz) dB

= 10 log ((J1 + J2)/JReferenz) dB

= 10 log ((JReferenz 10^(L1/(10 dB)) + JReferenz 10^(L2/(10 dB)))/JReferenz) dB

(----- JReferenz kürzt sich heraus -----)

= 10 log (10^(L1/(10 dB)) + 10^(L2/(10 dB))) dB

Ergebnis also:

Lges = 10 log (10^(L1/(10 dB)) + 10^(L2/(10 dB))) dB [*]

Das ist ein Ding, was? -) Jetzt prüfen wir gleich mal, was zwei Schallquellen mit je 0 dB Pegel zusammen für einen Pegel erzeugen:

Lges

= 10 log (10^(0 dB/(10 dB)) + 10^(0 dB/(10 dB))) dB

= 10 log (10^0 + 10^0) dB

= 10 log (1 + 1) dB

= 10 log (2) dB

= 3 dB

Aha! Rechne bitte selbst nach, daß zwei Schallquellen mit Pegeln von je 44 dB einen Lärm mit dem Pegel 47 dB machen. Eine Verdoppelung der Schallintensität bedeutet immer eine Erhöhung des Pegels um 3 dB. Dem menschlichen Gehör ist nun allerdings eine seltsame Charakteristik zu eigen. Es empfindet zwei Schallquellen nämlich trotz doppelter Energie/Intensität gar nicht als doppelt so laut! Erst eine Ver-10-fachung der Intensität wird als doppelt so laut empfunden! 10 Motorräder werden also als doppelt so laut empfunden wie ein Motorrad, und 1000 Motorräder als dreimal so laut und 10000 als viermal so laut. Dies ist das sogenannte Weber-Fechnersche Gesetz: Die Schallempfindung (Empfindungsstärke) wächst mit dem Logarithmus der Schallintensität (Reizstärke)".

Also nochmal zusammengefaßt:

Verdoppelung der Intensität = Erhöhung des Pegels um 3 dB.

Verdoppelung der „Lautheit“ = Verzehnfachung der Intensität = Erhöhung des Pegels um 10 dB.

Nun hast Du aber noch ein Beispiel gegeben, wo „45 dB - 12 dB = 33 dB“ gerechnet wurde. Dies ist unbestreitbar eine algebraische Summe, und die Frage, wie das mit der obigen Formel [*] zusammenpaßt, ist berechtigt.

Die Erklärung ist folgende. Eine Wand beispielsweise wirkt multiplikativ auf die Intensität einer Schallwelle. Sie schwächt z. B. jede Schallwelle intensitätsmäßig um 70 % ab. Ein Audio-Verstärker bei einem Konzert macht das Gegenteil: Er verstärkt jede Schallwelle (daß er die von einer Sängerin mit ihren Stimmbändern erzeugte Schallwelle zuerst per Mikrofon in elektrische Signale umwandelt, und diese dann per Lautsprecher wieder zurück in Schallwellen, spielt keine Rolle). Auch diese Verstärkung ist ein multiplikativer Einfluß auf die Schallwelle. Wenn immer so ein multiplikativer Einfluß stattfindet, dann werden die zugehörigen Schallpegel algebraisch addiert.

Beispiel: Eine Schallquelle hat den Pegel 30 dB. Der Schall wird von einer Mauer um 5 dB abgeschwächt, dann hinter der Mauer von einem Verstärker um 18 dB verstärkt, und schließlich von einer Bretterwand um 2 dB gedämpft. Wie groß ist der Pegel hinter der Bretterwand? Das Das Ergebnis ist einfach die algebraische Summe

30 dB – 5 dB + 18 dB – 2 dB = 41 dB.

Dämpfungen müssen dabei immer mit Minus-Vorzeichen gerechnet werden; Verstärkungen werden addiert.

Eine nicht vorhandene (!) Wand schwächt eine Schallwelle um 0 dB (= überhaupt nicht). Hast Du eine Schallquelle mit 22 dB Pegel und richtest sie auf eine nicht vorhandene Wand, so erhälst Du dahinter den Pegel

22 dB + 0 dB = 22 dB

Bei vier nicht vorhandenen Wänden ergibt sich hinter der vierten Wand der Pegel

22 dB + 0 dB + 0 dB + 0 dB + 0 dB = 22 dB

Bei einer Schallquelle mit 0 dB Pegel und einer nicht vorhandenen Wand
lautet die Rechnung

0 dB + 0 dB = 0 dB

und da hast Du Deine Formel! 0 dB plus 0 dB sind also wahrhaftig 0 dB (immer und überall!), und auf keinen Fall 3 dB.

Möchtest Du dagegen ausrechnen, wieviel dB zwei Schallquellen mit jeweils 0 dB Pegel liefern, dann ist „0 dB + 0 dB“ die falsche Rechnung (es ist ganz wichtig, daß Du das verstanden hast, denn das ist der Knackpunkt der Geschichte!), denn für diesen Fall addieren sich die Pegel nicht algebraisch, sondern „ganz verrückt“ nach der Formel [*]. Diese liefert dann aber auch das korrekte Ergebnis 3 dB für die beiden Schallquellen.

Also nochmal: Schallquelle mit Pegel x und Verstärker mit Verstärkungspegel v ergeben den Pegel x + v. Schallquelle mit Pegel x und weitere Schallquelle mit Pegel y machen Lärm mit Pegel 10 log (10^(x/(10 dB)) + 10^(y/(10 dB))) dB.

Merken solltest Du Dir:

n gleiche Eier haben die n-fache Masse und das n-fache Volumen

n gleiche Eier gleicher Temperatur haben nicht die n-fache Temperatur

„x1 + x2“ ist für zwei Eier manchmal die richtige Rechnung (z. B. wenn die ixe Massen sind), es kann aber auch total falsch sein (z. B. wenn die ixe Temperaturen sind). Wenn die Eier Schallquellen sind und die ixe Schallpegel, dann wird’s ebenfalls falsch.

die Schallintensität ist mit der Energie, die in der Schallwelle steckt, verknüpft. Beides addiert sich algebraisch.

Amplituden addieren sich geometrisch (Schallamplitude = Schalldruck)

Bei dem Schall, der von n gleichen Schallquellen erzeugt wird,
– liegt die n-fache Schallintensität vor
– liegt der sqrt(n)-fache Schalldruck vor.
– liegt der Schallpegel um 10 log n höher als der von einer Schallquelle

Ob das jemand wirklich bis hierhin liest? :wink:

Mit freundlichem Gruß
Martin

Hallo nochmal,

Hoffe doch, dass nun klar ist warum 0dB + 0dB = 3dB ist… Und
Dein Text von log(1kHz) ist nonsens, da nur Einheitenlose
Größen logarithmiert werden können… Also der Quotient.

Da hast Du was Missverstanden. Ich meinte mit: \log I_0(1 kHz) die Intensität I_0 bei der Frequenz 1 kHz. Intensitäten beide in W/m^2 natürlich.

Natürlich machen 2 Rasenmäher doppelt soviel Krach wie
einer!!! Nur was unser Ohr damit macht ist halt was anneres.
Eben 3dB mehr :smile:

Für mich ist „Krach“ = Lautstärke. Und wenn Du die Definition nochmal anschaust, dann wirst Du feststellen, dass zwei Rasenmäher eben nicht doppelt so viel Krach machen. Lediglich die Intensität verdoppelt sich. Was das Ohr macht, ist gerade das entscheidende bei der Definition.

Deine Aussagen haben mich persönlich etwas verwirrt, weil Du
wild mit Pegeln, Intensitäten und auch noch Hörschwellen
herumwirfst:

Ich habe nicht wild geworfen, sondern lediglich die Definitionen mal aufgeschrieben.

Klar höre ich einen 1kHz-Ton schon bei einer ganz anderen
Lautstärke (=Intensität) als ein 15kHz-Fiepen…

Nein, Lautstärke eben NICHT gleich Intensität. Grr. Lies doch bitte nochmal mein Posting weiter oben :smile:

Aber das hat
erstmal nix mit der Skala dB zu tun.
0dB + 0dB = 3dB Stimmt schon…

Also: Ein dezi-Bel (dB) = 10 \log frac{I}{I_0}.

Dann rechne mir doch mal vor, wie Du 0+0 = 3 bekommst. So richtig mit der ganzen Algebra. Ich bekomme es einfach nicht hin. Bei mir ist immer 0dB+0dB=0dB.

So wie eben 100dB + 100dB eben auch 103dB sind :smile:
Oder ganz allgemein xdB + xdB = (x+10*lg2)dB und die zwei
kommt von 2*x her…

(2*x)dB ist was anderes, als 2*(x dB). Ich bin kein Mathematiker, aber mit dem Assoziativgesetz wäre ich beim Logarithmieren vorsichtig. dB ist ja eine „Pseudoeinheit“.

Aber lassen wir’s gut sein. Die weitere Diskussion dürfte bei der eigentlichen Fragestellerin eher zu mehr Verwirrung führen.

Ich mag es übrigens auch sehr gerne, wenn man alle nervigen Konstanten oBdA = 1 setzt. Nur werden die Einheiten dann manchmal etwas unhandlich. :smile:

Gruß

Fritze

Hallo,

Ob das jemand wirklich bis hierhin liest? :wink:

Ich hab’s gelesen. Super. Besser kann man es kaum erklären. Da kann ich ja meine verzweifelte Suche nach einem von mir verbummelten Buch von John R. Pierce (ISBN 3922508723 Buch anschauen) „Klang – Musik mit den Ohren der Physik“ wieder einstellen. Ist trotzdem ein schönes Buch, in dem u.a. eine sehr anschauliche Erklärung für diese ganzen Pegel- Intensitäts- und Lautheitsmaße gegeben wird. Falls das Thema Akustik irgend wen interessiert, ist das Buch sicher ein nettes Weihnachtsgeschenk.

Was das Phänomen der Logarithmusfunktion betrifft, aus Multiplikationen eine Addition zu machen (log (a*b) = log(a) + log(b)) und aus Potenzen eine Multiplikation (log(a^b) = b log(a)), hat in grauer Vorzeit das Rechnen mit dem Rechenschieber und zugehörigen Logarithmentafeln so attraktiv gemacht. Das noch als historische Anmerkung am Rande :smile:

Gruß & Gute Nacht

Fritze

Hi Fritze,
ja, ich hab Lautstärke mit Intensität verbuchselt.
Hier nochmal die saubere Herleitung von 0+0=3:

L=10*log (p/p0) ist p/p0=1 ist log1=0, haben wir 0dB
Wenn jetzt p nicht mehr p ist, sondern 2p, weil 2 Dinger da sind, die p Schalldruck haben, gilt:
Lneu= 10*log (2)
Ich gebe Dir aber durchaus recht, dass unser Ohr was anderes damit macht… Man hört 2 Rasenmäher eben nicht doppelt so laut, obwohl es um 3dB nach oben ging, das nehme ich zurück.

jartUl

P.S.: Hab Probs mit dem Emailclient, sonst hätte ich das wirklich gut sein lassen, hier im Forum

Schau mal bei Martin (ganz oben und o.T)
.

äpfel=Lautstärkepegel, Birne=Verhältnis
siehe Peter oder martin.