Intention Luthers Beschützer

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo Experten,

dass Luther von dem sächsischen Kurfürsten (und anderen Fürsten, die sich dem beginnenden Protestantismus anschlossen) so sehr geschützt und unterstützt wurde, wird in protestantischer Literatur oft so dargestellt, dass hehre, „aufklärerische“ , menschenfreundliche Ziele eine Rolle spielten.

Ich vermute aber im Einklang mit der kirchen- und religionskritischen Wissenschaft eher machtpolitische Ziele, nämlich, dass die Fürsten den Einfluss Roms zurückdrängen und den eigenen vergrößern wollten.

Nun blieben aber einige deutsche Fürsten und der Kaiser ja auf der Seite des Papstes.

  1. Teilt ihr diese Einschätzung?
  2. Wenn ja, um welche machtpolitischen Details ging es genau? (Inwieweit passte der Ablasshandel nicht in ihren Kram?)
  3. Wie die weitere Geschichte zeigt, war das Ausscheren aus der katholischen Kirche gefährlich und einige Kriege hätten fast zum Untergang der protestantischen Fürsten geführt. War also dieses Spiel nicht sehr gefährlich?

Fragen über Fragen!
Gruß!
Karl

#2

Da gehen viele Dinge und Motive durcheinander.
Friedrich der Weise zum Exempel, Luthers Landesherr, blieb bis zu seinem Lebensende katholisch (Und musste sich von Luther manchen bösen Brief gefallen lasasen), aber er war ein durch und durch redlicher Mann und hielt seine Hand über Luther, weil der sein Landeskind und Untertan war und er auf keinen Fall zulassen wollte, dass man mit einem seiner Untertanen so gegen Recht und Gesetz umsprang.

Das erst mal als eine vorläufige Antwort.

Gruß - Rolf

#3

Natürlich Machtpolitische Ziele,denn es ging um Macht und Geld.
In dem Zeitraum damals wurde ja Amerika „endeckt“ und das brachte überall die Wirtschaft in Schwung.Davon wollten natürlich die Landesfürsten auch profitieren.

#4
  1. Teilt ihr diese Einschätzung?
  2. Wenn ja, um welche machtpolitischen Details ging es genau?
    (Inwieweit passte der Ablasshandel nicht in ihren Kram?)
  3. Wie die weitere Geschichte zeigt, war das Ausscheren aus
    der katholischen Kirche gefährlich und einige Kriege hätten
    fast zum Untergang der protestantischen Fürsten geführt. War
    also dieses Spiel nicht sehr gefährlich?

Hallo Karl,

  1. Ja
  2. Z.B. war der Schutz der Reformation eine Aufwertung der „weltlichen“ Fürsten und man konnte sich natürlich von den Abgaben und Zwängen Roms befreien
  3. Es war aber genauso „gefährlich“ Katholisch zu bleiben/werden - und in der Frage gab es eben nur ein entweder-oder. So wurden dann ja auch die Religionskriege sehr verbissen geführt.

Vieles findet sich auch unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Reformation

Zumindest als Einstieg gut. Was die Entdeckung Amerikas direkt damit zu tun haben soll, ist mir persönlich allerdings schleierhaft. So kurz nach der Entdeckung war an einen wirtschaftlichen Aufschwung allein durch den Einfluss Amerikas kaum vorhanden.

Allerdings würde es mich interessieren, wenn ich hier etwas übersehe und lasse mich gern überzeugen (man lernt ja nie aus)

Ufoo

#5

Hallo Ufoo,
danke für die Informationen!

Wann und wie Amerika ökonomisch auch für die deutschen Fürsten wichtig wurde, weiß ich nicht, aber die Entdeckung des Seeweges nach Indien um Afrika rum oder eben nach Westen (so wurde ja Amerika entdeckt) hatte ja für Spanien und Portugal von Anfang an wirtschaftliche Gründe (Verstärkung und Kontrolle des europäisch-asiatischen Handels, der auf dem Landweg durchs osmanische Reich mit beherrscht wurde), und die Geschwindigkeit, mit der die Karibik im Dreieckshandel Afrika (Sklaven) ausgebeutet wurde war ja geradezu atemberaubend…

Aber wie gesagt, ich weiß nicht, ob deutsche Länder daran großen Anteil hatten.
Gruß!
Karl

  1. Ja
  2. Z.B. war der Schutz der Reformation eine Aufwertung der
    „weltlichen“ Fürsten und man konnte sich natürlich von den
    Abgaben und Zwängen Roms befreien
  3. Es war aber genauso „gefährlich“ Katholisch zu
    bleiben/werden - und in der Frage gab es eben nur ein
    entweder-oder. So wurden dann ja auch die Religionskriege sehr
    verbissen geführt.

Vieles findet sich auch unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Reformation

Zumindest als Einstieg gut. Was die Entdeckung Amerikas direkt
damit zu tun haben soll, ist mir persönlich allerdings
schleierhaft. So kurz nach der Entdeckung war an einen
wirtschaftlichen Aufschwung allein durch den Einfluss Amerikas
kaum vorhanden.

Allerdings würde es mich interessieren, wenn ich hier etwas
übersehe und lasse mich gern überzeugen (man lernt ja nie aus)

Ufoo

#6

Hallo Rolf!

Friedrich der Weise zum Exempel, Luthers Landesherr, blieb bis
zu seinem Lebensende katholisch

Ja, interessant! Stützt aber meiner Meinung nach die These, dass es auf der Ebene der Fürsten nur vordergründig um Weltanschauungen, tatsächlich aber um Macht ging!

aber er war ein durch
und durch redlicher Mann und hielt seine Hand über Luther,
weil der sein Landeskind und Untertan war und er auf keinen
Fall zulassen wollte, dass man mit einem seiner Untertanen so
gegen Recht und Gesetz umsprang.

Ja, Friedrich scheint ein angenehmer Mensch gewesen zu sein, aber ich vermute, es gibt ein schiefes Bild, wenn man ihn als großen Humanisten (18./19. Jh!) oder gar Kämpfer für Menschenrechte (20. Jh!) darstellt. Luthers gemäßigte Rebellion kam ihm politisch einfach sehr gelegen!
Gruß!
Karl

#7

Hallo

Ja, interessant! Stützt aber meiner Meinung nach die These, dass es auf der Ebene der Fürsten nur vordergründig um Weltanschauungen, tatsächlich aber um Macht ging!

Ich halte es für gar nicht unwahrscheinlich, dass es Fürsten gab, denen es nicht in erster Linie um Macht ging. Schließlich haben sie die Macht erlangt, ohne sich sonderlich anstrengen und ohne Mitbewerber aus dem Feld schlagen zu müssen. Durch die Erblichkeit des Fürstenstandes hatte man da eine wesentlich stärker dem Zufall überlassene Auslese als heutzutage.

Damit meine ich: Es konnte auch zufällig jemand Fürst werden, der gar nicht machtbesessen war, nur weil er einfach der Erstgeborene eines Fürsten war.
Heute kommen doch nur Menschen an die Macht, die unbedingt an die Macht wollen, und auch bereit sind, an den Stühlen anderer ebenso oder gar besser geeigneter Mitbewerber zu sägen und die aus dem Feld zu schlagen. Irgendwie kommt da eine ganz unsympathische Auslese zustande.

Irgendwie bin ich für das Adelssystem …

Viele Grüße

#8

Liebe Simsy Mone,
an deine naive These kann man nur glauben, wenn man das große Glück hatte, immer in einer Demokratie zu leben!

Vielleicht solltest du nach Nordkorea ziehen, die dortigen Menschen leben in einer Diktatur, die einer Monarchie ziemlich ähnlich ist! Wer noch nicht verhungert ist und nicht erschossen wird, darf auf großen Paraden dem geliebten Führer angesichts der schönen Atombomben huldigen, die dort statt Nahrung, Schulbildung und Gesundheitssystem finanziert werden!

Nichts ist schlimmer für das Volk als egoistische, ängstliche unfähige Diktatoren oder Monarchen!

Und was sagst du zu den vielleicht 100.000 dahingemetzelten Bauern zur Lutherzeit? Sei froh, eine Merkel, einen Westerwelle und einen Steinbrück zu haben, deren Macht durch ganz klar definierte Grenzen abgesteckt ist!

Gruß!
Karl

#9

Da

Ich halte es für gar nicht unwahrscheinlich, dass es Fürsten gab, denen
es nicht in erster Linie um Macht ging. Schließlich haben sie die Macht
erlangt, ohne sich sonderlich anstrengen und ohne Mitbewerber aus dem

solltest du dich vielleicht einmal intensiver mit der Geschichte beschäftigen.
Es ging und geht immer um Macht und Geld,dafür wurde sogar in vielen Fällen in der eigenen Familie die „Erbfolge“ beschleunigt.

1 Like
#10

Hallo

Es ging und geht immer um Macht und Geld,dafür wurde sogar in vielen Fällen in der eigenen Familie die „Erbfolge“ beschleunigt.

Es ist doch nicht wahr, dass es immer ausschließlich um Macht und Geld geht. Es wurde auch nicht in jeder Familie die Erbfolge beschleunigt.

Um mal auf den Satz zurückzukommen, um den es hier ging:

aber er war ein durch und durch redlicher Mann und hielt seine Hand über Luther, weil der sein Landeskind und Untertan war und er auf keinen Fall zulassen wollte, dass man mit einem seiner Untertanen so gegen Recht und Gesetz umsprang.

Natürlich muss ein Kurfürst Geld und Macht haben, wenn er sowas durchsetzen will. Insofern geht es auch hier um Geld und Macht. Aber dass Karl der Weise sich Geld und Macht davon versprochen hätte, Luther zu beschützen, das halte ich doch für sehr unwahrscheinlich.

Ein anderes Beispiel, der verrückte König Ludwig II von Bayern. Der brauchte natürlich jede Menge Geld und Macht, weil er ja ein Schloss nach dem anderen bauen lassen wollte. Aber er hat doch die Schlösser nicht gebaut, weil er sich davon Geld und Macht versprochen hätte. Vielleicht ging es um Selbstverwirklichung oder irgendeinen Kick, den ihm die Bauerei verschafft hat.

Viele Grüße

#11

Hallo!

Aber dass Karl der Weise sich Geld und Macht davon
versprochen hätte, Luther zu beschützen, das halte ich doch
für sehr unwahrscheinlich.

Dann solltest du dich über die geschichtlichen Zusammenhänge informieren! Die Loslösung vom Papst erweiterte die Macht des Kurfürsten und verhinderte, dass Geld durch Ablasshandel weiter nach Rom statt in die sächsische Kasse floss - eine ziemlich klare Angelegenheit!
Karl

#12

Kann es sein,das du ein sehr naives Weltbild hast ??

Es ist doch nicht wahr, dass es immer ausschließlich um Macht und
Geld geht. Es wurde auch nicht in jeder Familie die Erbfolge
beschleunigt

Um Macht geht es immer und überall…um Geld nicht immer.

Wobei es Friedrich dem Weisen nicht nur bei Luther sondern auch in der Frage der Bauern um beides ging.
Hätten die anderen Fürsten in der Bauernfrage auf ihn gehört,wäre es nicht zu den kriegerischen Auseinandersetzungen und damit finaziellen Verlusten gekommen.
Und im Endeffekt 1848 zum endgültigen Machtverlust.

#13

Gründungsmythen
Hallo Karl,

naja, die Aufklärung ist doch DER große evangelische Erfolg. Da unterstellt man seinen Protegees und Gründungsvätern doch lieber erfolgreiche Weitsicht als kurzsichtige Machtinteressen.

Geschichte wird von den Siegern geschrieben. Die genauen Beweggründe im Nachhinein zu rekonstruieren ist aussichtslos. Jeder grausame Diktator begründet seine Taten offiziell in ähnlicher Weise. Letztendlich entscheidend sind viele Tausend einzelne Informationen, Meinungen, Hoffnungen, Gespräche, Erfahrungen und Zufälle

Auch die Gefahren sind heute kaum zu beurteilen. Man kann im Nachhinein sagen, wer sich wann auf welche Seite schlug, aber meist kaum, wie groß dessen Neigung denn im Augenblick der Entscheidung wirklich war.

Gruß
achim

#14

Tach Achim,

Geschichte wird von den Siegern geschrieben.

willst Du wirklich diesen Quatsch weiterhin verbreiten?
Das mag ja in Zeiten so gewesen sein, als die Historie sich auf Schlachten, Dynastien und große Namen beschränkte.
Aber spätestens seit der Entdeckung der Sozialgeschichte und ihrer Erforschung kann davon nicht mehr die Rede sein.

Darum erspare ich Dir (und mir!) eine weitere und eingehende Kritik des Rest Deiner Antwort.

Gruß - Rolf

#15

Beispiel
Hallo Rolf,

vielleicht wird das an einem Beispiel deutlich:

In Syrien beispielsweise ist heute nicht klar, ob z.B. die Nato eingreifen wird, zuviele Leute haben zuviele Interessen abzuwägen, zuviel „passiert“ einfach.

Wenn der Konflikt einmal vorbei ist, festigt sich eine globale Sicht auf die heutige Situation, die auch von ihrem Ausgang bestimmt ist.

Gruß
achim