ich weiß nicht, in welches Board ich diese Frage stellen soll. Gesschichte? Ist noch nicht vorbei. Kriminalität? Ja, schon, aber…
Also:
Ich habe nichts dagegen, wenn Kriegsverbrecher aus Deutschland vor Gericht gestellt werden. Ebenso solche aus Serbien, Kroatien…
Nur, warum werden die Verantwortlichen für die Versenkung der Wilhelm Gustlow (9.000 Tote, davon 4.000 Kinder)im Winter ´44 nicht angeklagt?
Warum werden die Verantwortlichen für den Luftangriff auf die international als Flüchtlingsort und Lazaret anerkannte Stadt Dresden nicht angeklagt? 35.000 Zivilisten starben im Februar 1945 auf Befehl Churchills. Zu einem Zeitpunkt, an dem schon klar war, dass der Krieg nicht mehr lange dauern würde.
Warum werden die Verantwortlichen für den A-Bombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki nicht angeklagt? Wenn ich recht infpormiert bin starben allein in Hiroshima 200.000 Zivilisten.
Wenn Gerechtigkeit, dann für alle!
Grüße
Raimund
Dazu läßt sich viel sagen. Aber ich will es kurz machen: viele (alle?) der Personen, die für die von Dir aufgezählten Taten verantwortlich sind, leben nicht mehr. Willst Du Tote anklagen?
Im übrigen sollte man nur Personen für Taten anklagen, die begannen wurden, als der IGH schon eingesetzt worden war bzw. diese Einsetzung zumindest absehbar war. Sonst kannst Du bis Kain und Abel zurückgehen.
Hallo Ralf
Dazu ließe sich sagen: warum werden dann immer noch Deutsche in Deutschland und anderswo angeklagt, obwohl es deren Gerichte zur Tatzeit noch nicht gab? Ja , deren Staat es noch gar nicht gab?
Grüße
Raimunmd
Dazu ließe sich sagen: warum werden dann immer noch Deutsche
in Deutschland und anderswo angeklagt, obwohl es deren
Gerichte zur Tatzeit noch nicht gab? Ja , deren Staat es noch
gar nicht gab?
Worum geht es Dir hier? Vom Internationalen Gerichtshof ist bislang noch kein Deutscher angeklagt worden. Wenn Deutsche vor „normalen“ Gerichten angeklagt werden, dann muß man sich jede Klage einzeln ansehen.
hallo Ralf,
mir geht es schlicht darum, dass D für alles, was im WK 2 gemacht wurde, angeklagt wird… die Verbrechen aber, die Amerika, England, Russland, Frankreich begangen haben als "Kavaliersdeligt übergangen werden.
Um éines Klarzusteööen: ich will hier keine Aufrechnung machen.
Aber mmeinst Du nicht auch, dass so mancher Überlebende oder deren Erben nicht auch Anspruch hat auf Entschädigung?
Ich will hier gar nicht die vielen deutschen Soldaten anführen, die in Russland und in den USA Sklavendienste verrichten mussten.
Obwohl denen ebenfalls wie den Zwangsarbeitern in D ein Ausgleich zustände.
Nein, ganz einfach Gerechtigkeit. Und Warnung für diejenigen, die in einem zukünftigen Krieg (den es so sicher wie das Amen in der Kirche gegen wird) evt. davor abzuschrecken, so etwas wieder zu machen.
Grüße
Raimund
mir geht es schlicht darum, dass D für alles, was im WK 2
gemacht wurde, angeklagt wird… die Verbrechen aber, die
Amerika, England, Russland, Frankreich begangen haben als
"Kavaliersdeligt übergangen werden.
Das hat dann nichts mehr mit dem Internationalen Gerichtshof zu tun und ist auch schon mehrmals hier diskutiert worden.
Hallo Ihr Beiden,
ich habe aufmerksam eure Diskussion verfolgt.
Warum sollen Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Vergewaltigungen der GIs in Vietnam, Angriffskriege der USA nicht vor einem internationalen Gerichtshof abgeurteilt werden ? Wo sind die Verbrechen in Korea durch die USA, jene der Russen in Afghanistan, die Verbrechen der USA in Somalia, jene der Russen in Tschetschenien, die vom Staat Israel, die Gasangriffe Saddams gegen die Kurden, die Menschenrechtsverletzungen der türkischen Regierung gegen die Kurden usw. jemals vor Gericht gelandet. Die Frage ist berechtigt, weshalb man nach dem Krieg Deutsche verurteilt hat, aber selbst bis heute Verbrechen seit 1942 nicht aufklären will. Auch nicht jene, die seit Existenz des Gerichtshofes geschehen sind.
Man sieht doch, wie solche Dinge laufen. Da verlangt ein Kohl die Bestrafung eiens Miehlkes. Dem kann direkt nichts nachgeiwesne werdne udn man nimmt dann deutsches und internationales Recht, dass Mord nei verjährt und zerrt den alten Dattergreis wegen der 1932 begangenen Polizistenmorde vor Gericht. Gleichzeitig darf man hinweisen, dass die Mörder von Luxemburg und Liebknecht bekannt sind und unbehelligt blieben.
Benutzen die Amerikaner, die Juden den Gerichtshof als Instrument gegen andere politische Richtungen, religiöse und sozialistische, während die Chinesen und die Russen den Gerichtshof als Instrument gegen den Kapitalismus nutzen ? Oder darf und muss man allen vieren unterstellen, dass sie nur nicht dem Gerichtshof angehören wollen, weil sei sich zwar nach aussen zur Zivilisation bekennen, aber bis heute auf dem Niveau jener Barbaren hängen geblieben sind, die sie 1945 in Nürnberg angeklagt haben ?
Und die Frage, die gestellt wurde, weshalb die vorsätzlichen gezielten Angriffe auf Zivilisten, weniger der Russen bei der Gustloff als jene der Engländer auf Dresden nicht geahndet werden, ist auch berechtigt. Jene Generäle, die diese Verbrechen der früheren Allierten befohlen haben, sind teilweise heute kaum mehr als 70 Jahre alt und könnten jederzeit verurteilt werden. Und einige von Ihnen - wenn man sich Sendungen von Knopp ansieht - sind heute noch stolz auf die Verbrechen, die sie gegen Deutsche verübt haben.
Die Verbrechen, die vom 3. Reich ausgegangen sind, dürfen nicht verniedlicht, verharmlost oder gar begründet werden mit anderen Verbrechen. Jedoch können die Verbrechen der Alliierten an der Zivilbevölkerung nicht mit Hitlers Verbrechen aufgerechnet werden. Und auch was sicher derzeit zwischen Israel und Palästina abspielt ist für keine der beiden Seiten eine Rechtfertigung für Verbrechen, weil der andere welche begangen hat.
Und die Verbrechen in den Kolonien wären ebenso anzusprechen.
Bis heute aber wehren sich die USA und Israel, China und Russland gegen den internationalen Gerichtshof. Die USA führen die Riege der Menschenrechtsverletzer an, wobei deren Greuel wohl kaum größer oder kleiner als jene der Chinesen sind.
Umfassend gesehen, ist fast kaum eine der größeren Nationen ohne Fehler, lediglich besteht zu den deutschen ein Unterschied, wenn in Deutschland ein geldgeiler Anwalt oder in den USA eine geldgeile Organisation Geld zu wiederholten Male fordert wird gezahlt, während des allen anderen nicht im Traum einfallen würde, auch Schaden gutzumachen. Auch die USA, die Engländer, Franzosen und Russen unterhielten Zwangslager und liessen Deutsche für sich kostenlos arbeiten und sterben.
Man muss wirklich bei uns mal nachdenken, ob der Einzelne, aus den Sudeten, aus anderen früheren Ostgebieten des Deutschen Reiches, die vertrieben wurden, denen das Eigentum geraubt wurde, wirlich keinen Anspruch auf Entschädigung haben. Denn nicht sie waren das Dritte Reich, sie alleine büsen zu lassen, damit der Rest der Westdeutschen sich freisprechen kann von den Opfern und den Taten, ist westdeutscher Zynismus pur.
Und zur Klarstellung, über internationales Recht muss auch Palästina Schadenersatz zugesprochen werden. Israel muss verurteilt werden. Die USA müssen verurteilt werden, denn was jetzt und teilweise in Vietnam, auch im Irak bombardiert wurde, insbesondere im Kosovo ist nichts anderes als das Militärsystem der USA, Krieg gegen GFrauen und Kindern, Bomben auf Frauen und Kinder, Jagd mit Flugzeugen auf alles was sich bewegt und nicht militärisch ist. Die USA haben dies bis 1945 gezeigt und bis heute fortgesetzt. Man muss den Chinesen und Russen - so zynisch es klingen mag - sogar noch humanitäres Handeln bescheinigen, weil sie als Kriegsprodukt teilweise auch Zivilisten angegriffen haben, aber überwiegend das Militär das Ziel war. Während USA und Israel Frauen. Krüppel, Kinder und ungeborenes Lebens töten. Wer Vietnam und die bis heute bestehende Probleme durch Giftgas und die Entlaubunsmittel, die Brandbomben sieht, die Wirkungen der Atombomben bis heute kennt, muss - leider - eingestehen- dass wir Deutsche in der Systematik, dass wir möglicherweise mit Massenmördern in Regierungen zusammen arbeiten bis heute treue Linie halten. Sie gehören vor internationale Gerichte. Frieden schafft man nicht mit Gas und Brandbomben sowie Minen, die die Zivilbevölkerung verletzen soll.
Ich frage mich, was muss geschehen, bis einige bei uns begreifen, dass dieser Freund nur solange Freund ist, wie es seinen Interessen dient und solange er alleine Nutzen hat. Sorry, auf solche Freunde kann man verzichten.
Wir sollten uns mehr - zusammen mit den Franzosen - in Richtung Russland bewegen. Wir sollten endlich unsere Identität wieder finden, die wir unter Fischer und Schröder völlig aufgegeben haben. Wir sind ein Satelit der USA. Die Kinder von Bush dürfen in Belin - wollen - im Sandkasten spielen und Papa Bush sagt, wer welches Eimerchen nehmen darf und wer wem eins auf die Schnautze geben darf.
Der einzige, der in dieser Regierung nicht hörig ist, der unschuldig ist, der nichts dafür kann, was geschieht, ist Scharping, denn der weiss nicht was er tut.
Gruss Günter
Sorry, Mod, soll nicht mehr vorkommen, dass ein Artikel so lang wird, aber hier musste mal deutlich etwas gesagt werden.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Warum sollen Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die
Menschlichkeit, Vergewaltigungen der GIs in Vietnam,
Angriffskriege der USA nicht vor einem internationalen
Gerichtshof abgeurteilt werden ?
Warum sollten sie? Deutsche Kriegsverbrechen werden ja auch nicht vorm Internationalen Gerichtshof verhandelt.
Wo sind die Verbrechen in
Korea durch die USA, jene der Russen in Afghanistan, die
Verbrechen der USA in Somalia, jene der Russen in
Tschetschenien, die vom Staat Israel, die Gasangriffe Saddams
gegen die Kurden, die Menschenrechtsverletzungen der
türkischen Regierung gegen die Kurden usw. jemals vor Gericht
gelandet. Die Frage ist berechtigt, weshalb man nach dem Krieg
Deutsche verurteilt hat, aber selbst bis heute Verbrechen seit
1942 nicht aufklären will. Auch nicht jene, die seit Existenz
des Gerichtshofes geschehen sind.
Die werden behandelt. Nur jetzt haben wir mit dem Internationalen Gerichtshof ein neues System. Mir wäre es am liebsten, wenn alle Staatsverbrechen hier verurteilt werden würde. Aber mir ist lieber, dass einige dort verurteilt werden, als dass keine dort verurteilt werden.
Man sieht doch, wie solche Dinge laufen. Da verlangt ein Kohl
die Bestrafung eiens Miehlkes.
Ich korrigiere normalerweise keine Tippfehler. Da Dir das aber schon mehrmals passiert ist: er heisst Mielke.
Dem kann direkt nichts
nachgeiwesne werdne udn man nimmt dann deutsches und
internationales Recht, dass Mord nei verjährt und zerrt den
alten Dattergreis wegen der 1932 begangenen Polizistenmorde
vor Gericht. Gleichzeitig darf man hinweisen, dass die Mörder
von Luxemburg und Liebknecht bekannt sind und unbehelligt
blieben.
Leben die noch? Im übrigen hat auch das nichts mit dem Thema Internationaler Gerichtshof zu tun.
Benutzen die Amerikaner, die Juden den Gerichtshof als
Instrument gegen andere politische Richtungen, religiöse und
sozialistische, während die Chinesen und die Russen den
Gerichtshof als Instrument gegen den Kapitalismus nutzen ?
Oder darf und muss man allen vieren unterstellen, dass sie nur
nicht dem Gerichtshof angehören wollen, weil sei sich zwar
nach aussen zur Zivilisation bekennen, aber bis heute auf dem
Niveau jener Barbaren hängen geblieben sind, die sie 1945 in
Nürnberg angeklagt haben ?
Auch wenn ich die vier durchaus kritisiere, halte ich es für extrem absurd zu behaupten, Amerikaner, Juden, Russen und Chinesen seien auf dem Niveau der Nationalsozialisten stehen geblieben.
Und die Frage, die gestellt wurde, weshalb die vorsätzlichen
gezielten Angriffe auf Zivilisten, weniger der Russen bei der
Gustloff als jene der Engländer auf Dresden nicht geahndet
werden, ist auch berechtigt. Jene Generäle, die diese
Verbrechen der früheren Allierten befohlen haben, sind
teilweise heute kaum mehr als 70 Jahre alt und könnten
jederzeit verurteilt werden. Und einige von Ihnen - wenn man
sich Sendungen von Knopp ansieht - sind heute noch stolz auf
die Verbrechen, die sie gegen Deutsche verübt haben.
Noch einmal: hat nichts mit dem Internationalen Gerichtshof zu tun. Dieser hat auch keine deutschen Nationalsozialisten verurteilt.
Die Verbrechen, die vom 3. Reich ausgegangen sind, dürfen
nicht verniedlicht, verharmlost oder gar begründet werden mit
anderen Verbrechen. Jedoch können die Verbrechen der
Alliierten an der Zivilbevölkerung nicht mit Hitlers
Verbrechen aufgerechnet werden. Und auch was sicher derzeit
zwischen Israel und Palästina abspielt ist für keine der
beiden Seiten eine Rechtfertigung für Verbrechen, weil der
andere welche begangen hat.
Ob Sharon vor dem IGH angeklagt werden sollte, kann durchaus diskutiert werden. Eine Anklage in Belgien z.B. ist ja durchaus denkbar.
Und die Verbrechen in den Kolonien wären ebenso anzusprechen.
Welche Kolonien?
Bis heute aber wehren sich die USA und Israel, China und
Russland gegen den internationalen Gerichtshof. Die USA führen
die Riege der Menschenrechtsverletzer an, wobei deren Greuel
wohl kaum größer oder kleiner als jene der Chinesen sind.
Noch einmal: das spricht nicht gegen einen solchen Gerichtshof. Das ist in der Menschheitsgeschichte ein völlig neues Instrument. Einführungsprobleme dürfen dabei nicht überraschen.
Umfassend gesehen, ist fast kaum eine der größeren Nationen
ohne Fehler, lediglich besteht zu den deutschen ein
Unterschied, wenn in Deutschland ein geldgeiler Anwalt oder in
den USA eine geldgeile Organisation Geld zu wiederholten Male
fordert wird gezahlt, während des allen anderen nicht im Traum
einfallen würde, auch Schaden gutzumachen. Auch die USA, die
Engländer, Franzosen und Russen unterhielten Zwangslager und
liessen Deutsche für sich kostenlos arbeiten und sterben.
Falsch. Aufgrund der deutschen Erfahrungen ist eine Anklage afrikanischer Staaten gegen die USA oder der Farbigen gegen den US-Staat denkbar geworden. Die Anklage wird aber, wenn überhaupt, wohl vor US-Gerichten und nicht vor dem Internationalen Gerichtshof geführt werden.
Man muss wirklich bei uns mal nachdenken, ob der Einzelne, aus
den Sudeten, aus anderen früheren Ostgebieten des Deutschen
Reiches, die vertrieben wurden, denen das Eigentum geraubt
wurde, wirlich keinen Anspruch auf Entschädigung haben.
Ist schon ein paarmal drüber nachgedacht worden. Antwort: nein, sie haben nicht. Hat aber auch wieder nichts mit dem Internationalen Gerichtshof zu tun.
Und zur Klarstellung, über internationales Recht muss auch
Palästina Schadenersatz zugesprochen werden. Israel muss
verurteilt werden.
Das einzige im ganzen Thread, was mit dem Internationalen Gerichtshof zu tun haben könnte. Kommt aber von Dir. Bei Raimund war da gar nichts zu finden.
Die USA müssen verurteilt werden, denn was
jetzt und teilweise in Vietnam, auch im Irak bombardiert
wurde, insbesondere im Kosovo ist nichts anderes als das
Militärsystem der USA, Krieg gegen GFrauen und Kindern, Bomben
auf Frauen und Kinder, Jagd mit Flugzeugen auf alles was sich
bewegt und nicht militärisch ist. Die USA haben dies bis 1945
gezeigt und bis heute fortgesetzt. Man muss den Chinesen und
Russen - so zynisch es klingen mag - sogar noch humanitäres
Handeln bescheinigen, weil sie als Kriegsprodukt teilweise
auch Zivilisten angegriffen haben, aber überwiegend das
Militär das Ziel war.
Auch das könnte man in diesem Zusammenhang diskutieren.
Wir sollten uns mehr - zusammen mit den Franzosen - in
Richtung Russland bewegen. Wir sollten endlich unsere
Identität wieder finden, die wir unter Fischer und Schröder
völlig aufgegeben haben.
Hat auch wieder nichts mit dem Internationalen Gerichtshof zu tun. Zumal Du Russland und USA die gleiche Ignoranz des Internationalen Gerichtshofes vorwirfst.
Hallo Ralf,
wenn ich mich noch richtig erinnere, kam es überhaupt zum internationalen Gerichtshof, weil man aus den Umständen der Nürnberger Prozesse gelernt hat.
Ansonsten haben wir eben unterschiedliche Gedanken.
Gruss Günter
Lieber Raimund zu deinem Posting fällt mir nur eins ein- Der Gewinner hat immer recht.
Gibs auf du wirst die Welt nicht verbessern können und ich auch nicht…
cu
hallo Christian,
da hast Du leider, leider recht.
Wie sagen die Abbas? „The winner takes it all!“
Und so auch die Rechtsprechung.
Grüße
Raimund
Hallo Günter,
(…)
Und die Frage, die gestellt wurde, weshalb die vorsätzlichen
gezielten Angriffe auf Zivilisten, weniger der Russen bei der
Gustloff als jene der Engländer auf Dresden nicht geahndet
werden, ist auch berechtigt. Jene Generäle, die diese
Verbrechen der früheren Allierten befohlen haben, sind
teilweise heute kaum mehr als 70 Jahre alt und könnten
jederzeit verurteilt werden. Und einige von Ihnen - wenn man
sich Sendungen von Knopp ansieht - sind heute noch stolz auf
die Verbrechen, die sie gegen Deutsche verübt haben.
(…)
wenn heute jemand 70 Jahre alt ist, war er 1942 10 Jahre alt.
Haben die USA den WK2 mit Kindersoldaten, oder schlimmer noch, mit Kindergeneralen gewonnen?
Mal im ernst. Gerechtigkeit kann man nur mit vorhandenen Druckmitteln durchsetzen.
Es ist halt einfacher einen Millosevic zu verknacken, als einen chinesischen Schlächter. Das ist zwar den „kleinen Diktatoren“ gegenüber über ungerecht, aber nicht zu ändern.
Gruß, Joe
was und wie ich es begründet habe. Sorry.
Hallo Jörg,
Du hast recht, die Generäle, die Befehle erteilt haben sind heute wohl kaum mehr am Leben und meine Ausgangsbasis, dass hier Soldaten Bomben abgeworfen haben, muss man wohl unter Befehlsnotstand sehen und ist daher nicht möglich zu verfolgen.
Gruss Günter
hallo Günter,
diese Begründung wurde bei den D nicht angewandt. Ob der 99 ist (gerade in Stuttgart so ein Prozess zu Ende gegangen: der Mann war 99 Jahre) oder oder überhaupt niemand mehr lebt, das war schon immer gleichgültig. Dann hat einfach der Staat dafür herhalten müssen.
grüße
Raimund
Unzulässiger Vergleich…
Hallo Raimund
Vergleiche zwischen Aepfeln und Birnen taugen nichts.
Ein intellektueller Höhenflug mehr…
Ich erinnere an deine Aussage vom dummen Volk und meinen Kommentar dazu!
Gruss + und nur noch den Kopf schüttelnd
rotulus
hallo Raimund
Du meinst wohl „nur der deutsche Staat“.
Die Kriegsverbrecher anderer Staaten haben bis heute sich nicht zu verantworten und die Staaten lehnen eine Verantwortung ab. Ich hoffe, die Diskussion um die Gustloff und weitere Berichte zur Aufarbeitung der auch an Deutschen begangenen Verbrechen durch anderen Staaten bringt eine Änderung des Bewustseins.
Auch deutsche Zwangsarbeiter sind zu entschädigen, auch deutsches Vermögen ist den Geschädigten zu erstatten. Und es muss irgendwann auch soweit sein, dass ein Münchner Rechtsanwalt, der angeblich nur wegen der Interessen der Zwangsarbeiter im 3. Reich oder zur Aufklärung der jüdischen Konten Millionen an Anwaltsgebühren kassiert die Rechte aller Menschen vertritt.
Gruss Günter