Interpretation der Quantenmechanik

Anonym · 2. Februar 2006 um 11:13

hallo an alle erstmal,

wie der titel schon sagt, würde ich gerne mal eure meinung zur interpretation der quantenmechanik hören, denn es steht ja immer noch keine fest(zb. kopenhagner schule, führungsfeld…) und durch die immer besseren versuchsbedingungen(zb. betrachtung einzelner atome) wird es in absehbarer zeit wohl noch viel klärungsbedarf geben.
vor allem würde mich eure meinung zur bohmschen mechanik interessieren.
die bohmsche mechanik geht von der existenz von verborgenen variablen aus, und kann so eine „deterministische quantenmechanik“ zusammenbasteln, die, soweit mir bekannt, auch gute ergebnisse für die nichtrelativistische quantenmechanik liefert.
lange zeit wurde die existenz von verborgenen variablen bestritten, im von neumann theorem sogar widerlegt…aber, wie sich herausstellte sind die anforderungen des theorems zu streng und die diskussuin ist wieder eröffnet:smile:

freue mich auf eure meinungen…

Gandalf · 2. Februar 2006 um 17:24

Kommentar von Feynman
hallo,

es gibt eine kleine Geschichte von Feynman:

Ihm wurde in einem Interview gesagt, es gäbe wohl nur 5 Menschen, die die Relativitätstheorie verstehen würden, worauf er erwiderte:
‚Ich kann nicht beurteilen ob es fünf Menschen gibt, die die Relativitätstheorie verstehen, ich kann Ihnen aber versichern, daß es keinen Menschen gibt, der die Quantenphysik versteht‘

Gandalf

Oliver_Marquardt · 3. Februar 2006 um 11:34

Hallo!

Die Bohmsche Mechanik wird bereits als ernstzunehmende Theorie gehandelt,
ich kann mir jedoch gut vorstellen dass sie sich mit anderen Theorien wie der
Heisenbergschen Quantenmechanik vereinbaren laesst.
Das ist ja auch bei der Schroedinger’schen Formulierung der QM schon so
gewesen. Soweit mir bekannt, ist E. Schroedinger beim Vorstellen seiner
Interpretation damals vom „Grossmeister“ Niels Bohr relativ hart angegangen
worden und mit Fragen unter den Tisch diskutiert worden, die auch die
Heisenbergsche Formulierung nicht beantworten konnte.
Hat sich wohl nach diesem Erlebnis auch aus der Quantenmechanik
zurueckgezogen…
Ist durchaus denkbar, dass sich das auch mit der Bohmschen Mechanik so
verhaelt.

Schoenen Gruss!

f_sig · 3. Februar 2006 um 16:13

hallo punktum,

ich weiss nicht, ob dus weisst, aber das bohmsche zeugs ist eine reaktion auf die ‚probleme‘ mit der bell’schen ungleichung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

gut auch, dass du hier nach

[…]eure meinung[…]

gefragt hast. bestenfalls ist das was man dir als antwort auf die interpretation der qm geben kann eine meinung.

ich bezweifle das:

durch die immer besseren
versuchsbedingungen(zb. betrachtung einzelner atome) wird es
in absehbarer zeit wohl noch viel klärungsbedarf geben.

wieso klärungsbedarf?

dieser ‚gefühlte‘ klärungsbedarf (jetzt meine meinung) führt genau dazu, dass nicht nur solche dinge wie eine bohmsche mechanik sondern auch zb. stringtheorie existieren; m.m.n. wird hier versucht mit gewalt dinge in unschöne theoriegebäude zu zwingen. bohm ist da schöner, das kann man wenigstens noch verstehen (mathematisch gesehen, als mensch hört verständnis schon weit vor der qm auf…). stringtheorie füllt schon mehrere jahrzehnte journals, tagungen und ernährt viele familien von intelligenten physikern. wozu? mit welchem kommunikablem ergebnis?

ich habe es sehr mit dem dummen & verstehbaren, das ist meist schon komplex genug (für mich, bin ich doch von natur aus genau ersteres, letzteres eher nicht…. wie willst du den den teilchen-welle dualismus ‚klären‘? m.a.n. geht das mit menschenhirnen, die nunmal seit jahrtausenden zum arterhaltenden fressen f*** saufen optimiert sind nicht.

ästhetik ist m.m.n. ein entscheidendes kriterium einer theorie, früher nannte man das auch das ockhamsche rasiermesser…die stringtheorie widerspricht meiner vorstellung hier eindeutig und es ist mir nicht einsichtig wieso ich ‚nur‘ wegen der bellschen ungleichung auf einmal den ganzen einstein über bord werfen und zuflucht zu nicht lokalen theorien nehmen muss.

ok, sicher, bell zeigt uns sehr deutlich, dass mit der qm etwas faul ist oder mit der relativitätstheorie oder beidem - oder unseren möglichkeiten zu erkennen. dies ist m.e. ziemlich normal im erkenntnisprozess eines wesens wie dem menschen. paradigmenwechsel kündigen sich durch sowas an, können aber sehr lange dauern. rein naturwiss. bleibt uns nur die zuflucht zu k. popper, dass eine theorie ausserhalb des gebäudes zu bleiben hat so lange sie nicht falsifizierbar ist. oder nimm’ am besten den wittgenstein und schweig worüber du nicht reden kannst, bzw. dir die sprache fehlt.

stefan

Oliver_a32c43 · 5. Februar 2006 um 01:42

Halts Maul und rechne!
Hallo,

ich finde die sog. „Shut up and Calculate“-Interpretation von Richard Feynman sehr attraktiv. Sie besagt: Kümmere dich nicht um Interpretationen. Die Quantenmechanik macht Aussagen über Wahrscheinlichkeiten, die mit der experimentellen Beobachtung excellent übereinstimmen. Und nur das zählt!
Wozu also die ganze Philosophiererei?

Gruß
Oliver

f_sig · 5. Februar 2006 um 11:51

hallo oliver,

ja, auch ich finde feynman genial. aber…
es hat ja auch einen grund, warum mensch sich mit sowas wie qm beschäftigt (zitat eines meiner profs: leute mit einer glücklichen kindheit beschäftigen sich nicht mit sowas abstrusen wie qm….

mensch will verstehen, zumindest die beobachtbaren dinge einordnen und mit seinen bisher gemachten erfahrungen in beziehung bringen. ich unterstelle: der antrieb physik zu betreiben kommt nicht daher, dass man irgendwann ein gps hat, mit handys telefonieren kann etc. dann ist es doch sehr natürlich., dass man versucht die ergebnisse UND wege der math. berechnungen der ‚realität‘ auf seine bisherigen erfahrungen abzubilden, zu interpretieren. wenn man das von vornherein nicht darf würde man keine modelle entwickeln.

ich sehe feynmans zitat als ein pendel, das in die extreme andere richtuing ausschlägt. auch meiner meinung nach (siehe mein beitrag zuvor) ist das pendel dann sehr stark im anderen extrem, wenn man versucht ‚gute‘ oder ‚schöne‘ theorien so umzubiegen, dass man sie mit menschl. kategorien verstehen kann oder ‚alles‘ damit erschlägt.

übrigens: nicht, dass ich damit von vorneherin jedweden ansatz TOE (thories of everything) zu betreiben käsig finde. schliesslich ist es ja der ansatz, alles verstehen zu wollen und der ist natürlich. nur wenn ich darin eine vergewaltigung von der idee einer ‚schönen‘ theorie finde, dann ist mir der feynman 1000 mal lieber. so weit ich weiss hat zb. heisenberg seine ansätze dazu (s-matrix) irgendwann auch nicht mehr so toll gefunden als er merkte, wie sehr er ein türmchen nach dem anderen zu seinem einheitlichen theoriegebäude dazu bauen musste um ALLES zu berücksichtigen.

stefan

PHvL · 6. Februar 2006 um 09:57

Hallo,
deine Umschalttaste scheint defekt zu sein.

mensch will verstehen, zumindest die beobachtbaren dinge
einordnen und mit seinen bisher gemachten erfahrungen in
beziehung bringen.

Gerade in Bezug auf die Quantenmechanik gibt es aber unterschiedliche Interpretationen, die oft durch nichts experimentell voneinander zu unterscheiden sind, da sie beide dieselben Ergebnisse liefern. Statt also viel Mühe aufzuwenden, um eine Frage zu entscheiden, die nicht entscheidbar ist, und sinnlos darüber zu streiten (darauf bezieht sich Feynman wahrscheinlich eher, als auf Gedanken über die Interpretation, die zu einer Verbesserung des Modells führen), ist es sinnvoller Vorhersagen aus dem Modell der Welt abzuleiten und diese zu überprüfen.

Die Physik erhebt im Grunde nicht den Anspruch, zu beschreiben, wie die Welt ist. Sie bietet lediglich ein Modell der Welt, das idealerweise für jedes erdenkliche Experiment den richtigen Ausgang vorhersagt.

–
PHvL

f_sig · 6. Februar 2006 um 11:59

hallo

herzlichen glückwunsch, deine umschalttaste scheint zu funktionieren

mensch will verstehen, zumindest die beobachtbaren dinge
einordnen und mit seinen bisher gemachten erfahrungen in
beziehung bringen.

Gerade in Bezug auf die Quantenmechanik gibt es aber
unterschiedliche Interpretationen, die oft durch nichts
experimentell voneinander zu unterscheiden sind, da sie beide
dieselben Ergebnisse liefern.

ja, ok, ein doppelspalt ist ein doppelspalt ist ein doppelspalt. der rest sind schöngeistige diskussionen?

die bohmsche theorie (ohne sie im detail wirklich zu kennen) nimmt aber schwierigkeiten bei eben diesen diskussionen zum anlass um die theorie so anzupassen, dass sich gewisse probleme aus der schöngeistige diskussion nicht mehr stellen.

Statt also viel Mühe
aufzuwenden, um eine Frage zu entscheiden, die nicht
entscheidbar ist, und sinnlos darüber zu streiten (darauf
bezieht sich Feynman wahrscheinlich eher, als auf Gedanken
über die Interpretation, die zu einer Verbesserung des Modells
führen), ist es sinnvoller Vorhersagen aus dem Modell der Welt
abzuleiten und diese zu überprüfen.

das sehe ich genauso. hier wurde aber feynman zitiert um stellung zu einer, durch die interpretation motivierte (unterstelle ich), modifizierung der qm zu nehmen.

Die Physik erhebt im Grunde nicht den Anspruch, zu
beschreiben, wie die Welt ist.
Sie bietet lediglich ein
Modell der Welt, das idealerweise für jedes erdenkliche
Experiment den richtigen Ausgang vorhersagt.

auch wenn die physik ansprüche erheben könnte: wo ist da der unterschied die welt wie sie ist und deren modell?

die welt, so wie sie für mich ist - und jeder kann da ja nur für sich sprechen (und sollte am besten gar nicht sprechen wenns um sowas wie DIE WELT geht) - ist aber doch identisch mit meinem modell derselben. oder besser im plural, meinen modellen derselben. und da die physik den ansatz hat, den du beschreibst (für jedes erdenkliche Experiment den richtigen Ausgang) sollte ihr ziel doch sein die welt, so wie sie für mich ist, zu beschreiben - oder verstehe ich dich falsch, wo machst du hier einen unterschied?

die physik hat ‚nur‘ weiterfassende methoden modelle abzubilden. deren stärke liegt u.a. darin, dass mensch nicht erst den weg über sprache gehen muss. also stellt sich dort zb. der teilchen welle dualismus nicht. als mensch lebe ich aber nunmal in denkkategorien. und die sind evolutionär, und da war es wohl ‚sinnvoll‘ eine nicht überschreitbare trennlinie zwischen teilchen uind welle zu ziehen. und jetzt haben wir den schlamassel…

stefan

PHvL · 6. Februar 2006 um 17:52

Hallo,

herzlichen glückwunsch, deine umschalttaste scheint zu
funktionieren

ich würde dich bitten mit dem Ziele einer leichteren Lesbarkeit deiner Postings, für einen baldigen Ersatz des defekten Bauteils zu sorgen.

ja, ok, ein doppelspalt ist ein doppelspalt ist ein
doppelspalt. der rest sind schöngeistige diskussionen?

Die Frage welches von zwei ununterscheidbaren Modellen zutrifft ist für die Physik wertlos und du kannst sie als `schöngeistig’ bezeichnen, wenn du das damit ausdrücken wolltest.

die bohmsche theorie (ohne sie im detail wirklich zu kennen)
nimmt aber schwierigkeiten bei eben diesen diskussionen zum
anlass um die theorie so anzupassen, dass sich gewisse
probleme aus der schöngeistige diskussion nicht mehr stellen.

Wenn da mal nicht der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben wird. Zumal die Frage berechtigt ist, ob denn diese `gewissen Probleme’ echte Probleme sind.

auch wenn die physik ansprüche erheben könnte: wo ist da der
unterschied die welt wie sie ist und deren modell?

Nehmen wir an, du hast ein Modell, das jedes Experiment reproduziert. Möchtest du immer noch behaupten, die Welt sei so, wie in deinem Modell beschrieben ist, wenn man dich mit einem grundlegend anderen Modell (andere Wechselwirkung zwischen anderen fundamentalen Teilchen) konfrontiert, das das gleiche leistet?

und da die physik den ansatz hat, den du beschreibst (für jedes
erdenkliche Experiment den richtigen Ausgang) sollte ihr ziel
doch sein die welt, so wie sie für mich ist, zu beschreiben -
oder verstehe ich dich falsch, wo machst du hier einen unterschied?

Das Ergebnis eines Experiments ist z.B. ein bestimmtes Bild auf einer Photoplatte. Sein Zustandekommen kann durch eine sich im davor befindlichen Raum ausbreitende und mit Molekülen der Photoplatte wechselwirkende elektromagnetische Welle erklärt werden. Die sich ausbreitende Welle und die Moleküle der Photoplatte dagegen selbst sind kein experimenteller Befund, gehört aber zweifelsohne zu der gerade verwendeten Beschreibung der Welt. Es ist absolut nicht ausgeschlossen, dass man mit völlig anderen Objekten zum selben Ergebnis kommen kann.

da war es wohl ‚sinnvoll‘ eine nicht überschreitbare
trennlinie zwischen teilchen uind welle zu ziehen. und jetzt
haben wir den schlamassel…

Warum sollte diese Trennlinie nicht überschreitbar' sein? Warum ist dieser Irrtum ein Schlamassel’, während man andere Irrtümer einfach[1] korrigiert und fertig?

[1] Mit `einfach’ meine ich hier nicht, dass es immer leicht war historisch gewachsene Irrtümer auszuräumen. Es hat z.B. durchaus gedauert, die Erde aus einem absoluten Mittelpunkt des Universums zu drängen - so war die Überzeugung eines statischen Universums selbst bei Einstein noch so fest verankert, dass er seine allgemeine Relativitätstheorie, als sie das Gegenteil vorhersagte, für falsch hielt.

–
PHvL

Anonym · 7. Februar 2006 um 07:53

hallo,
um es vorweg zu nehmen: meine umschalttaste ist auch kaputt:smile:

ich muß doch mal die frage stellen ob es uns reichen sollte einfach nur zu rechnen ohne eine interpretation? gerade an der qm wird das deutlich. wenn wir beim rechnen bleiben kriegen wir super ergebnisse die, soweit ich weiß, noch nie widerlegt worden sind (allerdings ist die quantenmechanik noch jung). die qm an sich basiert jedoch auf postulaten die etwas unbefriedigend sind, da es kein modell gibt der sie zugrunde liegen. ein solcher punkt wird am doppelspalt klar. hier postuliert man dass keine verborgenenen variablen existieren(bohr). es ist also einfach nicht möglich die bewegegung auf noch unbekannte größen zurückzuführen, die wir einfach noch nicht gefunden haben, da es so etwas gar nicht gibt!! bohm sagt es gibt sie: und kommt trotzdem zu ergebnissen. was hat das für folgen? erstmal keine…die ergebnisse bleiben ja gleich. jedoch…physik war und ist immer auch ein stück naturphilosophie. und hier haben solche aussagen dramatische auswirkungen auf unser „weltbild“, denn die natur ist unser bild von ihr.

f_sig · 7. Februar 2006 um 11:06

Hallo,

herzlichen glückwunsch, deine umschalttaste scheint zu
funktionieren

ich würde dich bitten mit dem Ziele einer leichteren
Lesbarkeit deiner Postings, für einen baldigen Ersatz des
defekten Bauteils zu sorgen.

siehste, obwohl du mich nur im Konjunktiv gebeten hast komme ich Deiner für mich intern in den Realis transponierten Bitte gerne nach; ausnahmsweise, weil mir die Teilhaftigkeit an derlei Threads zu wichtig ist um wg. mangelhaften Bauteilen vom Platz gestellt zu werden.

auch wenn die physik ansprüche erheben könnte: wo ist da der
unterschied die welt wie sie ist und deren modell?

Nehmen wir an, du hast ein Modell, das jedes Experiment
reproduziert. Möchtest du immer noch behaupten, die Welt sei
so, wie in deinem Modell beschrieben ist, wenn man dich mit
einem grundlegend anderen Modell (andere Wechselwirkung
zwischen anderen fundamentalen Teilchen) konfrontiert, das das
gleiche leistet?

Spannend ist hier doch, was meinst Du mit ‚das Gleiche‘?
wenn Du mich vor eine solche Wahl stellst, dann nehme ich ich das schönere und einfachere Modell. Ich bin da immerhin besser als die kath. Kirche im Mittelalter. Aber wem es Spass macht kann ja auch heute noch die Erde i.d. Mittelpunkt setzen, die Berechnung von Umlaufbahnen wird halt ein wenig komplizierter. Dies ist mein Beispile für zwei Modelle…

und da die physik den ansatz hat, den du beschreibst (für jedes
erdenkliche Experiment den richtigen Ausgang) sollte ihr ziel
doch sein die welt, so wie sie für mich ist, zu beschreiben -
oder verstehe ich dich falsch, wo machst du hier einen unterschied?

Das Ergebnis eines Experiments ist z.B. ein bestimmtes Bild
auf einer Photoplatte. Sein Zustandekommen kann durch eine
sich im davor befindlichen Raum ausbreitende und mit Molekülen
der Photoplatte wechselwirkende elektromagnetische Welle
erklärt werden. Die sich ausbreitende Welle und die Moleküle
der Photoplatte dagegen selbst sind kein experimenteller
Befund, gehört aber zweifelsohne zu der gerade verwendeten
Beschreibung der Welt. Es ist absolut nicht ausgeschlossen,
dass man mit völlig anderen Objekten zum selben Ergebnis
kommen kann.

Ja, gerne nur zu!
Wenn Du mir dafür eine Erklärung / Modell lieferst die/das mir auch einleuchtet…UND dabei Ockhams Rasiermesser, ästhetischen Kriterien etc. erfült nehme ich noch nicht mal LSD und glaubs Dir noch heute.

da war es wohl ‚sinnvoll‘ eine nicht überschreitbare
trennlinie zwischen teilchen uind welle zu ziehen. und jetzt
haben wir den schlamassel…

Warum sollte diese Trennlinie `nicht überschreitbar’ sein?

Weil ich für mich nichts denken kann, was Teilchen UND Welle zugleich ist. Ich kann versuchen mein Hirn frei zu machen von dem, was ist (ZEN), ich kann versuchen zu erfassen (ohne Hände, ohne Sprache, ohne Alles) was dies (Teilchen UND Welle) meint. Aber ich kann diese Trennline nicht überschreiten, könnte ich es, könnte ich diese Trennlinie kommunizieren und dies geht m.A.n nicht. Aber wenn Du es kannst höre ich nur zu gerne zu…

Warum ist dieser Irrtum ein `Schlamassel’, während man andere
Irrtümer einfach[1] korrigiert und fertig?

Weil wir Menschen nicht herauskönnen die Welt in unseren woher-auch-immer-Kategorieen zu denken.

[1] Mit `einfach’ meine ich hier nicht, dass es immer leicht
war historisch gewachsene Irrtümer auszuräumen. Es hat z.B.
durchaus gedauert, die Erde aus einem absoluten Mittelpunkt
des Universums zu drängen - so war die Überzeugung eines
statischen Universums selbst bei Einstein noch so fest
verankert, dass er seine allgemeine Relativitätstheorie, als
sie das Gegenteil vorhersagte, für falsch hielt.

Dies auf unser Beispiel Teilchen-Welle übertragen heisst dann wohl, es gibt diesen Dualismus nicht, weil es Teilchen und Welle nicht gibt sondern alles im Grunde Twellings ist? Und die Twellings sich so verhalten, wie es die div. Experimente zeigen?
Das hilft mir aber doch nicht…?!?

Die allgemeine Relativitätstheorie macht einem das Leben in Zeit und Raum ja einfacher, weil man auf die komplexen Krücken die man bräuchte um ohne sie Raum und Zeit zu denken verzichten kann. Wenn es sowas für Teilchen Welle gibt, her damit…ich sehr aber, dass die Experimente so sehr in entwder die eine oder andere Richtung zeigen, dass sich mein beschränktes Etwas nichts vorstellen kann, was ich mir vorstellen kann UND den Dualismus aufhebt.

so long,

stefan

f_sig · 7. Februar 2006 um 14:05

hallo punktum,

um es vorweg zu nehmen: meine umschalttaste ist auch kaputt:smile:

es scheint als hätten wir etwas gemeinsam

ich muß doch mal die frage stellen ob es uns reichen sollte
einfach nur zu rechnen ohne eine interpretation?

nein, es reicht mir nicht.
dies ist aber u.a. eine frage des ziels das man hat.

gerade an der
qm wird das deutlich. wenn wir beim rechnen bleiben kriegen
wir super ergebnisse die, soweit ich weiß, noch nie widerlegt
worden sind (allerdings ist die quantenmechanik noch jung).

dies ist relativ. benenkt man dass derzeit soviele wissenschaftler arbeiten wie es in der gesamten geischichte bisher hatte (mehr oder weniger) dann ist die arbeit mit der qm nicht so jung.

die qm an sich basiert jedoch auf postulaten die etwas
unbefriedigend sind, da es kein modell gibt der sie zugrunde
liegen. ein solcher punkt wird am doppelspalt klar. hier
postuliert man dass keine verborgenenen variablen
existieren(bohr). es ist also einfach nicht möglich die
bewegegung auf noch unbekannte größen zurückzuführen, die wir
einfach noch nicht gefunden haben, da es so etwas gar nicht
gibt!! bohm sagt es gibt sie: und kommt trotzdem zu
ergebnissen. was hat das für folgen? erstmal keine…die
ergebnisse bleiben ja gleich.

genau das ist meine kritik, wenn das eine modell mit mehr aufwand (= zusätzl. konstruktion von nicht-falsifizierbarem) die gleichen ergebnisse liefert, dann rechtfertigt auch leichteres verständnis durchs menschl. hirn NICHT nicht den mehraufwand.

jedoch…physik war und ist
immer auch ein stück naturphilosophie. und hier haben solche
aussagen dramatische auswirkungen auf unser „weltbild“, denn
die natur ist unser bild von ihr.

das sehe ich genauso. ob derlei übereinstimmung mit der funktionsweise der umschalttaste zu tun hat?

unser bild von ihr kann aber nie im plural gedacht werden, es ist immer dein, mein bild von ihr. interessant finde ich die mechanismen, wie das bild von ihr - auch jenseits der physik - entsteht, am vielversprechensten für mich ist hier der radikale konstruktivismus. vorschlag: googel danach und schau obs dir gefällt…

stefan

p.s. auch der google kennt offensichtlich die umschalttaste nicht

PHvL · 7. Februar 2006 um 17:15

Hallo,

Nehmen wir an, du hast ein Modell, das jedes Experiment
reproduziert. Möchtest du immer noch behaupten, die Welt sei
so, wie in deinem Modell beschrieben ist, wenn man dich mit
einem grundlegend anderen Modell (andere Wechselwirkung
zwischen anderen fundamentalen Teilchen) konfrontiert, das das
gleiche leistet?

Spannend ist hier doch, was meinst Du mit ‚das Gleiche‘?

dass das andere Modell ebenso jedes Experiment reproduziert.

wenn Du mich vor eine solche Wahl stellst, dann nehme ich ich
das schönere und einfachere Modell.

Das Problem an Ockhams Skalpell ist, dass schöner' und einfacher’ durchaus subjektiv sind und daher nicht immer eindeutig ein Modell ausgewählt wird.

Ich bin da immerhin besser als die kath. Kirche im Mittelalter.
Aber wem es Spass macht kann ja auch heute noch die Erde i.d.
Mittelpunkt setzen, die Berechnung von Umlaufbahnen wird halt
ein wenig komplizierter.

Vor dem Hintergrund der einsteinschen Relativitätstheorie stellt sich ohnehin dar, dass Galilei Unrecht hatte. Den Kardinälen ist daher nicht vorzuwerfen, dass sie die Meinung dieses sturen Bocks für falsch hielten, sondern `lediglich’ die Mittel, mit denen sie seine abweichende Meinung unterdrücken wollten.

Dies ist mein Beispile für zwei Modelle…

Ich meine verschiedene Modelle, bei denen nicht eines `komplizierter’ als das andere ist.

Es ist absolut nicht ausgeschlossen,
dass man mit völlig anderen Objekten zum selben Ergebnis
kommen kann.

Ja, gerne nur zu!

Statt der unterschiedlichen Interpretationen der QM des OP, nehmen wir der Einfachheit halber ein klassisches Modell:

Die klassische Maxwell-Theorie in der 4-dimensionaler Raumzeit aus der einsteinschen Gravitationstheorie beschreibt elektrisches und magnetisches Feld sowie die Gravitation im Vakuum.
Eine Kaluza-Klein-Theorie in 5 Raumzeitdimensionen (eine kompakt) mit Gravitation aber ohne Felder ist innerhalb des Gültigkeitsbereichs experimentell nicht unterscheidbar.

UND dabei Ockhams Rasiermesser, ästhetischen Kriterien etc. erfült

Wo willst du jetzt Ockhams Rasiermesser ansetzen? Wiegt eine kompaktifizierte Raumdimension schwerer oder ein Feld?

Warum sollte diese Trennlinie `nicht überschreitbar’ sein?

Weil ich für mich nichts denken kann, was Teilchen UND Welle
zugleich ist.

Ich setze mal einen Schritt früher an: was ist ein Teilchen? Was ist eine Welle?

Ein Feld weist jedem Punkt im Raum einen Wert zu. Eine Welle ist eine sich ausbreitende (periodische) Auslenkung eines Feldes.

Ein Teilchen ist ein Klick in einem irgendwie gearteten Messgerät.

Besteht die Welt ausschließlich aus Feldern, so haben wir die Möglichkeit des Auftretens eines Wellencharakters erklärt. Der Teilchencharakter tritt dann schlicht durch Einschränkungen an die Möglichkeiten zur Messungen auf. Da es uns leider verwehrt ist, den Zustand des Feldes direkt zu bestimmen, sind wir auf den Vergleich mit diskreten Zuständen angewiesen und diese Frage wird von allen zur Verfügung stehenden Messgeräten mit Ja oder Nein beantwortet wird (es macht Klick oder nicht), auch wenn der Zustand viel komplizierter ist.

–
PHvL

f_sig · 8. Februar 2006 um 10:30

Guten Morgen,

Spannend ist hier doch, was meinst Du mit ‚das Gleiche‘?

[Modell]

dass das andere Modell ebenso jedes Experiment reproduziert.

dann sind diese beiden Modell doch entweder identisch oder eines reproduziert mehr oder hat überflüssigen Ballast?!?

wenn Du mich vor eine solche Wahl stellst, dann nehme ich ich
das schönere und einfachere Modell.

Das Problem an Ockhams Skalpell ist, dass schöner' und einfacher’ durchaus subjektiv sind und daher nicht immer
eindeutig ein Modell ausgewählt wird.

In gewissen Grenzen: ja, nimmt man den Alltagsverstand dazu, dann schon wieder eher nein. Dein Beispiel:

Die klassische Maxwell-Theorie in der 4-dimensionaler

Raumzeit aus der einsteinschen Gravitationstheorie beschreibt
elektrisches und magnetisches Feld sowie die Gravitation im
Vakuum.

Eine Kaluza-Klein-Theorie in 5 Raumzeitdimensionen (eine
kompakt) mit Gravitation aber ohne Felder ist innerhalb des
Gültigkeitsbereichs experimentell nicht
unterscheidbar.

UND dabei Ockhams Rasiermesser, ästhetischen Kriterien etc. erfült

Wo willst du jetzt Ockhams Rasiermesser ansetzen? Wiegt eine
kompaktifizierte Raumdimension schwerer oder ein Feld?

Ja, natürlich; auch ohne sehr viel mehr als den Namen Kaluza-Klein-Theorie korrekt aus Deinem Beitrag hierher kopiert zu haben - mir sind 4 RaumZeitDims schon mehr als ich morgens auf nüchternen Magen vertrage. Wieso 5? Was ist daran schöner?
Allein aus Deiner Erklärung sehr ich nichts, was mich für Kaluza-Klein einnehmen könnte. Ich gebe Dir ‚antizipatorisch‘ recht, wirklich beurteilen kann dies nur jemand der beides gut versteht.
Aber: Es gibt hier m.M.n. auch so etwas wie common sense (ohne neues auszuschliessen), und da ists nunmal so, dass man in den Unis auf der Welt in den Physics Dept. eher auf Leute stösst die den 4 Dim-Maxwell kennen als Kaluza-Klein; mit kennen meine ich können im Sinne von anwenden.
Und genauso wie bei richtiger Kunst gebe ich gerne auch etwas auf die Meinung des Otto Normaldingens. Nicht, dass er die (Stammtisch-)hoheit in diesen Fragen hätte, dazu finde ich Duchamps oder Beuys zu wichtig…
Und da unterstelle ich mal, dass auch hier eine Kaluza-Klein-Theorie höchstens einem profilneurotischen PM Leser a la ‚Materialismus is wenns klappert‘ als das schönere vermittelt werden kann (klar spielt auch Psychologie eine Rolle, Unverständlichkeit ist ja erst mal auch sehr elitär und abgehoben), der Normalbürger / Abtiturient im Zweifelsfall ersterem zugeneigt wäre.

Ich bin da immerhin besser als die kath. Kirche im Mittelalter.
Aber wem es Spass macht kann ja auch heute noch die Erde i.d.
Mittelpunkt setzen, die Berechnung von Umlaufbahnen wird halt
ein wenig komplizierter.

Vor dem Hintergrund der einsteinschen Relativitätstheorie
stellt sich ohnehin dar, dass Galilei Unrecht hatte. Den
Kardinälen ist daher nicht vorzuwerfen, dass sie die Meinung
dieses sturen Bocks für falsch hielten, sondern `lediglich’
die Mittel, mit denen sie seine abweichende Meinung
unterdrücken wollten.

Ich gehe davon aus, dass Du das nicht ernst meinst und ich nur zu doof bin die Ironie zu erkennen?
Ohne den Herrn Kant über die massen strapazieren zu wollen, aber dann darf in der Deutschen Physik auch die Relativitätstheorie abgelehnt werden weil wir wissen, dass auch diese nicht in alle Ewigkeit als die letztgültige Beschreibung gelten wird?!?

Warum sollte diese Trennlinie `nicht überschreitbar’ sein?

Weil ich für mich nichts denken kann, was Teilchen UND Welle
zugleich ist.

Ich setze mal einen Schritt früher an: was ist ein Teilchen?
Was ist eine Welle?
Ein Feld weist jedem Punkt im Raum einen Wert zu. Eine Welle
ist eine sich ausbreitende (periodische) Auslenkung eines
Feldes.

Der Seidenschal Deiner Süssen / Deines Süssen, wenn der Wind durchfährt?

Ein Teilchen ist ein Klick in einem irgendwie gearteten
Messgerät.

Ein Apfel?

Meine beiden Beispiele sind ernst gemeint und ich frage mich, ob Du wirklich so ausschliesslich über Teilchen und Welle denkst wie Du es beschreibst. Das macht Dir das Leben als Physiker sehr einfach, ob es das Dir das Leben mit anderen Nicht-PhysikerInnen einfacher macht ist mir fraglich

Klar, auf dieser Basis hast Du damit:

Besteht die Welt ausschließlich aus Feldern, so haben wir die
Möglichkeit des Auftretens eines Wellencharakters erklärt. Der
Teilchencharakter tritt dann schlicht durch Einschränkungen an
die Möglichkeiten zur Messungen auf. Da es uns leider verwehrt
ist, den Zustand des Feldes direkt zu bestimmen, sind wir auf
den Vergleich mit diskreten Zuständen angewiesen und diese
Frage wird von allen zur Verfügung stehenden Messgeräten mit
Ja oder Nein beantwortet wird (es macht Klick oder nicht),
auch wenn der Zustand viel komplizierter ist.

eine gute Beschreibung der qunatenmikroskopischen Vorstellung; Aber kannst Du Dir das von Dir beschrieben Feld ‚vorstellen‘, ein etwas das in einem Raum (Welchen?) jedem Punkt einen Wert zuweist, wo dieser Wert zugewiesen ist…gehört dies zu Deiner Alltags-Vorstellung von Raum?
Nimm den Alltags Raum, wo Du gerade bist, kannst Du die dort vorhandenen Felder wirklich ‚hineindenken‘, alle, ihre Wechselwirkungen?

Ich glaube dass u.a. die QM zeigt, dass sich die Welt nicht (nur) auf derlei abstrakte Konstrukte zurückführen lässt sondern dass da etwas ist, was dann auftritt wenn man dies Alles versucht zusammen zu denken und was dann ausserhalb von jeder Beschreibbarkeit liegt.
Beweisen kann ich das nicht. Aber ich arbeite dran

stefan

PHvL · 9. Februar 2006 um 19:00

Hallo,

dann sind diese beiden Modell doch entweder identisch oder
eines reproduziert mehr oder hat überflüssigen Ballast?!?

nein, wie das Beispiel der unterschiedlichen Interpretationen der QM oder die Geometrisierung der Maxwell-Theorie zeigen.

Das Problem an Ockhams Skalpell ist, dass schöner' und einfacher’ durchaus subjektiv sind und daher nicht immer
eindeutig ein Modell ausgewählt wird.

In gewissen Grenzen: ja, nimmt man den Alltagsverstand dazu,
dann schon wieder eher nein.

Das Problem ist, dass man mit dem `Alltagsverstand’ bei einigen Dingen, die zur Beschreibung der Welt unabdingbar erscheinen, nicht viel hilft. Objekte beispielsweise, die man zweimal um 360° drehen muss, damit sie wieder in der ursprünglichen Lage sind (SU(2)-Symmetrie).

klassische Maxwell- und Einstein-Theorie 4D mit
elektrischem und magnetischem Feld

Kaluza-Klein-Theorie in 5D (eine kompakt)
Wo willst du jetzt Ockhams Rasiermesser ansetzen? Wiegt eine
kompaktifizierte Raumdimension schwerer oder ein Feld?

Ja, natürlich;

Das ist IMHO keinesfalls `natürlich’.

mir sind 4 RaumZeitDims schon mehr als ich morgens auf
nüchternen Magen vertrage. Wieso 5? Was ist daran schöner?

Es gibt keine ad-hoc eingeführten Vektorfelder - was ist das eigentlich (auf nüchternen Magen)? Es gibt nur eine Wechselwirkung.

Aber: Es gibt hier m.M.n. auch so etwas wie common sense (ohne
neues auszuschliessen), und da ists nunmal so, dass man in den
Unis auf der Welt in den Physics Dept. eher auf Leute stösst
die den 4 Dim-Maxwell kennen als Kaluza-Klein; mit kennen
meine ich können im Sinne von anwenden.

Für die Anwendung sind häufig längst `überholte’ Modelle in Verwendung.

Kein Mensch würde auf die Idee kommen, die Flugbahn eines Balls im Sport mit Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie zu berechnen. Dennoch ist die newtonsche Theorie als Grundlage für ein umfassendes Weltbild dieser dramatisch unterlegen.

Und genauso wie bei richtiger Kunst gebe ich gerne auch etwas
auf die Meinung des Otto Normaldingens.

Man muss aber den lieben Otto nicht anschwindeln, indem man so tut, als sei das Standardmodell eine unumstößliche Tatsache, statt zu erklären, dass man die Welt momentan - sehr erfolgreich - so beschreibt. Zumal sich die Physik ja praktisch sicher ist, dass diese Beschreibung nur `effektiv’ ist.

Und da unterstelle ich mal, dass auch hier eine
Kaluza-Klein-Theorie höchstens einem profilneurotischen PM
Leser a la ‚Materialismus is wenns klappert‘ als das schönere
vermittelt werden kann (klar spielt auch Psychologie eine
Rolle, Unverständlichkeit ist ja erst mal auch sehr elitär und
abgehoben), der Normalbürger / Abtiturient im Zweifelsfall
ersterem zugeneigt wäre.

Ich habe die KK-Theorie erwähnt, um meine Aussage zu verdeutlichen, dass es zwei Modelle der Welt geben kann, die aus völlig unterschiedlichen Grundbausteinen zusammengesetzt sind, aber dennoch nicht unterschieden werden können. Ich wollte Maxwell nicht abgelöst sehen.

Vor dem Hintergrund der einsteinschen Relativitätstheorie
stellt sich ohnehin dar, dass Galilei Unrecht hatte. Den
Kardinälen ist daher nicht vorzuwerfen, dass sie die Meinung
dieses sturen Bocks für falsch hielten, sondern `lediglich’
die Mittel, mit denen sie seine abweichende Meinung
unterdrücken wollten.

Ich gehe davon aus, dass Du das nicht ernst meinst und ich nur
zu doof bin die Ironie zu erkennen?

Galilei hat AFAIK sein Weltbild teilweise an seinen Idealvostellungen (z.B. Kreisbahnen) statt an experimentellen Fakten (z.B. Marsbahn, Kometen) orientiert und ist damit an dieser Stelle desselben `Vergehens’ schuldig wie die Kardinäle.

Ohne den Herrn Kant über die massen strapazieren zu wollen,
aber dann darf in der Deutschen Physik auch die
Relativitätstheorie abgelehnt werden weil wir wissen, dass
auch diese nicht in alle Ewigkeit als die letztgültige
Beschreibung gelten wird?!?

Wie soll ich das verstehen? Jedem steht es frei eine Theorie unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt abzulehnen und zu glauben. Inakzeptabel ist lediglich, wenn dies zur Verfolgung Andersgläubiger führt.

Darüberhinaus besteht ein qualitativer Unterschied zwischen dem galileischen Weltbild und der speziellen Relativitätstheorie. Es existierte weder zur Nazi-Zeit noch existiert jetzt ein Experiment, das auch nur andeutet, die SR könne falsch sein.

Ein Feld weist jedem Punkt im Raum einen Wert zu. Eine Welle
ist eine sich ausbreitende (periodische) Auslenkung eines
Feldes.

Der Seidenschal Deiner Süssen / Deines Süssen, wenn der Wind
durchfährt?

Das ist - etwas blumiger ausgedrückt - eben das was ich schrieb: ein Feld (Seidenschal), das (periodisch) ausgelenkt wird. Diese Umschreibung setzt allerdings bereits voraus, dass du weißt, was ein Seidenschal (bzw. ein Teilchen, um den Seidenschal daraus aufzubauen) ist.

Ein Teilchen ist ein Klick in einem irgendwie gearteten
Messgerät.

Ein Apfel?

Wenn du dein Weltbild auf diesem Teilchenbegriff aufbauen willst, so fällst du aber bei Herrn Ockham sofort durch.

Aber kannst Du Dir das von Dir beschrieben Feld ‚vorstellen‘,
ein etwas das in einem Raum (Welchen?) jedem Punkt einen Wert
zuweist, wo dieser Wert zugewiesen ist…gehört dies zu Deiner
Alltags-Vorstellung von Raum?

Geh doch mal zum Bergsteigen: jedem Punkt auf der Erdoberfläche, die einen zweidimensionalen - sogar gekrümmten (aber das tut hier nichts zur Sache) - Raum darstellt, wird eine Höhe zugewiesen. Geh ans Meer und du kannst auch Wellen beobachten.

An jedem Punkt gibt es eine Temperatur, einen Druck, eine Windgeschwindigkeit… Felder sind etwas alltägliches - man betrachtet es nur oft nicht aus diesem Blickwinkel.

Ich glaube dass u.a. die QM zeigt, dass sich die Welt nicht
(nur) auf derlei abstrakte Konstrukte zurückführen lässt
sondern dass da etwas ist, was dann auftritt wenn man dies
Alles versucht zusammen zu denken und was dann ausserhalb von
jeder Beschreibbarkeit liegt.

Dazu muss man nicht auf die QM schauen, es kann schon passiert in der klassischen Statistik passieren, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile.

–
PHvL