Ein Alkoholiker, leidet unter anderem unter Aszites. Sein Bauch ist mal wieder angeschwollen (ca. 7 kg zugenommen), er selbst unternimmt nichts, weil die Ärzte ihm ja doch nicht helfen, meint er.
Wenn ich nun seinen Hausarzt auf die akute Erkrankung hinweise, muß er dann von sich aus etwas unternehmen oder muß er wirklich warten, bis der Patient zu ihm kommt? Er (der Patient) gehört m.M. nach unter Vormundschaft. Keiner unternimmt etwas.
Hallo!
Wenn ich nun seinen Hausarzt auf die akute Erkrankung
hinweise, muß er dann von sich aus etwas unternehmen oder muß
er wirklich warten, bis der Patient zu ihm kommt?
Solange keine anderen Leute gefährdet werden, ist es das gute Recht eines jeden Menschen, krank zu sein und krank zu bleiben. Durch den Willen des Betroffenen kommt man zur Unterscheidung von strafbarer Körperverletzung und zulässiger Behandlung.
Gruß
Wolfgang
Warum unternehmen Sie dann nichts?
Beantragen Sie beim zuständigen Betreuungsgericht eine Betreuung für den Alkoholiker, das ist mit keinen Kosten verbunden, lediglich einige Angaben über die Person.
Hallo,
zum Glück sind die Zeiten, als andere Menschen über das Wohl und Wehe eines
Einzelnen entscheiden konnten,vorbei.
Es ist streng zu prüfen,ob
- der Betreute auf Grund einer psychischen Krankheit
oder einer geistigen oder seelischen Behinderung die
Notwendigkeit der ärztlichen Maßnahme nicht erkennen
oder nicht nach dieser Einsicht handeln kann - die ärztliche Zwangsmaßnahme im Rahmen der Unterbringung
zum Wohl des Betreuten erforderlich ist, um
einen drohenden erheblichen gesundheitlichen Schaden
abzuwenden - der erhebliche gesundheitliche Schaden durch keine
andere dem Betreuten zumutbare Maßnahme abgewendet
werden kann“.
Warum unternehmen Sie dann nichts?
Beantragen Sie beim zuständigen Betreuungsgericht eine
Betreuung für den Alkoholiker, das ist mit keinen Kosten
verbunden, lediglich einige Angaben über die Person.
Ist es wirklich schon so weit, daß A beim Gericht beantragen kann, daß B mal auf seinen Gesundheitszustand untersucht werden soll?
Das sollte m.M. nach nur den Fachärzten nach einer Straftat bzw. nur den nächsten Verwandten gestattet werden, ansonsten würde ich mich für solch ein solches Gesetz bzw. die Verantwortlichen schämen.
Moin,
Ist es wirklich schon so weit, daß A beim Gericht beantragen
kann, daß B mal auf seinen Gesundheitszustand untersucht
werden soll?
solange eine Person geschäftsfähig ist, kann niemand (zum Glückl!) darüber bestimmen, ob sie sich untersuchen lassen muss oder nicht.
Das Recht auf Selbsttötung ist, wie auch immer, gegeben.
Solltest Du der Meinung sein, daß bei der Person keine Geschäftsfähigkeit mehr vorliegt, kannst Du eine Prüfung derselben anregen.
Gandalf
Betreuung anregen
Servus,
geht es um deutsches oder um französisches Recht?
Schöne Grüße
MM
Hallo,
jedermann kann in Deutschland eine Betreuung anregen , und das ist auch vollkommen in Ordnung, sinnvoll und notwendig. Denn wenn jemand z.B. gerade aufgrund einer Situation die ihn betreuungsbedürftig macht, nicht mehr zum Arzt geht, dann kann man nur hoffen, dass ein aufmerksamer Angehöriger oder Nachbar, … rechtzeitig den notwendigen Mut aufbringt, eine Betreuung anzuregen, damit diesem Menschen geholfen werden kann, bevor es zu spät ist.
Die Betreuungsanregung ist dabei grundsätzlich formfrei möglich. Es macht aber durchaus Sinn, sich auf hierzu existierende Formulare zu stützen, wenn man nicht selbst weiß, was in diesem Rahmen für Informationen benötigt werden, damit entschieden werden kann, ob ein Betreuungsverfahren eingeleitet wird, oder eben auch nicht. Und wenn die in der Betreuungsanregung genannten Punkte ausreichen, um davon auszugehen, dass ein Betreuungsverfahren zu einer Betreuung führen wird, wird im Wege der Amtsermittlung dann alles Notwendige getan und veranlasst. D.h. abgesehen von dem Hinweis ist derjenige, der die Betreuung angeregt hat, aus dem weiteren Verlauf der Sache zunächst einmal grundsätzlich raus, soweit man nicht mit ihm Rücksprache nimmt, von ihm Unterlagen anfordert, die die Betreuungsbedürftigkeit untermauern, … Insoweit ist dann auch die Frage, ob und welche ärztlichen Untersuchungen und Gutachten notwendig sind außerhalb der Einflusssphäre des Anregenden.
BTW: Es liegt in der Natur der Sache, dass Betreuungsbedürftige diese Bedürftigkeit nicht selbst erkennen!
Gruß vom Wiz
In diesem speziellen Fall um franz. Recht. Aber Anregung könnte auch deutsches Recht geben. So etwas könnte ja überall passieren.
Ouverture de la tutelle
Servus,
Aber Anregung könnte auch deutsches Recht geben.
das französische Recht betreffend tutelle ist aber in einigen wichtigen Einzelheiten anders ausgestaltet:
Der Kreis derjeinigen, die eine ouverture de la tutelle beantragen (im Gegensatz zu D: anregen) können, ist beschränkt - außer dem Betroffenen, seinem Gatten oder Partner, seiner Familie und dem Procureur de la République kommen nur Leute in Frage, die mit dem Betroffenen stabile und enge Beziehungen unterhalten.
Bereits dem Antrag muss ein von einem aus der amtlichen Liste der zugelassenen Gutachter ausgewählten Arzt erstelltes Gutachten beigefügt werden (Sache des Antragstellers, wie er das beschafft), sonst wird der Antrag verworfen.
Schöne Grüße
MM
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Danke, das entspricht auch meinem Rechtsempfinden.
Aber um auf die Anfangsfrage zurückzukommen: Wenn der Kranke nicht will, ist ihm also nicht zu helfen.
Hallo,
wobei ich mich jetzt natürlich frage, ob diese Regelung „besser“ ist? Wenn ich mir überlege, dass die geldgeile Verwandtschaft nur darauf wartet, dass sich jemand zugrunde richtet, oder die Situation ausnutzt, um einen dementen Angehörigen schon zu Lebzeiten auszunehmen wie eine Weihnachtsgans, dann sind genau das natürlich sicherlich nicht die Leute, die dafür sorgen, dass zum Wohle des Betroffenen eine Betreuung eingerichtet wird. Den wohlmeinenden Nachbarn, Postboten, … der nur genau diese Situation mitbekommen haben muss, ohne sich gleich zu dem langjährigen und engen Freunden des Betroffenen zählen zu können, vom Vorschlagsrecht auszuschließen, finde ich „keine so wirklich gute Idee“. Ebenso wenig die Notwendigkeit die Berechtigten auch noch zusätzlich mit dem Beibringen eines ärztlichen Gutachtens zu belasten. Bestenfalls handeln die ja im Interesse des Betroffenen und nicht im eigenen Interesse, und da sollten dann doch bitte die Hürden entsprechend niedrig sein.
Oder - ich kenne mich mit dem praktischen Vollzug dieser Regelung in Frankreich nicht aus - steckt in der Variante über den Procureur de la République ggf. nichts anderes als dessen Tätigwerden aus Amtsgründen aufgrund beliebiger Anregung durch Dritte? Bei uns ist es zwar nicht die Staatsanwaltschaft, sondern der Betreuungsrichter, aber der Charme unserer Lösung liegt ja gerade darin, dass zwar beliebige Dritte anregen können und sollen, dann aber eben Amtsermittlungsgrundsatz (wie bei der StA) im Betreuungsverfahren gilt, wodurch der Anregende einerseits entlastet wird, andererseits aber auch seine Einflussnahme auf die tatsächliche Einleitung eines Verfahrens und dessen Ausgang entsprechend sinnvoll minimiert wird.
Gruß vom Wiz
Cartesianische Schubladen und Checklisten
Hallo Wiz,
die Rolle des Staatsanwaltes in diesem Zusammenhang kommt mir vor wie eines der Exempel für die „Exekutivlastigkeit“ des französischen Rechts- und Staatswesens, vom gewählten König bis zum Unterpräfekten - auf dem Dienstweg kann der Staatsanwalt von allen möglichen Verwaltungs- und Vollzugsorganen in Marsch gesetzt werden, und der hat sicherlich auch keine Schmerzen damit, das geforderte amtsärztliche Gutachten ggf. auch gegen den Willen des zu Betreuenden zu besorgen.
Wie genau die geforderte stabile persönliche Beziehung in der praktischen Durchführung interpretiert wird - ob es Fälle gibt, in denen entsprechende Anträge zurückgewiesen werden, weil sie von einem Unberechtigten gestellt werden - weiß ich nicht. Der Bankangestellte, dem die seltsamen Verfügungen auffallen, die immer dann stattfinden, wenn der gute Neffe Uwe auch mit dabei ist, hat da allerdings sicher keine Chance, eine Klärung der Lage anzustoßen.
Die hiesige, „offenere“ Regelung lässt halt deutlich mehr am Richter hängen - da ist die Beurteilung so einer Situation (vorausgesetzt, der Personalschlüssel stimmt) ja auch ganz gut aufgehoben.
Schöne Grüße
MM
Wie genau die geforderte stabile persönliche Beziehung in der
praktischen Durchführung interpretiert wird - ob es Fälle
gibt, in denen entsprechende Anträge zurückgewiesen werden,
weil sie von einem Unberechtigten gestellt werden - weiß ich
nicht. Der Bankangestellte, dem die seltsamen Verfügungen
auffallen, die immer dann stattfinden, wenn der gute Neffe Uwe
auch mit dabei ist, hat da allerdings sicher keine Chance,
eine Klärung der Lage anzustoßen.
MM
Bei der „persönlichen Beziehung“ dachte ich ja an das Arzt-Patient-Verhältnis, wer könnte besser urteilen, ob eine Störung vorliegt? Und ob der Arzt nicht seine Sorgepflicht gegenüber seinem Patienten verletzt?
Ich sollte mir doch noch mal den Eid des Hippokrates durchlesen.
Im vorliegenden Fall würde wohl auch ein Einschreiten des Tutors nicht mehr helfen, bis er aktiv werden kann, ist sicher alles vorbei.
Wiz hat mit den Erben nicht so unrecht.
Landärzte und généralistes
Servus,
Bei der „persönlichen Beziehung“ dachte ich ja an das Arzt-Patient-Verhältnis, wer könnte besser urteilen, ob eine Störung vorliegt?
ja, das ist natürlich eine ideale Situation, wenn es einen Hausarzt mit „Landarztqualitäten“ gibt, und ich schätze (ohne die praktische Handhabung in F zu kennen), dass ein Arzt mit einer dauerhaften und persönlichen Beziehung zum Patienten hier auch zulässiger Antragsteller ist.
Drei Ärzte von diesem Typus kenne ich - einer davon ist seit einem Jahr im Ruhestand, einer geht seinem Hobby Medizin auch im Rentenalter weiterhin engagiert nach und möchte seine Praxis, wenn alles gut geht, erst in ein paar Jahren mit 75 zumachen. Ich habe den Eindruck, es handelt sich beim généraliste im eigentlichen Sinn des Wortes um eine aussterbende Art.
Schöne Grüße
MM
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Hallo noch mal,
die ärztliche Begutachtung kann ja auch bei uns durchaus gegen den Willen des Betroffenen erfolgen. Allerdings - und darin sehe ich einen wichtigen Unterschied und auch Vorteil unserer Regelung - erfolgt diese Begutachtung erst im Rahmen des gerichtlichen Verfahrens, und ist eine erfolgte Begutachtung gerade keine Voraussetzung, dieses überhaupt in Gang setzen zu können, so wie es nach der französischen Regelung verlangt wird. Und das führt dann natürlich dazu, dass man sich fragen muss, wie man an eine solche Begutachtung überhaupt kommen will, wenn sich staatliche Stellen weigern, sich ohne Gutachten überhaupt mit so einer Angelegenheit zu befassen (es sei denn, die Variante über den Staatsanwalt ist dann doch eher so formlos auch von beliebigen Dritten anzuleiern, wie das eben bei uns mit dem Gericht möglich ist)?
Bei uns schreibt man (und das kann eben auch der Bankmitarbeiter, die Pflegekraft, … sein) einfach an das Gericht, dass man bestimmte Beobachtungen gemacht hat, die es ratsam erscheinen lassen könnten, eine Betreuung über den Betroffenen einzurichten, und gut ist. Der Richter überlegt dann, wie plausibel das Ganze so klingt, nutzt den Amtsermittlungsgrundsatz, um sich die nötige Entscheidungsgrundlage zu verschaffen, und kommt dabei dann ggf. eben irgendwann an den Punkt, dass er die Einrichtung einer Betreuung für so wahrscheinlich hält, dass er ein ärztliches Gutachten haben will. Und dazu wird dann zunächst mal ganz höflich gebeten, und wenn das nicht fruchtet, können eben auch Zwangsmaßnahmen ergriffen werden.
Dass passiert aber alles erst, nachdem ein Richter (als objektiver Dritter, der nichts davon hat, ob eine Betreuung eingerichtet wird oder nicht) sich die Sache schon angesehen hat, und seiner Meinung nach viel für die Notwendigkeit einer Betreuung spricht. Wenn ich mir dem gegenüber vorstellen müsste, dass ein enger Freund zunächst mal „irgendwie“ an ein ärztliches Gutachten kommen muss, um überhaupt etwas in Gang zu bringen, und dass wohlmeinende Dritte „sich rauszuhalten haben“, wird mir irgendwie ganz komisch. Da kann es mit dem Schutz der Schwächsten in der Gesellschaft nicht so gut stehen.
Gruß vom Wiz
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Hallo Wiz,
wenn aber zu den psychischen Mängeln auch noch akute körperliche Krankheiten hinzukommen, werden beide Wege nicht weiterhelfen. Die Zeit wird nicht Wunden heilen, sondern das Problem natürlich lösen.
Gruß
Fritz