Tja, ist so, wenn man von den Dingen keine Ahnung hat. Kapital stellt in Endkonsequenz nur eine Verbindung unter Leuten her. Nämlich ein Abhängigkeitsverhältnis dessen, der es hat zu einem der nichts hat und wegen seiner Existenz sich als Lohnsklave prostituiert.
Allerdings bezweifle ich, dass du diesen Zusammenhang verstehst, wenn du mir noch nichtmal sagen kannst, welchen eigentlichen inn oder Wert denn Kapital nun hat.
Gruß
Frank
Arbeit und denken im Wandel der Zeit
Kapital
stellt in Endkonsequenz nur eine Verbindung unter Leuten her.
Nämlich ein Abhängigkeitsverhältnis dessen, der es hat zu
einem der nichts hat und wegen seiner Existenz sich als
Lohnsklave prostituiert.
Ich verstehe sehr wohl, was Du damit sagen willst, nur sehe ich das anders. Du (und viele andere) hängst immer noch dem Marx´schen Gedanken nach, daß Arbeit was schlechtes ist. In diesem Gedanken versuchen die Gewerkschaften Dich und die anderen zu bestärken, indem sie Freizeit als das Ideal der abendländischen Kultur darzustellen versuchen.
Der Gedanke, daß Arbeit (sei es nun selbständige oder unselbständige) Spaß machen und Erfüllung sein kann, existiert in dieser Welt irgendwie nicht. Auch den scheinbar beschissensten Job kann (!) man mit Einsatz, Intelligenz und Einfallsreichtum so gestalten, daß man abends zufrieden zuhause eintrifft und das Gefühl hat, was vernünftiges getan zu haben. Ich weiß, wovon ich rede, denn ich habe solche objektiv ätzenden Tätigkeiten früher auch mal ausgeübt. Daß die meisten Leute auf der Arbeit nur - von jedem Geistesblitz verschont - ihre Zeit abhocken, ist nicht mein Problem oder eines der Wirtschaftstheorie, sondern ein soziologisches, das im wesentlichen auf o.g. Indoktrination zurückzuführen ist, die den Leuten ununterbrochen suggeriert, daß Arbeit scheiße ist.
Auch wenn Du es nicht gerne hörst: Die Welt hat sich in den letzten 150 Jahren geändert. Die Welt besteht nicht mehr nur noch aus Akkordarbeitern, die stur tagein tagaus dieselben Handgriffe durchführen. Selbst in unseren Fabriken sieht es heute anders aus als vor 150 Jahren. Mal abgesehen von der betrieblichen Mitbestimmung, über die man geteilter Meinung sein kann, gehen die gestalterischen Möglichkeiten über das betriebliche Vorschlagswesen weit hinaus.
Im Vorfeld einer Kreditvorgabe mache ich immer eine Betriebsbesichtigung, bei der ich mir vor allem die Tabellen mit den Fehlzeiten am Schwarzen Brett anschaue und das allgemeine Arbeitsklima.
Kleiner Exkurs: Die amerikanische Armee funktionierte früher anders als die deutsche. Während in der US-Armee jeder einzelne Schritt eines jeden einzelnen Soldaten vor dem Einsatz festgelegt wurde, bekamen die deutschen Einheiten Zielvorgaben, wobei ihnen freigestellt war, wie sie dieses Ziel erreichten. Somit konnten sie sich an der aktuellen Situation orientieren und nach Beurteilung der Lage die nächsten Schritte festlegen. Unötig zu erwähnen, welche Vorgehensweise erfolgreicher war.
Zurück zum Thema: So wie die Unterschiede zwischen US- und deutscher Armee waren, so unterscheiden sich auch die Arbeitsmethoden heutiger Unternehmen und denen zu der Zeit von Marx. Der Zweck der Veranstaltung ist allen bekannt und so können organisatorische Einheiten bis runter zum einzelnen Mitarbeiter entscheiden, was sie zur Erreichung der Ziele machen wollen. In Autofabriken z.lB. gibt es kleine Fertigungsteams, die ihre Tätigkeit jeden Tag neu verteilen und praktisch keine sturen Fließbandtätigkeiten mehr.
Die Arbeitswelt hat sich geändert, so daß die Betrachtungsweisen aus dem vorletzten Jahrhundert genau so nützlich sind nicht nur sehr alt sind, sondern auch sehr veraltet.
Allerdings bezweifle ich, dass du diesen Zusammenhang
verstehst, wenn du mir noch nichtmal sagen kannst, welchen
eigentlichen inn oder Wert denn Kapital nun hat.
Ich mache es Dir einfach: Schlag bei Marx nach, was anderes läßt Du ja ohnehin nicht gelten.
C.
Hi,
Ich verstehe sehr wohl, was Du damit sagen willst, nur sehe
ich das anders. Du (und viele andere) hängst immer noch dem
Marx´schen Gedanken nach, daß Arbeit was schlechtes ist. In
diesem Gedanken versuchen die Gewerkschaften Dich und die
anderen zu bestärken, indem sie Freizeit als das Ideal der
abendländischen Kultur darzustellen versuchen.
Sorry, aber das ist völliger Unsinn. Woher hast du diese These?
Der Gedanke, daß Arbeit (sei es nun selbständige oder
unselbständige) Spaß machen und Erfüllung sein kann, existiert
in dieser Welt irgendwie nicht. Auch den scheinbar
beschissensten Job kann (!) man mit Einsatz, Intelligenz und
Einfallsreichtum so gestalten, daß man abends zufrieden
zuhause eintrifft und das Gefühl hat, was vernünftiges getan
zu haben. Ich weiß, wovon ich rede, denn ich habe solche
objektiv ätzenden Tätigkeiten früher auch mal ausgeübt. Daß
die meisten Leute auf der Arbeit nur - von jedem Geistesblitz
verschont - ihre Zeit abhocken, ist nicht mein Problem oder
eines der Wirtschaftstheorie, sondern ein soziologisches, das
im wesentlichen auf o.g. Indoktrination zurückzuführen ist,
die den Leuten ununterbrochen suggeriert, daß Arbeit scheiße
ist.
Ich gebe dir sogar umfassend recht, bis auf den Punkt, dass es mit obiger Feststellung was zu tun hat. Aber deine These gabs noch nicht mal früher im Realsozialismus. Da gabs weder Arbeitslosenunterstützung noch Sozialhilfe für nicht wirklich arbeitsunfähige. Jeder hat die Möglicghkeit gehabt, irgendwo bissl mit rumzumuddeln, was nicht zwingend nach heutigen Gesichtspunkten wertschaffend war.
Im Gegenteil zu deiner absurden These empfehle ich dir Engels Naturphilosophie „Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen“
Auch wenn Du es nicht gerne hörst: Die Welt hat sich in den
letzten 150 Jahren geändert. Die Welt besteht nicht mehr nur
noch aus Akkordarbeitern, die stur tagein tagaus dieselben
Handgriffe durchführen. Selbst in unseren Fabriken sieht es
heute anders aus als vor 150 Jahren. Mal abgesehen von der
betrieblichen Mitbestimmung, über die man geteilter Meinung
sein kann, gehen die gestalterischen Möglichkeiten über das
betriebliche Vorschlagswesen weit hinaus.
Klar. Auch ist heutzutage schon mancher Arbeiter Kleinkapitalist. Nur hat das nichts mit der Kritik am Kapital als solchen zu tun.
Auch die hundert Mark monatlich, die angespart werden, enthalten einen Teil, der in Kapital umgewandelt wird. Nur begreift der kleine Arbeiter nicht, dass es genau das ist, was ihn daran hindert, vernünftig leben zu können (durchschnittlich in der Gesellschaft)
Zurück zum Thema: So wie die Unterschiede zwischen US- und
deutscher Armee waren, so unterscheiden sich auch die
Arbeitsmethoden heutiger Unternehmen und denen zu der Zeit von
Marx. Der Zweck der Veranstaltung ist allen bekannt und so
können organisatorische Einheiten bis runter zum einzelnen
Mitarbeiter entscheiden, was sie zur Erreichung der Ziele
machen wollen. In Autofabriken z.lB. gibt es kleine
Fertigungsteams, die ihre Tätigkeit jeden Tag neu verteilen
und praktisch keine sturen Fließbandtätigkeiten mehr.Die Arbeitswelt hat sich geändert, so daß die
Betrachtungsweisen aus dem vorletzten Jahrhundert genau so
nützlich sind nicht nur sehr alt sind, sondern auch sehr
veraltet.
Nein exc, genau an diesen Betrachtungsweisen hat sich gar nichts geändert. Auch wenn es quantitative Änderungen gab, hat sich am System nichts geändert. Das kapital funktioniert noch exakt so wie vor hundertfuffzig Jahre, auch wenn es dabei andere Wege nimmt. Der Mechanismus ist ein- und derselbe.
Allerdings bezweifle ich, dass du diesen Zusammenhang
verstehst, wenn du mir noch nichtmal sagen kannst, welchen
eigentlichen inn oder Wert denn Kapital nun hat.Ich mache es Dir einfach: Schlag bei Marx nach, was anderes
läßt Du ja ohnehin nicht gelten.
Das brauche ich garnicht!
Hier handelt es sich um eigene Feststellungen. Ich hab den garnicht groß gelesen, witzigerweise steht aber genau das bei ihm, nur tiefer verdeutlicht, was ich auch herausgefunden habe.
Wenn der gute Mann oder ich also nicht recht haben, dann erkläre mir doch bitte, weshalb es weltweit nicht möglich ist, die Krise in den Griff zu bekommen? Das seit Jahrzehnten!
Im Gegenteil muß ich sogar Merz recht geben, dass eine CDU Deutschland wesentlich besser an die Wand fahren würde.
Gruß
Frank
…oder zu gut deutsch, die haben alle keine Ahnung.
Hi Frank !
*grins* könnt man so behaupten. Nur … Wirtschaftsentwicklungen zu prognostizieren is ungefähr so schwierig wie die Wettervorhersage. In Phasen einer stabilen Wetterentwicklung gehts leicht, das würd aber jedeR schaffen. Bei Turbulenzen is es schon erheblich schwieriger. Und die Wirtschaft bei ihren derart vielen Determinanten is halt manchmal schlicht und einfach gesagt entwicklungsmäßig nicht vorhersehbar.
Woran liegt das nun, dass weltweit sämtliche führenden
Industrieländer finanziell so bescheiden dastehen?
Unter anderem weil sich kein Politiker und kein Staat entschließen kann von „seinen“ Unternehmen angemessene Steuern zu verlangen. Die kommen dann nämlich immer mit dem Erpressungsversuch „Steuern gefährden Arbeitsplätze“. Den meisten PolitikerInnen is ihre Wiederwahl halt mal wesentlich wichtiger als das Wohl des Staates und seiner BürgerInnen. Bedauerlich, aber es is leider so.
Liebe Grüße
Wolkenstein
fragt:
Frank
Hallo Christian !
Dennoch ist das keine Einbahnstraße. Haushaltsausgleich und
Schuldenreduzierung sind im Prinzip kein Problem, wenn sich
die Politiker etwas mehr dem Lobbyismus entziehen
würden/könnten und unnötige Leistungen streichen würden.
Was die aber nicht wirklich wollen. Manche könnens auch gar nicht. Stell Dir mal vor, der Bush müsst seinen Wahlkampf allein finanzieren.
Allein schon, wenn man die Verschwendung der Steuergelder
stoppen würde, wäre eine Neuverschuldung in Deutschland
praktisch nicht mehr notwendig. Hier und da ein paar
Subventionen gestrichen und schon wäre man auf dem Weg zum
Haushaltsüberschuß.Aber das muß man wollen und unsere Politiker wollen das nicht,
wie es scheint.
Stimmt genau.
Das ganze hat im übrigen mit VWL-theoretischen Ansätzen nur
wenig zu tun. Hier hapert es am Sachverstand und
Unabhängigkeit der Politiker, die andere Ziele haben, als das
Land bzw. die Bevölkerung (Wiederwahl).
Einmal grundlegend: VWL (= Ökonomie) besteht aus drei Hauptzweigen, der Volkswirtschaftstheorie (VWt), der Volkswirtschaftspolitik (VWp) und der Finanzwissenschaft (Fin) - letztere nicht zu verwechseln mit der Finanzwirtschaft, die ein Teilgebiet der BWL darstellt.
Die VWt sagt (oder besser gesagt behauptet), ganz ganz ganz grob vereinfacht: Lieber Politker, wenn Du an der Schraube drehst, dann kommt das und das heraus. Wenn ich mit einem Boot fahr, sollt ich ja auch besser wissen, was passiert, wenn ich abfall oder anluv.
Die VWp beschäftigt sich unter anderem direkt mit dem Entscheidungsverhalten (PolitikerInnen, Haushalte, Unternehmen, Staat als Ganzes, andere Staaten, Staatengemeinschaften).
Eins der Hauptgebiete der Finanzwissenschaft liegt in der Motivation von Einzeleinheiten, is also mikroökonomisch orientiert und geht die Entscheidungsproblematik von dieser Seite her an.
Und wenn Du willst, lieber Christian, dass ein Boot oder ein Staatshaushalt an einer bestimmten Stelle ankommt, solltest Du halt was über das Boot, seine Reaktionsweisen, das Wasser, das Wetter, die Vorfahrtsregeln und und und … wissen. Hausverstand allein is da zuwenig. Und das gilt für politische EntscheidungsträgerInnen auch !
Liebe Grüße
Wolkenstein
Gruß,
Christian
…oder zu gut deutsch, die haben alle keine Ahnung.
Hi Frank !
*grins* könnt man so behaupten. Nur …
Wirtschaftsentwicklungen zu prognostizieren is ungefähr so
schwierig wie die Wettervorhersage. In Phasen einer stabilen
Wetterentwicklung gehts leicht, das würd aber jedeR schaffen.
Bei Turbulenzen is es schon erheblich schwieriger. Und die
Wirtschaft bei ihren derart vielen Determinanten is halt
manchmal schlicht und einfach gesagt entwicklungsmäßig nicht
vorhersehbar.
Hi wolkenstein,
eigentlich schon vorhersehbart, wenn man die politische Ökonomie dazu betrachtet. Ihr habt dazu ök. Theorie gelernt, die so garnicht fussen.
Der Staat ist nur Mittel zur Durchsetzung der Kapitalinteressen geworden. Ds wird sehr deutlich an der absolut einheitlichen Politikschiene in ganz Europa.
Ich denke mir, dass es jetzt sehr schnell gehen dürfte, bis die komplette Weltwirtschaft an der Wand landet. Wir haben allein in Deutschland einen überdimensionalen Abbau an Kaufkraft.
Woran liegt das nun, dass weltweit sämtliche führenden
Industrieländer finanziell so bescheiden dastehen?Unter anderem weil sich kein Politiker und kein Staat
entschließen kann von „seinen“ Unternehmen angemessene Steuern
zu verlangen. Die kommen dann nämlich immer mit dem
Erpressungsversuch „Steuern gefährden Arbeitsplätze“. Den
meisten PolitikerInnen is ihre Wiederwahl halt mal wesentlich
wichtiger als das Wohl des Staates und seiner BürgerInnen.
Bedauerlich, aber es is leider so.
Ja, die Bürger sind jeglicher Regierung völlig schnuppe.
Gruß
Frank
Hallo Frank !
Exakt !
Oder, und der gute alte Karl - langsam, aber sicher immer klarer erkennbar - dürft doch recht haben !
lG
Wolkenstein
Gruß
Frank
Vorher denkst du aber mal bitte nicht nur einseitig.
Was passiert auf der anderen (Einnahmen-) Seite, wenn ich
meine Ausgaben kürze?Es kommt darauf an, wo ich kürze. Die Einnahmenseite muß nicht
unbedingt betroffen sein, wenn ich mal ein Toilettenhäuschen
baue, das nicht 100.000 Euro kostet usw.
Hallo Christian !
Das stimmt so nicht. In der Ökonomie gibts einen wesentlichen Einfluss (auf die Einnahmenseite) bei Ausgabenkürzungen und dieser nennt sich Multiplikatoreffekt.
Ganz kurz:
Im folgenden betracht ich nur die MWSt und nehm an, dass c (= marginale Konsumrate) gleich 0,8 ist (anders ausgedrückt, der Lohnempfänger konsumiert 80% seines Einkommens und spart 20%).
Also: Der Staat gibt 1000 Euro aus (zahlt sie beispielsweise einem Toiletthäuschen-Ingeneur, um bei Deinem Beispiel zu bleiben).
Verdienst Th-Ingeneur = 1000, c = 0,8 => Konsumausgaben (K) = 800, MWSt (20%) = 160.
Ein Aldi-Laden (beispielsweise), wo der Th-I einkauft, nimmt 800 ein und bezahlt seine Angestellte (nehmen wir mal an) damit.
Verdienst Angestellte = 800, c = 0,8 => K = 640 und MWSt = 128.
Die Angestellte kauft Bücher im Buchladen, sagen wir mal um die 640 (könnt beispielsweise ihr Buch-Jahresbedarf sein).
Von den 640 muss der Buchhändler wiederum die MWSt bezahlen usw usf.
Wie Du also siehst, hängen die Einnahmen des Staates durch den Multiplikatoreffekt auch von seinen Ausgaben ab, wenngleich natürlich noch eine gerüttlete Anzahl an weiteren Einflussfaktoren auf die Staatseinnahmen existieren. Gibt also der Staat weniger aus, so wird er weniger einnehmen. Jede Staatsausgabe beeinflusst die Staatseinnahmen.
Deutschland wird von ganz anderen Dingen ruiniert. Z.B. von
einer Wirtschaftspolitik, deren Protagonisten letztes Jahr
noch 50% der Wähler noch ganz toll fand, aber von denen jetzt
keiner mehr was wissen will, seit man am eigenen Portemonnaie
merkt, was man für Stümper gewählt hat.
Dass die BürgerInnen immer noch auf politische Ankündigungen reinfallen, find ich irgendwie schon bemerkenswert.
Liebe Grüße
Wolkenstein
C.
Und wenn Du willst, lieber Christian, dass ein Boot oder ein
Staatshaushalt an einer bestimmten Stelle ankommt, solltest Du
halt was über das Boot, seine Reaktionsweisen, das Wasser, das
Wetter, die Vorfahrtsregeln und und und … wissen.
Hausverstand allein is da zuwenig.
Also ich lese mir ja immer die Visitenkarten durch, bevor ich herablassend werde. Erspart gewisse Peinlichkeiten.
Du bist erst ein paar Tage dabei, daher bin ich gnädig. Neue politische Ökonomie und blablablubb sind mir durchaus ein Begriff. In diesem Forum ist immer die Frage, auf welchem Niveau die Aussage am besten rüberkommt. Wenn man einen volkswirtschaftlichen Totalausfall vor sich hat, ist es besser, Dinge zu vereinfachen, als sich über die Definition bzw. den Umfang des Faches „Volkswirtschaftslehre“ in erschöpfendem Ausmaße auszulassen.
C.
Und wenn Du willst, lieber Christian, dass ein Boot oder ein
Staatshaushalt an einer bestimmten Stelle ankommt, solltest Du
halt was über das Boot, seine Reaktionsweisen, das Wasser, das
Wetter, die Vorfahrtsregeln und und und … wissen.
Hausverstand allein is da zuwenig.Also ich lese mir ja immer die Visitenkarten durch, bevor ich
herablassend werde. Erspart gewisse Peinlichkeiten.
Hallo Christian !
Is schon toll, dass Du den kleinen Vergleich als herablassend bezeichnest. So war´s nur ganz und gar nicht gemeint. Also, tschuldige schon. Aber eins ist schon lustig. Wie geht ihr miteinander um, wenn ihr eher harmlose Vergleiche gleich als herablassend empfindet.
Du bist erst ein paar Tage dabei, daher bin ich gnädig. Neue
politische Ökonomie und blablablubb sind mir durchaus ein
Begriff. In diesem Forum ist immer die Frage, auf welchem
Niveau die Aussage am besten rüberkommt. Wenn man einen
volkswirtschaftlichen Totalausfall vor sich hat, ist es
besser, Dinge zu vereinfachen, als sich über die Definition
bzw. den Umfang des Faches „Volkswirtschaftslehre“ in
erschöpfendem Ausmaße auszulassen.
Versteh ich ja. Nur, Totalausfall muss es ja nicht gleich sein, in VWt und Fin gibts genug Univ.Profs., die mit Vergleichen arbeiten. Um Anschaulichkeit zu erreichen, sind die meist sehr brauchbar, denk ich.
Liebe Grüße
Wolkenstein
C.
Hallöchen,
Is schon toll, dass Du den kleinen Vergleich als herablassend
bezeichnest.
Und wenn Du willst, lieber Christian, dass ein Boot oder ein
Staatshaushalt an einer bestimmten Stelle ankommt, solltest Du
halt was über das Boot, seine Reaktionsweisen, das Wasser, das
Wetter, die Vorfahrtsregeln und und und … wissen.
Hausverstand allein is da zuwenig.
Tja, für mich ist das Babysprache für einen Zurückgebliebenen. Sowohl vom Ton als auch vom Vokabular und da meine ich gar nicht mal die Vergleiche, sondern vor allem die ersten sechs und die letzten fünf Worte.
Du bist erst ein paar Tage dabei, daher bin ich gnädig. Neue
politische Ökonomie und blablablubb sind mir durchaus ein
Begriff. In diesem Forum ist immer die Frage, auf welchem
Niveau die Aussage am besten rüberkommt. Wenn man einen
volkswirtschaftlichen Totalausfall vor sich hat, ist es
besser, Dinge zu vereinfachen, als sich über die Definition
bzw. den Umfang des Faches „Volkswirtschaftslehre“ in
erschöpfendem Ausmaße auszulassen.Versteh ich ja. Nur, Totalausfall muss es ja nicht gleich
sein, in VWt und Fin gibts genug Univ.Profs., die mit
Vergleichen arbeiten. Um Anschaulichkeit zu erreichen, sind
die meist sehr brauchbar, denk ich.
Um es zu veranschaulichen, was ich meinte: Wenn ein Zwölfjähriger unter Naturwissenschaften fragt, bei welcher Temperatur Wasser kocht, dann fange ich nicht mit Dipolen oder Quarks an. Hier ging es um eine klare zugegebenermaßen undifferenzierte Aussage (wobei letzteres aber seine Hintergründe hat), bei der es nicht darauf ankam, die Teilbereiche der VWL erschöpfend darzustellen und zu erläutern.
Gruß,
christian