Inwiefern bringen Schulden Wachstum?

Tag Leute!

Ich suche nach einigermaßen wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Thema „Staats-Schulden“ und ihre Nutzen.

Ich weiß nicht, inwiefern es sowas überhaupt gibt, da „Schulden“ ja ein Streithema sind. Trotzdem, hat jemand was?

Bringen Schulden effektiv Wachstum?
Wirkt sich dieses langfristig so aus, dass diese inkl. Zinsen wieder abbezahlt werden können?

Ich weiß, das die Thematik hier schwer vereinfacht wurde. Ich hoffe ihr versteht, worauf ich hinaus will. Zusammengefasst:

Wann und unter welchen Bedingungen ist es in wie fern sinnvoll (als Staat) Schulden zu machen und was sind die Folgen?

Grüße,
Max

Hi Max,

Bringen Schulden effektiv Wachstum?

nicht nur effektiv. Das einzige, was Wachstum bringt, ist der Zuwachs an Neuverschuldung im Wirtschaftsraum, nur etwas zeitversetzt.
Verschuldest du dich nicht selbst neu, übernimmt das der Staat für dich und brummt dir Staatsschulden rein :smile:

BTW: wozu brauchst du Wachstum, und vor allem von was genau Wachstum?
Ausser dem wachstum der Dummheit der Politiker kann ich netto nämlich keines sehen.

Gruß
Frank

Hallo,

Wann und unter welchen Bedingungen ist es in wie fern sinnvoll
(als Staat) Schulden zu machen und was sind die Folgen?

die Differenzierung zwischen Staat und Wirtschaft ist eigentlich nicht nötig. Ein Unternehmen verschuldet sich nur, wenn es davon ausgeht, daß es auf diese Weise eine höhere Rendite als den Zinssatz für den Kredit erzielt.

Beim Staat ist das ein wenig schwierig. Wie berechnet man die Rendite von Bildung, Infrastruktur, Verteidigung, Forschung usw.?

Ganz sicher ist die Verschuldung für die Zinszahlung von Altkrediten keine renditebringende Investition. Ganz sicher ist die Verschuldung für die Bezahlung von Verwaltungsdienern keine renditebringende Investition.

Soviel erst mal dazu.

Gruß,
Christian

Moin,

Ich suche nach einigermaßen wissenschaftlichen Erkenntnissen
zum Thema „Staats-Schulden“ und ihre Nutzen.
Ich weiß nicht, inwiefern es sowas überhaupt gibt, da
„Schulden“ ja ein Streithema sind. Trotzdem, hat jemand was?

Such mal nach John M. Keynes und seinen Thesen, insbesondere dem sog. „deficit spending“.
Der reine (Staats-)Keynesianismus wird heute ur noch von wenigen vertreten (Lafontaine und Co.). Das Problemist, daß dieses System selbst theoretisch nur dann funkioniert, wenn in ökonomisch guten Zeiten der Haushaltsüberschuß konsequent zum Schuldenabau verwendet wird. Wenn es aber tatsächlich einmal einen Überschuß geben sollte (Clinton hat ja in den USA eindrucksvoll bewiesen, daß das auch in großen Industrienationen noch möglich ist), finanzieren unsere Herren Politiker damit aber lieber irgendwelche neuen sozialen Wohltaten oder Steuergeschenke, was dann zu einer Abwärtsspirale bei der nächsten Rezession führt, da eine höhere Schuldenlast drückt und eine Steuererhöhung in einer Abschwungphase natürlich Gift ist.

Gruß
L.

multiple choice
tag max,
die grundannahme des erwähnten keynesianischen „deficit spending“ ist diese:
wenn der staat z.b. gebäude/straßen o.ä. bauen lässt, entstehen dadurch arbeitsplätze und damit einkommen, das dann ausgegeben werden kann, wodurch in anderen branchen wieder arbeitsplätze entstehen/gesichert werden, etc.pp.
letzten endes kann der staat auf solchem wege dann auch wieder mehr steuern einnehmen. die nahe liegende hoffnung dabei ist, dass durch solche „multiplikativen effekte“ mehr neue steuern reinkommen, als vorher für den kredit ausgegeben worden sind.

und die interessante nebenrechnung:
verschafft ein staat seinen bürgern via sozialleistungen ein garantiertes mindesteinkommen (was ja ausgegeben wird), hält das die wirtschaft am laufen. daher hat eine volkswirtschaft mit sozialleistungen ein höheres sozialprodukt als ohne.
witzig, gell? :wink:

greetings
bernd

http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/Otto.htm

Soviel dazu.

Gruß
Frank

Tag Leute!

Ciao Maxamillion !

Ich suche nach einigermaßen wissenschaftlichen Erkenntnissen
zum Thema „Staats-Schulden“ und ihre Nutzen.

Zu dem Thema gibts Unmengen an wissenschaftlicher Literatur, die sich, grob gesagt, in zwei Lager aufteilen lässt: in die Marktskeptiker und in die Staatsskeptiker. Extrem vereinfacht ausgedrückt misstrauen erstere den Marktmechanismen, während zweitere dem staatlichen Handeln (und seinen möglichen Erfolgschancen) nicht trauen. Einführendes steht in fast jedem Grundlehrbuch zur Makroökonomie (Teil der Ökonomie bzw. Volkswirtschaftslehre).

Ich weiß nicht, inwiefern es sowas überhaupt gibt, da
„Schulden“ ja ein Streithema sind. Trotzdem, hat jemand was?

Bringen Schulden effektiv Wachstum?
Wirkt sich dieses langfristig so aus, dass diese inkl. Zinsen
wieder abbezahlt werden können?

Zur Antwort auf diese Frage siehe oben. Das keynesianische Deficit Spending heißt vereinfachend: „Spare in der Zeit und verausgabe Deine Ersparnisse in der Not“. Nach den Neoklassikern kann das aber gar nicht funktionieren, weil zum ersten die Bürger das Staatsverhalten antizipieren und zum anderen Politiker eigene Ziele verfolgen, die sich nicht unbedingt mit den Zielen der Bürger decken müssen.

Ich weiß, das die Thematik hier schwer vereinfacht wurde. Ich
hoffe ihr versteht, worauf ich hinaus will. Zusammengefasst:

Wann und unter welchen Bedingungen ist es in wie fern sinnvoll
(als Staat) Schulden zu machen und was sind die Folgen?

Sinnvoll, ja und nein. Je nachdem welcher Ökonomieschule Du anhängst oder welchen Argumenten Du folgst. Gesamt gesehen ergibt das Verschulden nur in wirtschaftlich schwieriger Situation Sinn, also dann, wenn von privater Seite her die Nachfrage einbricht.

Die Folgen können finanzieller und politischer Natur sein. Finanziell musst Du die Schulden wieder abtragen und in der Zwischenzeit Zinsen dafür zahlen. Unter Umständen verschlechtert sich auch das staatliche Rating, das heißt, die Konditionen (etwa die Höhe der zu zahlenden Zinsen) für die staatliche Kreditaufnahme verschlechtern sich. Das hängt aber wiederum davon ab, bei wem Du Dich als Staat verschuldest. Machst Du das bei Deinen Sparern, hats andere Folgen, als wenn Du Dich bei anderen Staaten verschuldest.

Politische Folgen ergeben sich insofern, als auch „sinnvolles Verschulden“ von konservativer Seite stets als politisches Kleingeld verwendet wird.

Kurz gesagt: zur genaueren Information lassen sich die meisten einführenden Makroökonomiebücher verwenden. Das keynesianische oder besser gesagt hicks´sche IS-LM-Modell nimmt dort in der Regel breiten Raum ein.

Liebe Grüße
Wolkenstein

Grüße,
Max

Hi!

Die nahe liegende hoffnung dabei ist,
dass durch solche „multiplikativen effekte“ mehr
neue steuern
reinkommen, als vorher für den kredit ausgegeben
worden sind.

Und jetzt die entscheidene Frage: Ist das prinzipiell so, oder eher nicht? Es muss doch Experten geben, die das abschätzen können…

Danke,
Max

Hi!

Die nahe liegende hoffnung dabei ist,
dass durch solche „multiplikativen effekte“ mehr
neue steuern
reinkommen, als vorher für den kredit ausgegeben
worden sind.

Und jetzt die entscheidene Frage: Ist das prinzipiell so, oder
eher nicht? Es muss doch Experten geben, die das abschätzen
können…

Ja klar. Es ist prinzipiell NICHT so, da von jeder ausgegebenen Mark ein Teil in Kapital umgewandelt wird. Damit ist dfieser Teil weg, futsch, vernichtet.
http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_k/kapi…

Gruß
Frank

…oder zu gut deutsch, die haben alle keine Ahnung.

Woran liegt das nun, dass weltweit sämtliche führenden Industrieländer finanziell so bescheiden dastehen?

fragt:
Frank

Woran liegt das nun, dass weltweit sämtliche führenden
Industrieländer finanziell so bescheiden dastehen?

Das liegt daran, daß man meinte, die Wachstumsraten der früheren Jahren ließen sich ohne weiteres fortschreiben. Hinzu kommt, daß in praktisch allen Industriestaaten der zunehmende Wohlstand zu Besitzstandsdenken führte und niemand bereit ist, auf bisherige Errungenschaften zu verzichten.

Dennoch ist das keine Einbahnstraße. Haushaltsausgleich und Schuldenreduzierung sind im Prinzip kein Problem, wenn sich die Politiker etwas mehr dem Lobbyismus entziehen würden/könnten und unnötige Leistungen streichen würden. Allein schon, wenn man die Verschwendung der Steuergelder stoppen würde, wäre eine Neuverschuldung in Deutschland praktisch nicht mehr notwendig. Hier und da ein paar Subventionen gestrichen und schon wäre man auf dem Weg zum Haushaltsüberschuß.

Aber das muß man wollen und unsere Politiker wollen das nicht, wie es scheint.

Das ganze hat im übrigen mit VWL-theoretischen Ansätzen nur wenig zu tun. Hier hapert es am Sachverstand und Unabhängigkeit der Politiker, die andere Ziele haben, als das Land bzw. die Bevölkerung (Wiederwahl).

Gruß,
Christian

Werde Finanzminister. Da dürfte in nächster Zeit öfter mal ein Pöstchen frei werden.

Vorher denkst du aber mal bitte nicht nur einseitig.
Was passiert auf der anderen (Einnahmen-) Seite, wenn ich meine Ausgaben kürze?

Vor einiger Zeit hattet du mal versucht, mich darüber zu belehren, dass Steuerverschwendung nun nicht DIE Größe ist, die D kaputt macht.
Sonderlich viel Ahnung scheinst du also von dem Wirtschaftssystem nicht zu haben. Vielleicht würde doch mal ein Studium von „Das Kapital“ Bd. I bis III ganz gut tun, um nicht immer wieder auf obskure Theorien von Leuten zu sprechen zu kommen, die alle durch die Realität widerlegt wurden - bis auf Marx. Und das aus gutem Grund.

Gruß
Frank

Vorher denkst du aber mal bitte nicht nur einseitig.
Was passiert auf der anderen (Einnahmen-) Seite, wenn ich
meine Ausgaben kürze?

Es kommt darauf an, wo ich kürze. Die Einnahmenseite muß nicht unbedingt betroffen sein, wenn ich mal ein Toilettenhäuschen baue, das nicht 100.000 Euro kostet usw.

Vor einiger Zeit hattet du mal versucht, mich darüber zu
belehren, dass Steuerverschwendung nun nicht DIE Größe ist,
die D kaputt macht.

Ich habe eben nicht gesagt, daß die Steuerverschwendung Deutschland kaputt macht, sondern ich habe gesagt, daß allein schon der Ansatz dort reichlich Sparpotential heben könnte. Deutschland wird von ganz anderen Dingen ruiniert. Z.B. von einer Wirtschaftspolitik, deren Protagonisten letztes Jahr noch 50% der Wähler noch ganz toll fand, aber von denen jetzt keiner mehr was wissen will, seit man am eigenen Portemonnaie merkt, was man für Stümper gewählt hat.

C.

Vorher denkst du aber mal bitte nicht nur einseitig.
Was passiert auf der anderen (Einnahmen-) Seite, wenn ich
meine Ausgaben kürze?

Es kommt darauf an, wo ich kürze. Die Einnahmenseite muß nicht
unbedingt betroffen sein, wenn ich mal ein Toilettenhäuschen
baue, das nicht 100.000 Euro kostet usw.

Doch exc, so uist das nunmal. Wenn 100.000 weniger ausgegeben werden, können auch nur 100.000 weniger eingenommen werden. Wenn dann aber von den 100.000 eingenommenen 2 weggenommen werden, fehlen 2 und die ganze geschichte geht nicht mehr auf. Dann gibts da noch banken, die so intelligent sind und genau diese 2 als Bonität ansehen und darauf kredit geben.
Damit wird das, was die eigentliche Wirtschaft kaputt macht, noch „belohnt“.

Vor einiger Zeit hattet du mal versucht, mich darüber zu
belehren, dass Steuerverschwendung nun nicht DIE Größe ist,
die D kaputt macht.

Ich habe eben nicht gesagt, daß die Steuerverschwendung
Deutschland kaputt macht, sondern ich habe gesagt, daß allein
schon der Ansatz dort reichlich Sparpotential heben könnte.
Deutschland wird von ganz anderen Dingen ruiniert. Z.B. von
einer Wirtschaftspolitik, deren Protagonisten letztes Jahr
noch 50% der Wähler noch ganz toll fand, aber von denen jetzt
keiner mehr was wissen will, seit man am eigenen Portemonnaie
merkt, was man für Stümper gewählt hat.

Also ist es sinnvoll, anderen Leuten Einnahmen zu ersparen?

fragt:
Frank

Doch exc, so uist das nunmal. Wenn 100.000 weniger ausgegeben
werden, können auch nur 100.000 weniger eingenommen werden.

Ja, von einem im Zweifel ohnehin völlig maroden Bauunternehmen, das eh keine Steuern zahlt. Selbst wenn Steuern gezahlt werden sollten: 100% weniger Ausgaben führen nur zu 30% weniger Einnahmen. Die Sache rechnet sich also so oder so.

Also ist es sinnvoll, anderen Leuten Einnahmen zu ersparen?

Häh?

C.

Nachtrag

Ja, von einem im Zweifel ohnehin völlig maroden
Bauunternehmen, das eh keine Steuern zahlt. Selbst wenn
Steuern gezahlt werden sollten: 100% weniger Ausgaben führen
nur zu 30% weniger Einnahmen. Die Sache rechnet sich also so
oder so.

Nicht zuletzt, weil man die 70.000 Differenz für sinnvollere Sachen ausgeben könnte: Infrastruktur, Bildung, Forschung, innere Sicherheit usw.

C.

Doch exc, so uist das nunmal. Wenn 100.000 weniger ausgegeben
werden, können auch nur 100.000 weniger eingenommen werden.

Ja, von einem im Zweifel ohnehin völlig maroden
Bauunternehmen, das eh keine Steuern zahlt. Selbst wenn
Steuern gezahlt werden sollten: 100% weniger Ausgaben führen
nur zu 30% weniger Einnahmen. Die Sache rechnet sich also so
oder so.

Ich rede nicht von Steuereinnahmen. Ich rede von der allgemeinsten Form von Einnahmen oder Ausgaben. Du gibst doch die Kohle direkt an ein Unternehmen aus, es sei denn, du entwertest es und machst Kapital draus.
Auch der pleite BU gibt die Kohle wieder aus. Völlig wurscht, ob er pleite ist.

Also ist es sinnvoll, anderen Leuten Einnahmen zu ersparen?

Häh?

Keine Ausgaben, keine Einnahmen.

Frank

Ja, von einem im Zweifel ohnehin völlig maroden
Bauunternehmen, das eh keine Steuern zahlt. Selbst wenn
Steuern gezahlt werden sollten: 100% weniger Ausgaben führen
nur zu 30% weniger Einnahmen. Die Sache rechnet sich also so
oder so.

Nicht zuletzt, weil man die 70.000 Differenz für sinnvollere
Sachen ausgeben könnte: Infrastruktur, Bildung, Forschung,
innere Sicherheit usw.

Das wäre eine andere Seite.
Was nun aber genau sinnvoll ist, ist schwierig zu beurteilen. Bildung bringt ja nun auc nicht direkte rendite, da kann eine Fehlinvestition schon mal ne bessere bildung sein.
Dennoch ist da nix übrig. du hast ja gelesen, wie erstmal in den letzten Jahrzehnten die Rentenkassen ordentlich geplündert wurden. Jetzt, wo sie leer sind, legt man die Plünderung per gesetz fest.

Gruß
Frank

Du gibst doch
die Kohle direkt an ein Unternehmen aus, es sei denn, du
entwertest es und machst Kapital draus.

Oh Mann.

nope
auch hi :wink:

Und jetzt die entscheidene Frage: Ist das prinzipiell so,

wie ich schon schrieb: es ist eine hoffnung- eine höchst umstrittene zumal. auf keinen fall ein naturgesetz.

eher nicht? Es muss doch Experten geben, die das abschätzen
können…

gerade nicht- der witz ist: sowas weiß nach wie vor niemand (wirklich). die vwl ergeht sich zwar in mega-abstrakten denksport-rechnungen, aber es kommt kaum was nützliches dabei raus (:smile: nicht zuletzt deswegen sind konjunktur und wachstum furchtbar unpopuläre sportarten zurzeit.

netten tach noch
bernd