(Irr-)Relevanz elektronischer KFZ-Sicherheit

Auto, Rad & Mobilität Auto
1

Hi,

Eigentlich wollte ich nur Genaueres über NCAP Tests erfahren.
Als ich dieses Dokument
http://www.euroncap.com/content/test_procedures/down…
mal näher angesehen hab, wurde sogar ich überrascht.

In dem Dokument wird gezeigt, wie der NCAP Crashtest reale Unfallsituationen abbildet.
Trotz der verzerrten Daten und äusserst fragwürdigen Auswertemethoden kann ich zustimmen, dass dem tatsächlich so ist.

Jetzt kommt aber was, das den elektronischen Sicherheitsassistenzfanatikern gar nicht gefallen wird.
Besonders bedeutsam ist, dass in der Studie gar nicht danach gesucht worden ist, es dem kritischen Leser aber „freiwillig“ entgegenspringt.

Aus dem Dokument kann man direkt, also ohne Interprätation entnehmen, dass es für die Folgen aller realen Unfälle zusammengenommen (in Schweden) im Durchschnitt egal ist, ob man mit einem Null-Sterne Auto oder Vier-Sterne Auto verunfallt. Die Datenbasis dafür ist vergleichsweise gross im Vergleich zu im Folgenden Abschnitt Gesagten.

Betrachtet man isoliert nur die schweren Unfälle, dann schneiden 4Sterne Autos bezüglich des Risikos „fatal injuries“ wohl erwartungsgemäss besser ab als 0-Sterne Autos,
ABER NUR UM 30%!
Ausserdem basiert dies auf sehr sehr wenigen Daten!

Die Logische Konsequenz aus den letzten 2 Abschnitten ist, dass 0Sterne Autos zumindet in dieser Studie bei weniger schweren Unfällen besser wegkommen als 4 Sterne Autos.

Das alles stützt die von mir schon immer gehegte Vermutung, dass es nach der Einführung von Knautschzonen nix mehr gegeben hat, das das Verletzungsrisiko im Strassenverkehr nennenswert senkt, wenn man alles zusammen, also nicht nur isoliert einzelne Sicherheitsfeatures betrachtet.

Ich mächte hier von sich aufdrängenden Vermutungen absehen und einfach mal fragen, was ihr davon haltet.

Gruss Helge,
mit 0-Sterne Auto unterwegs (W124 300D)

2

Auch Hi,

ohne mir den ganzen Krempel komplett durchzulesen - ich muß an die Fabel vom Fuchs denken, der eine geraume Weile versucht an schöne reife Trauben heranzukommen, aber jedesmal zu kurz springt. Schließlich gibt er auf und sagt: „Ach, die sind mir eh´ zu sauer.“
Anbetracht von:

mit 0-Sterne Auto unterwegs (W124 300D)

drängt sich mir der Gedanke auf, daß da jemand seine panzerähnliche Uraltkarre Marke Bauernmaserati zu rechtfertigen sucht (auf die Ökologie eines solchen Rußgebläses der 70er Jahre will ich mal gar nicht eingehen).

Jetzt kommt aber was, das den elektronischen
Sicherheitsassistenzfanatikern gar nicht gefallen wird.

[…]

Aus dem Dokument kann man direkt, also ohne Interprätation
entnehmen, dass es für die Folgen aller realen Unfälle
zusammengenommen (in Schweden) im Durchschnitt egal ist, ob
man mit einem Null-Sterne Auto oder Vier-Sterne Auto
verunfallt. Die Datenbasis dafür ist vergleichsweise gross im
Vergleich zu im Folgenden Abschnitt Gesagten.
Betrachtet man isoliert nur die schweren Unfälle, dann
schneiden 4Sterne Autos bezüglich des Risikos „fatal injuries“
wohl erwartungsgemäss besser ab als 0-Sterne Autos,
ABER NUR UM 30%!
Ausserdem basiert dies auf sehr sehr wenigen Daten!

Wie man durchschnittlich in beiden Typen ähnliche Verletzungsstaistiken erzeugen kann ist ganz einfach: Man mache die Datenbasis breit genug. Knackpunkt ist die Aussage „die Folgen aller realen Unfälle zusammengenommen“ - auf deutsch: da steckt jeder Parkplatzrempler mit drin.
Bei den schweren Unfällen verschiebt sich das Bild - deine Aussage „Aber nur um 30%“ kann ja wohl nur zynisch oder ironisch gemeint sein, oder ??

Die Logische Konsequenz aus den letzten 2 Abschnitten ist,
dass 0Sterne Autos zumindet in dieser Studie bei weniger
schweren Unfällen besser wegkommen als 4 Sterne Autos.

Dazu brauche ich keine Studie oder Statistik. Selbst die alten Kisten haben zumindest schon einen Gurt, dieser verhindert bei leichteren Unfällen die allermeisten Verletzungen. Dazu verzögert der alte Panzer unter Nutzung der modernen Knautschzonen seines Unfallgegners, was nochmal die Beschleunigungswerte der Insassen verringert. Daß sie BESSER wegkommen wage ich stark zu bezweifeln.

Das alles stützt die von mir schon immer gehegte Vermutung,
dass es nach der Einführung von Knautschzonen nix mehr gegeben
hat, das das Verletzungsrisiko im Strassenverkehr nennenswert
senkt, wenn man alles zusammen, also nicht nur isoliert
einzelne Sicherheitsfeatures betrachtet.

Sorry, aber da ist ein weit verbreiteter Denkfehler drin. Die beste Senkung von Verletzungsrisiken ist nunmal den Unfall überhaupt zu verhindern. Mit heutigen Autos sind Situationen auch für den Durchschnittsfahrer zu meistern, die früher einen Rennfahrer überfordert hätten. Ich möchte nicht in Deinem Uraltbenz sitzen, wenn auf nasser Straße eine Kurve unterschätzt wird, da ist mir mein Auto lieber. Du fliegst ab, ich nicht.
Rechnet man die Unfälle mit rein, die ohne modernes Fahrwerk, ABS, ESP etc. passiert wären, dann sieht die Sache anders aus. Je nach Aufprallenergie wirst Du schwer verletzt und ich möglicherweise nicht, weil Gurtstraffer, Seitenaufprallschutz, Airbags etc. mich besser schützen als ein 30 Jahre alter Gurt (von inzwischen fragwürdiger Festigkeit).

Gruß
BeLa

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Hallo!

Anbetracht von:

mit 0-Sterne Auto unterwegs (W124 300D)

drängt sich mir der Gedanke auf, daß da jemand seine
panzerähnliche Uraltkarre Marke Bauernmaserati zu
rechtfertigen sucht (auf die Ökologie eines solchen
Rußgebläses der 70er Jahre will ich mal gar nicht eingehen).

Dieses Modell gab es ca. von 1985 - 1994 und ist von der gesamten Ökobilanz her gar nicht so schlecht unterwegs.
Schließlich wird auch Energie benötigt, um ein neues Fahrzeug herzustellen. Zudem liegt der Spritverbauch bei einem solchen Wagen bei ca. 10-12 L Diesel/100 Km. Das ist ca. 1 L mehr als das aktuelle Vergleichsmodell braucht. Mit Rußfilter ausgerüstet ist ein solcher, auch meist nach 500.000 Km noch öldichter, Mercedes keineswegs ökologisch bedenklich, sondern fast up to date…

Jetzt kommt aber was, das den elektronischen
Sicherheitsassistenzfanatikern gar nicht gefallen wird.

[…]

Aus dem Dokument kann man direkt, also ohne Interprätation
entnehmen, dass es für die Folgen aller realen Unfälle
zusammengenommen (in Schweden) im Durchschnitt egal ist, ob
man mit einem Null-Sterne Auto oder Vier-Sterne Auto
verunfallt. Die Datenbasis dafür ist vergleichsweise gross im
Vergleich zu im Folgenden Abschnitt Gesagten.
Betrachtet man isoliert nur die schweren Unfälle, dann
schneiden 4Sterne Autos bezüglich des Risikos „fatal injuries“
wohl erwartungsgemäss besser ab als 0-Sterne Autos,
ABER NUR UM 30%!
Ausserdem basiert dies auf sehr sehr wenigen Daten!

Wie man durchschnittlich in beiden Typen ähnliche
Verletzungsstaistiken erzeugen kann ist ganz einfach: Man
mache die Datenbasis breit genug. Knackpunkt ist die Aussage
„die Folgen aller realen Unfälle zusammengenommen“ - auf
deutsch: da steckt jeder Parkplatzrempler mit drin.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt.

Bei den schweren Unfällen verschiebt sich das Bild - deine
Aussage „Aber nur um 30%“ kann ja wohl nur zynisch oder
ironisch gemeint sein, oder ??

Du hast einen Grund unten genannt. Partnerschutz. Das alte Auto wird über die passiven reserven des neuen crashtechnisch „subventioniert“.
Zudem sprechen wir von Schweden, wenn ich das richtig verstanden habe. Dort fährt man mit eher großen Autos 100 Km/h. Klar dass hier ein Crah anders aussieht, als hier mit 2er Golfs und 160 Km/h.

Die Logische Konsequenz aus den letzten 2 Abschnitten ist,
dass 0Sterne Autos zumindet in dieser Studie bei weniger
schweren Unfällen besser wegkommen als 4 Sterne Autos.

Die Autos schon. Denn alte Autos verformen sich weniger mangels Knautschzone. Die sind oft nach schweren Crashs noch reparabel. Für die Insassen gilt das auf keinen Fall, außer man vergleicht einen o.g. Mercedes W124 mit einem neuen Fiat 600.

Dazu brauche ich keine Studie oder Statistik. Selbst die alten
Kisten haben zumindest schon einen Gurt, dieser verhindert bei
leichteren Unfällen die allermeisten Verletzungen. Dazu
verzögert der alte Panzer unter Nutzung der modernen
Knautschzonen seines Unfallgegners, was nochmal die
Beschleunigungswerte der Insassen verringert. Daß sie BESSER
wegkommen wage ich stark zu bezweifeln.

So sehe ich das auch.
Aktuell liegt das durchscnittliche Fahrzeugalter in D bei 8 Jahren. Klar dass bei Unfällen noch viel Neu auf viel Alt trifft.
Das ändert bzw. verbessert sich aber mit jedem Jahr.

Das alles stützt die von mir schon immer gehegte Vermutung,
dass es nach der Einführung von Knautschzonen nix mehr gegeben
hat, das das Verletzungsrisiko im Strassenverkehr nennenswert
senkt, wenn man alles zusammen, also nicht nur isoliert
einzelne Sicherheitsfeatures betrachtet.

Trugschluss.
Sieht Dir einfach die Statistik an Unfalltoten und diejenige über die gefahrenen Kilometer von 1980 bis heute an.
Weniger als die Hälfte Tote bei locker 1/3 mehr Kilometer, meine ich mich zu erinnern. Destatis.de wird mehr wissen.
Diese Verbesserung lässt sich wohl kaum auf die besseren Fahrfähigkeiten des deutschen Automobilisten zurückführen. Wer täglich fährt, weiss das…

Sorry, aber da ist ein weit verbreiteter Denkfehler drin. Die
beste Senkung von Verletzungsrisiken ist nunmal den Unfall
überhaupt zu verhindern. Mit heutigen Autos sind Situationen
auch für den Durchschnittsfahrer zu meistern, die früher einen
Rennfahrer überfordert hätten. Ich möchte nicht in Deinem
Uraltbenz sitzen, wenn auf nasser Straße eine Kurve
unterschätzt wird, da ist mir mein Auto lieber. Du fliegst ab,
ich nicht.

So ist es.

Rechnet man die Unfälle mit rein, die ohne modernes Fahrwerk,
ABS, ESP etc. passiert wären, dann sieht die Sache anders aus.
Je nach Aufprallenergie wirst Du schwer verletzt und ich
möglicherweise nicht, weil Gurtstraffer, Seitenaufprallschutz,
Airbags etc. mich besser schützen als ein 30 Jahre alter Gurt
(von inzwischen fragwürdiger Festigkeit).

So ist es.

Grüße,

Mathias

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Hallo!

Anbetracht von:

mit 0-Sterne Auto unterwegs (W124 300D)

drängt sich mir der Gedanke auf, daß da jemand seine
panzerähnliche Uraltkarre Marke Bauernmaserati zu
rechtfertigen sucht (auf die Ökologie eines solchen
Rußgebläses der 70er Jahre will ich mal gar nicht eingehen).

Dieses Modell gab es ca. von 1985 - 1994 und ist von der
gesamten Ökobilanz her gar nicht so schlecht unterwegs.
Schließlich wird auch Energie benötigt, um ein neues Fahrzeug
herzustellen. Zudem liegt der Spritverbauch bei einem solchen
Wagen bei ca. 10-12 L Diesel/100 Km. Das ist ca. 1 L mehr als
das aktuelle Vergleichsmodell braucht. Mit Rußfilter
ausgerüstet ist ein solcher, auch meist nach 500.000 Km noch
öldichter, Mercedes keineswegs ökologisch bedenklich, sondern
fast up to date…

Du sprichst den Knackpunkt an: Wartung, Pflege und Investition.
Wieviele Autos, die älter als 8 Jahre sind, gehen denn überhaupt noch in die regelmäßige Inspektion? Beim Diesel sind Kraftstoff- und Luftfilter wichtig für Verbrauch und Emissionen. Wer es da aber schleifen läßt (und das sind etliche, wenn ich die Rußfahnen so sehe), der wird kaum Geld für den Partikelfilter ausgeben wollen.
Übrigens: MB gibt für den E 280 CDI einen kombinierten Verbrauch von 7,2 Litern an…das ist doch eibn bißchen weniger als 10-12 Liter.

Trugschluss.
Sieht Dir einfach die Statistik an Unfalltoten und diejenige
über die gefahrenen Kilometer von 1980 bis heute an.
Weniger als die Hälfte Tote bei locker 1/3 mehr Kilometer,
meine ich mich zu erinnern. Destatis.de wird mehr wissen.
Diese Verbesserung lässt sich wohl kaum auf die besseren
Fahrfähigkeiten des deutschen Automobilisten zurückführen. Wer
täglich fährt, weiss das…

Jepp, so isset.

BeLa

5

Hi!

Anbetracht von:

mit 0-Sterne Auto unterwegs (W124 300D)

drängt sich mir der Gedanke auf, daß da jemand seine
panzerähnliche Uraltkarre Marke Bauernmaserati zu
rechtfertigen sucht (auf die Ökologie eines solchen
Rußgebläses der 70er Jahre will ich mal gar nicht eingehen).

Dieses Modell gab es ca. von 1985 - 1994 und ist von der
gesamten Ökobilanz her gar nicht so schlecht unterwegs.
Schließlich wird auch Energie benötigt, um ein neues Fahrzeug
herzustellen. Zudem liegt der Spritverbauch bei einem solchen
Wagen bei ca. 10-12 L Diesel/100 Km. Das ist ca. 1 L mehr als
das aktuelle Vergleichsmodell braucht. Mit Rußfilter
ausgerüstet ist ein solcher, auch meist nach 500.000 Km noch
öldichter, Mercedes keineswegs ökologisch bedenklich, sondern
fast up to date…

Du sprichst den Knackpunkt an: Wartung, Pflege und
Investition.
Wieviele Autos, die älter als 8 Jahre sind, gehen denn
überhaupt noch in die regelmäßige Inspektion?

Solche Autos üblicherweise schon noch. Wenn auch bei ATU.
Ab 10-12 Jahren wird es dann eng, die Autos verschwinden dann aber nach weiteren 1-2 Jahren sowieso von der Straße, weil ein größerer Defekt nicht mehr repariert wird.

Beim Diesel sind
Kraftstoff- und Luftfilter wichtig für Verbrauch und
Emissionen. Wer es da aber schleifen läßt (und das sind
etliche, wenn ich die Rußfahnen so sehe), der wird kaum Geld
für den Partikelfilter ausgeben wollen.

Ich sehe eigentlich kaum noch qualmende Altdiesel. Was heute noch auf der Straße ist, ist auch gepflegt. Die Steuern sind ja viel zu hoch, da kauft die fragliche Fraktion leiber alte 7er BMWs mit Benzinmaschine.
Mir fallen in letzter Zeit immer mal wieder S124er 300TDT in ausgesprochen schönem Zustand auf. Die Kisten sind PÖL-fähif, daher werden sie wohl oft nochmal in Schuss gebracht.

Übrigens: MB gibt für den E 280 CDI einen kombinierten
Verbrauch von 7,2 Litern an…das ist doch eibn bißchen
weniger als 10-12 Liter.

Mal einen solchen Wagen im Alltag gefahren?
8-11 Liter brauchen diese Autos, bei sportlicher Fahrweise auch gerne mal 14.
Mein Wagen hat denselben Motor (der 280er ist ein abgespeckter 320ger), ich bin immer so um die 9-12 L unterwegs und fahre recht zügig.
7,2 Liter ist im Alltag schlicht Utopie, die genormten Meßstrecken geben in den meisten Fällen noch nicht einmal einen groben Anhaltspunkt.

Trugschluss.
Sieht Dir einfach die Statistik an Unfalltoten und diejenige
über die gefahrenen Kilometer von 1980 bis heute an.
Weniger als die Hälfte Tote bei locker 1/3 mehr Kilometer,
meine ich mich zu erinnern. Destatis.de wird mehr wissen.
Diese Verbesserung lässt sich wohl kaum auf die besseren
Fahrfähigkeiten des deutschen Automobilisten zurückführen. Wer
täglich fährt, weiss das…

Jepp, so isset.

Danke und Grüße,

Mathias