irreführung durch falsches kartenmaterial im WK2

hallo zusammen,

letztens habe ich im pm-magezin gelesen das im II. WK deutsche kommandeure aufgrund von verfälschten russischen karten arg in bedrängnis gekommen sind…
die in den karten eingezeichneten städte waren viel weiter weg und die deutschen truppen sassen irgentwo im sumpf und kamen nich weiter…

klingt für mich bissl unplausibel weil es im 2ten wk schon hochmoderne aufklärung mit flugzeugen und spähern gab…
oder irr ich mich und die deutsche wehrmachtsführung hat sich blind auf das kartenmaterial verlassen?

mfg

asi

Hallo !

Große Städte, die keiner so richtig kannte? Von denen die Deutschen nicht so richtig wußten, liegen sie am Don oder an der Wolga?

Die Deutschen besetzten kein unbekanntes Land zur Zeiten Katharinas!

Die Seekarten der Ostsee und des Schwarzmeeres waren auf dem neuesten Stand.
Flugkapitäne der Lufthansa kannten sich genau in Rußland aus.
Zugbegleitpersonal fuhr ständig in Rußland hin und her.

Und so schnell ging der Vormarsch auch nicht, dass man eine ganze Stadt einfach mal vergass. Und tauchte mal eine am östlichen Horizont auf, unvermutet, so wußte man spätestens nach Fotoflugzeugeinsatz, welche das war. Aber, ich glaube nicht, dass das jemals passierte.

Natürlich, die umgesiedelten waffenproduzierenden Städte im Ural, die waren den Deutschen unbekannt.

mfgConrad

Hallo Oberasi,

von gezielten Kartenfälschungen weiß ich nichts, obwohl Tarnen und Täuschen ein grundlegendes Element der sowjetischen Militärtaktik war.

Wahr ist aber auch, dass die Wehrmacht durchaus NICHT mit optimalen Kartenmaterial in den Russlandfeldzug ging. Das Hauptproblem war die Qualität der Straßen, von denen man sich mitteleuropäische Vorstellungen machte, was definitiv ein Fehler war. Jeder Regen verwandelte den Untergrund in ein Schlammwüste, so dass Kettenfahrzeuge alle anderen schleppen mussten.

Die sog. Autobahn nach Moskau wurde dann nur noch als Rollbahn bezeichnet.

Die Erinnerungen der Soldaten sind voll von entsprechenden Erlebnissen.

Gruß,
Andreas

Moin,

letztens habe ich im pm-magezin gelesen

das pm-magezin ist keine seriöse Quelle, sondern so etwas wie eine BILD-Zeitung für populärwissenschaftlichen Kram.

Pit

Das Hauptproblem war, dass das Kartenmaterial in Bezug auf Russland teilweise schlicht veraltet (tlwse. noch aus Zeiten vor dem 1. Weltkrieg) und/oder in Teilen auch falsch war. Insbesondere was den Ausbau und den Zustand von Straßen anging hatte das fatale Auswirkungen, da Marschbewegungen anhand von Karten auf Routen geplant wurden, welche für die geplante Nutzung gar nicht ausreichend ausgebaut waren oder die schon seit Jahren nicht mehr genutzt wurden. Beim Vormarsch im Sommer war das alles zwar ungünstig, aber im großen und ganzen noch kein Beinbruch (auch wenn das nicht Einhalten von zeiten immer schnell zu Verlusten führt), im matschigen Herbst und Frühling, genauso im schneereichen Winter führte das aber zu ganz erheblichen Problemen.

Um eine ganz grobe Vorstellung davon zu bekommen, was das bedeuten kann reicht es sich eine 10-15 Jahre alte Karte eines beliebigen Waldstücks in Deutschland zu nehmen und sich die dort eingezeichnetn Forstwege mal anzuschauen: Einige wird es noch geben, einige andere werden noch zu erahnen sein und wieder andere werden höchstens noch daran zu erkennen sein, dass dort wo sie früher mal langführten keine (großen) Bäume stehen.

Gruß Andreas

Hi,

von gezielten Kartenfälschungen weiß ich nichts,

Huch, zumindest in der DDR war das an der Tagesordnung. Gut vielleicht wurde das auch erst später Mode. Da sah jede Karte anders aus und ich durfte als Kind nichtmal die uralte, zerfledderte Karte von unserer Gemeinde bekommen - als die gegen neuere ausgetauscht wurden. Allerdings wurde damit eher das Gegenteil erreicht und die einzigen ohne verlässliche Karten waren die Zivilisten im Osten.

Gruß

Das PM Magazin mag zwar eher populärwissenschaftlich sein, aber nur in die Richtung, dass es nicht sehr tiefschürfend geht, dass bewusst Falschmedlungen sind, glaube ich eher nicht. PM ist zum Anlesen und Interessewecken geeignet.
Gruß Micha

ES gibt schon Unterschiede zwischen dem russischen und deutschen Kartenmaterial. Nun ist die Frage, ob es sich um bewusste Fälschugnen handelt oder einfach um karthographische Fehler. Kartenfälschungen zählen zu den einfachsten Kriegslisten, weshalb ich diese Behauptung, dass die Wehrmacht darauf reingefallen i9st, auch nicht so einfach stehen lassen würde. Davon sind Einzelfälle aber nicht ausgenommen. Demnach kann es sich bei dieser Behauptung darum handeln, dass ein Einzelfall verallgemeinert wurde.
Gruß

Was wird vor wem getarnt?
Hallo Leute,

von gezielten Kartenfälschungen weiß ich nichts,

Huch, zumindest in der DDR war das an der Tagesordnung.
Da sah jede Karte anders aus und ich durfte als Kind nichtmal die
uralte, zerfledderte Karte von unserer Gemeinde bekommen

Man muss da 2 Dinge sauber trennen:

Karten, die in Friedenszeiten von zivilen Stellen an Gott und
die Welt verteilt werden. In denen fehlt alles mögliche an
Hinweissen auf militärische Ausbauten um diese vor einem Gegner,
und bei faschistischen Diktaturen wie der DDR auch vor der
eigenen Bevölkerung, zu verbergen.
Seit es Luft- und Satelittenaufklärung einer gewissen Qualität
gibt, macht dies kaum noch Sinn dem Gegner gegenüber.

Karten, die vom eigenen Generalstab den Streitkräften zur
Verfügung gestellt werden. In denen was garantiert im 2. Welt-
krieg schon alles geographisch korrekt und nur die allerwenig-
sten Anlagen waren erfolgreich geheim gehalten worden.
Wie der russische Geheimdienst in solches Material falsche
Angaben zur Lage von Städten reinfummeln sollte, ist mit
reichlich unklar.

Mir ist nur ein Fall einer militärischen Nutzung falscher
Karten im Kriegseinsatz bekannt. Das war bei der Invasion des
‚Warschauer Paktes‘ in die Tschechoslowakei 1968. Da hatte man
den sovietischen Panzerkommendanten bei Todesstrafe jedes
Überschreiten der Grenzen zu Deutschland und Östereich
verboten und ihnen zur Sicherheit Karten mit dem Stand vom
Januar 1939 mitgegeben … also einem Zeitpuunkt wo diese
Grenze deutlich ‚landeinwärts‘ lag.
Aber da war es die eigene Truppenführung die diese falschen
Karten bewusst ausgab um Grenzverletzungen zu unterbinden.

Viele Grüße

Jake

Hallo,
es gab keine verfälschten Karten, höchstens ungenaue, veraltete oder falsch interpretierte…
Mein Vater war 1940 Kraftfahrer im Westfeldzug und er hatte als Karten im Normalfall Karten von 1912. Allerdings gab es auch Neudrucke, z. B. die Versorgungsstrassen der PzK ab dem 16.05.1940.
Ich habe selbst BW-Karten erlebt, wo z. B. ein zu dem Zeitpunkt ein seit über 50 Jahren existierendes Munitionsdepot nicht eingezeichnet war.
Was Karten im sonstigen angeht, so gibt es Waldgegenden, wo die Wege einfach zuwachsen, man braucht sie ja nicht für die nächsten 70 oder 80 Jahre und dann wächst das zu, wird einmal ein Waldweg gebraucht, wird ein neuer geschoben.
Ein weiterer Punkt ist die Interprtetation einer Karte. Bei Barbarossa wurden in Finnland an mehreren Stellen Divisionen eingesetzt zwecks Unterbrechung der Bahn nach Murmansk. Begründung war, die Strasse reicht nur zur versorgung von x Divisionen. Die Strassen waren leider nur Telegraphenleitungen, die man als Strasse betrachtet hatte.
Gruss
Rainer

naja also die wehrmacht hat schon einige schni9tzer gemacht, zum beispiel wurde beim russlandfeldzug oft auf ungenaues oder veraltetes kartenmaterial verwendet, aus zeitgründen, da man russland schnell besiegen wollte, wie polen mithilfe des blitzkriegs
die schlamperei führte auch dazu, dass die lage falsch eingeschätzt wurde und der russlandfeldzug in die hose ging

man dachte anfangs, der russlandfeldzug wäre in weniger als in einem halben jahr getan!

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