Irrtümliche Überweisungen

Danke auch wenn ich es immer noch nicht verstehe
Hallo,
tut mir leid das ich nerve.

Ich versuche es zu verstehen, aber die Implikationen dessen, was du sagst scheinen mir einfach widersinnig.
Auch wenn du recht hast.

Mal ganz absurd angenommen jemand kippt mir ein paar Millionen in Münzen in den Vorgarten und ruft mich dann später an, um mir mitzuteilen eigentlich hätte das Geld zu jemand anderem gesollt.
Dann bin ich also nun verpflichtet die 20 Tonnen Hartgeld zur Bank zu schaffen und ihm nach Tasmanien zu überweisen (angenommen er kann seinen Anspruch nachweisen - könnte ja jeder anrufen), weil Geld ja Bringschulden sind und das mit „aushändigen“ gemeint ist.

Da fällt mir wieder auf das Recht und Gerechtigkeit sich immer mal wieder zufällig treffen.

Gruß
Werner

Wenn ich eine andere Person, die gegen
mich einen gesetzlichen Anspruch hat, befriedige, will ich
doch eigentlich nicht unbedingt gleich einen Vertrag mit ihr
abschließen… Oder?

Aber warum denn nicht, wenn mir hierdurch Kosten entstehen, für die der andere allein verantwortlich ist. Du weist ja selbst, wie schnell und ohne Nachdenken wir jeden Tag Verträge eingehen.

Vielleicht sollte ich auch praktischer
denken. Würde ein Richter nicht einfach sagen: Wir brauchen
jetzt 'ne AGL, hier ist eine, also nehmen wir die…?

Also, also, was ist denn das für eine Sicht über unsere Richterschaft (in die ich demnächst wechsel, deshalb muss ich schon jetzt mal Stellung beziehen:smile:). Nein, natürlich nicht. Wenn die AGL nicht passt, kommt sie nicht hin. Aber ein Vertrag wird vor Gericht viel schneller unterstellt, bzw. in die Alltäglichkeiten des Lebens eingefügt.
Gruß
Dea

Ich versuchs mal,

Mal ganz absurd angenommen jemand kippt mir ein paar Millionen
in Münzen in den Vorgarten und ruft mich dann später an, um
mir mitzuteilen eigentlich hätte das Geld zu jemand anderem
gesollt.
Dann bin ich also nun verpflichtet die 20 Tonnen Hartgeld zur
Bank zu schaffen und ihm nach Tasmanien zu überweisen

Nein, denn da Dir hier das Geld nicht überwiesen sondern in den Garten gekippt wurde, hast Du keinen Anspruch gegen die Bank erlangt (den Du nicht herausgeben kannst, daher dann Geldersatz nach § 818 BGB) sondern Eigentum an den Geldscheinen. Das kannst Du direkt herausgeben und musst es daher nicht zur Bank schaffen und dem ursprünglichen Eigentümer einen Anspruch gegen seine Bank iSd. Wertersatzes verschaffen.

Da fällt mir wieder auf das Recht und Gerechtigkeit sich immer
mal wieder zufällig treffen.

Schön, dass Leute diesen Satz immer mal wieder anbringen, auch wenns nur daran liegt, dass man die Rechtsmaterie nicht versteht.
Gruß
Dea

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Hallo,
danke für eure Geduld.
Ich wurde hier belehrt, dass Geldschulden immer Bringschulden sind. Warum das für Hartgeld nun nicht mehr gelten soll stürzt mich erneut in Verwirrung.
Von dem „Herausgabeanspruch“ gegenüber einer Bank steht in den §§ des BGB soviel ich sehe nichts.
Im übrigen ist eine Überweisung m. W. ein Auftrag an eine Bank eine Summe auf ein Konto einer anderen Bank zu übertragen (Zahlungsauftrag) und kein Herausgabeanspuch gegenüber meiner Bank der jemandem übertragen wird. Das scheint mir doch etwas anderes zu sein als eine Übertragung von Rechten.

Zu dem Satz über Recht und Gerechtigkeit, kann ich deine „Kritik“ nicht ganz nachvollziehen. Es handelt sich um ein Stück „Spruchweisheit“ und setzt damit gerade keine intime Kenntnis eines Fachgebietes voraus. Der Spruch drückt die Überforderung durch die Spannung zwischen der internen Logik der Juristerei und dem ungebildeten Rechtsempfinden aus.

Gruß
Werner

Hi

Wenn ich auch mal dürfte: 812 definiert einen
Herausgabeanspruch, aber nicht den Anspruch, den Betrag
zurückzuüberweisen. Daher dann bei Rücküberweisung
Geschäftsführung ohne Auftrag, so weit, so gut.

Wäre aber nicht vor Rücküberweisung durch den
Zahlungsempfänger zu eruieren, ob der Auftraggeber wirklich
eine Rücküberweisung will und nicht - z.B. aufgrund örtlicher
Nähe - eine Herausgabe in bar?

Deshalb hatte ich in meiner Aussage ja unterschieden danach, ob der Anspruchsinhaber um Rücküberweisung bittet oder nicht.

Wenn er dies getan hat - Auftrag, wenn nicht - GoA.
Gruß
Dea

Hallo,

danke für eure Geduld.

gerne :smile:

Ich wurde hier belehrt, dass Geldschulden immer Bringschulden
sind. Warum das für Hartgeld nun nicht mehr gelten soll stürzt
mich erneut in Verwirrung.

Das hat keiner gesagt, es geht hier nur darum, dass nicht per Bank überwiesen werden muss.

Von dem „Herausgabeanspruch“ gegenüber einer Bank steht in den
§§ des BGB soviel ich sehe nichts.

Doch, es ist nur abstrakt geregelt, wie so alle Gesetze im BGB. Dennoch ist ein Kontoguthaben schon immer ein Anspruch gegenüber einer Bank, da man das Recht hat, von ihr etwas zu fordern. Oder meinst Du, die Bank hebt die in Deinem Eigentum stehenden Geldscheine für Dich auf.

Im übrigen ist eine Überweisung m. W. ein Auftrag an eine Bank
eine Summe auf ein Konto einer anderen Bank zu übertragen
(Zahlungsauftrag) und kein Herausgabeanspuch gegenüber meiner
Bank der jemandem übertragen wird. Das scheint mir doch etwas
anderes zu sein als eine Übertragung von Rechten.

Das ist nicht richtig. Die Bank überweist der anderen ganz bestimmt keine Summe. Sondern allein Forderungsrechte (das sind alles Verrechnungsposten, da fliest kein Geld). Demnach ist eine Überweisung rechtlich nichts anderes als die Anweisung an die Bank, der anderen Bank ein Recht gegenüber der eigenen Bank einzuräumen damit die andere Bank dem Empfänger ein Recht auf Auszahlung einräumt.
So funktioniert bargeldloser Zahlungsverkehr nun einmal. Hier geht es nur um Rechte und um nichts anderes.

Zu dem Satz über Recht und Gerechtigkeit, kann ich deine
„Kritik“ nicht ganz nachvollziehen. Es handelt sich um ein
Stück „Spruchweisheit“ und setzt damit gerade keine intime
Kenntnis eines Fachgebietes voraus. Der Spruch drückt die
Überforderung durch die Spannung zwischen der internen Logik
der Juristerei und dem ungebildeten Rechtsempfinden aus.

Der Spruch impliziert aber zugleich eine Kritik an der Juristerei, dass diese nur Recht schaffe, dieses aber nicht gerecht sei. Und diese Kritik basiert in den überwiegenden Fällen auf Unwissenheit. Und wenn ich von einer Materie nichts weiß (was so für ca. 99,9% aller Wissenschaften auf der Welt zutrifft), maße ich mir eine solche Aussage nicht an.

Die übrig bleibende Kritik ist inhaltlich richtig aber unberechtigt, da es so viele verschiedene Rechtsempfinden gibt wie es Menschen gibt, aber nunmal nur ein „Recht“. Und damit ist eine solche Diskrepanz zwingend.
Gruß
Dea

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danke für eure Geduld

Ich habe sie zwischenzeitlich ehrlich gesagt verloren gehabt …

Ich wurde hier belehrt, dass Geldschulden immer Bringschulden
sind.

Eigentlich habe ich ja was ganz anderes gesagt, nämlich dass sie Schickschulden sind. Auch die §§ habe ich dir genannt. Und wenn du nachgelesen hättest, wärst du noch auf die Formulierung „im Zweifel“ gestoßen.

Warum das für Hartgeld nun nicht mehr gelten soll stürzt
mich erneut in Verwirrung.

Gilt grundsätzlich immer. In dem abwegigen Beispiel, das du eben genannt hast (merkst du es: Um zu zeigen, dass dein Rechtsgefühl besser ist als das Gesetz, bemühst du groteske Beispiele!), würde ich aber aus anderen Gründen zu anderen Ergebnissen kommen. Wer nämlich mein Eigentum mit was auch immer zuschüttet, ist aus ganz anderen Gründen verpflichtet, das wieder in Ordnung zu bringen.

Von dem „Herausgabeanspruch“ gegenüber einer Bank steht in den
§§ des BGB soviel ich sehe nichts.

In den §§ steht extrem vieles nicht wortwörtlich. Wie soll man der Vielgestaltigkeit des Lebens in einem relativ dünnen Gesetzbuch gerecht werden, wenn nicht durch abstrakte Normen?

Zu dem Satz über Recht und Gerechtigkeit, kann ich deine
„Kritik“ nicht ganz nachvollziehen. Es handelt sich um ein
Stück „Spruchweisheit“ und setzt damit gerade keine intime
Kenntnis eines Fachgebietes voraus. Der Spruch drückt die
Überforderung durch die Spannung zwischen der internen Logik
der Juristerei und dem ungebildeten Rechtsempfinden aus.

Dem würde ich widersprechen wollen. In den allermeisten Fällen decken sich nämlich Recht und Rechtsgefühl der großen Mehrheit. Es sind die wenigen Fälle, bei denen ein Unterschied auffällt. Oft ist, wie cmd.dea sagt, Unwissenheit im Spiel. Aber entgegen dem, was dein Rechtsgefühl sagt, würden die meisten Menschen wohl sagen: Wenn A dem B versehentlich Geld überweist, muss B es zurückzahlen. Du sagst, B müsse gar nichts tun; das ist deine Art von Rechtsgefühl, aber das entspricht wohl kaum dem Rechtsgefühl der Mehrheit. Ich finde es ehrlich gesagt absurd.

Levay

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Im Grunde müsste man dann ja immer, wenn der eine vom anderen etwas verlangen kann und dieser andere dann erfüllt, von einem Auftrag ausgehen. Das erscheint mir irgendwie nicht plausibel.

Vielleicht sollte ich mal 'ne Woche darüber schlafen.

Levay

Das ist in der Tat die Problematik. Allerdings müsste hier differenziert werden.

Grundsätzlich würde ich von dem unten gesagten schon ausgehen und wir haben entweder Auftrag oder GoA. Allerdings wird es sicherlich auch Fälle geben, in denen dies nicht so klar ist, weil die Kosten in keiner Relation stehen oder weil der Anspruch einfach nicht erfüllt werden soll (nicht jeder Anspruch wird ja immer geltend gemacht).

Es wird also eine Einzelfallentscheidung sein. In diesem Fall sehe ich das aber völlig unproblematisch so.

Dea

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Ich hätte zwar noch Fragen, aber muss wohl reichen
Hallo,

Aber entgegen dem, was dein Rechtsgefühl sagt, würden die
meisten Menschen wohl sagen: Wenn A dem B versehentlich Geld
überweist, muss B es zurückzahlen. Du sagst, B müsse gar
nichts tun; …

da muss ich mich wohl sehr undeutlich ausgedrückt haben.
Ich meine dass B dem A das Geld zurückzahlen muss. Er darf es nicht einfach behalten. Aber das Fehlverhalten des A sollte keinen Zwang für B begründen, dass er zur Arbeitsleistung zur Korrektur des Fehler von A gezwungen wird. Wenn A den Fehler macht muss er ihn auch selbst ausbügeln, sprich sich sein Geld selber holen. Und wenn B nun netterweise oder auch zur eigenen Entlastung eine Überweisung vornimmt, dafür eine angemessene Entschädigung zahlen muss , wie das Banken z. B. bei Rückbuchungen auch für sich in Anspruch nehmen.

Das so ein Verfahren nicht absurd ist, sieht man doch bei den Regelungen für unaufgefordert zugesandte Ware. Da ist der Empfänger auch nicht verpflichtet etwas zurückzuschicken. Der Absender hat es abzuholen. Natürlich gibt es da organisatorische Unterschiede aber absurd ist es deswegen nicht.

… Um zu zeigen, dass dein Rechtsgefühl besser ist als das Gesetz, :bemühst du groteske Beispiele! …

Mein Rechtsgefühl hat sich hier sicher gemeldet, aber eigentlich wollte ich durch die Überzeichnung (ich hatte glaub ich selbst angemerkt, dass das Beispiel nicht realistisch ist) eine Konsequenz der Rechtslage herausstellen, die ich für unsinnig gehalten habe, die du aber noch mal im Prinzip bestätigt hast.

Gruß
Werner

Hallo,

ich fürchte, dass Du hier noch immer von einem entscheidenden Aspekt eine falsche Vorstellung hast, wenn Du schreibst,

Ich meine dass B dem A das Geld zurückzahlen muss. Er darf es
nicht einfach behalten. Aber das Fehlverhalten des A sollte
keinen Zwang für B begründen, dass er zur Arbeitsleistung zur
Korrektur des Fehler von A gezwungen wird.

Ein solches Denken kennt das Gesetz hier nicht. § 812 BGB begründet einen Anspruch gegen den Überweisungsempfänger wie jeden anderen Anspruch im BGB auch. Die Tatsache, dass hier „aus Versehen“ überwiesen wurde, hat für den Inhalt des Anspruchs und alle Modalitäten der Leistungspflichten keine Relevanz. Denn in § 812 BGB ff. steht hierzu nichts anderes.

Will heißen: Der Anspruch auf Rückzahlung nach § 812 BGB ist inhaltlich und von der Zahlungsmodalität und den hiermit verbundenen Verpflichtungen kein anderer als zB. der Zahlungsanspruch gegen den Käufer bei einem Kaufvertrag gem. § 433 II BGB.

Wenn Du also jemandem etwas verkaufst, würdest Du Dich ja auch sehr wundern, wenn der andere sagt, er habe keine Lust das zu überweisen und warum solle er die Kosten tragen und Du sollest Dir doch Dein Geld selbst abholen.

So, das war die Dogmatik der Ansprüche aus Schuldverhältnissen und hier gibt es keinen Unterschied zwischen zB. Zahlung aus Kaufvertrag oder aus § 812 BGB.
Und der Gesetzgeber hat sich nunmal dafür entschieden und es gibt auch m.E. keinen Grund das anders zu sehen, dass der Leistungsempfänger einer ungerechtfertigten Bereicherung diesen Anspruch genau so erfüllen muss, als hätte er zB. einen Kaufvertrag geschlossen.
Denn es wäre völlig sinndlos, dogmatisch halbe Sachen zu machen, indem man jemanden zwar einem Anspruch aussetze, obwohl er nichts getan hat - also aus § 812 BGB - dann aber sagt, ne, dass iss ja irgendwie ein anderer Anspruch, da muss man sich das Geld selbst holen.
Nein, die Leistungsverpflichtung aus § 812 BGB besteht nach Inhalt und Leistungsmodalität wie jede andere des Schuldrechts auch.
Dafür hat sich der Gesetzgeber entschieden und das ist dogmatish m.E. auch völlig logisch und konsequent.

So, und was ist jetzt mit Deinem : „Aber er kann doch nix dafür, warum soll er jetzt was tun müssen, um den Anspruch zu erfüllen“?

Wie gesagt, der Gesetzgeber hat nun einmal gesagt, auch in diesem Fall muss man halt was tun. So ist das Leben! Das kann schließlich jedem passieren und ich würde gerne sehen, wie die Diskussion hier liefe, wenn Du zufälliger Weise ausversehen eine falsche Überweisung getätigt hättest und der andere zu Dir sagen würde: „Hol Dir Dein Geld doch selbst“. Ich will ja nichts untestellen, aber die juristischen Argumente sind in diesem Forum schon immer sehr stark von der individuellen Situation abhängig gewesen. Deshalb ist Objektivität gefragt.

Eine ganz andere Frage ist aber, ob man hierfür auch auf den Kosten sitzen bleibt. Und hier gibt es einerseits den Auftrag und andererseits die Geschäftsführung ohne Auftrag.

Will heißen: Ja, man muss etwas tun, wenn man fälschlicher Weise etwas überwiesen bekommen hat (hat auch irgendwie was damit zu tun, dass man Teil einer Gesellschaft ist und eben nicht jeder nur sagt: „Das geht mich nix an“). Aber, man bleibt hierfür nicht auf den Kosten sitzen.

Das so ein Verfahren nicht absurd ist, sieht man doch bei den
Regelungen für unaufgefordert zugesandte Ware. Da ist der
Empfänger auch nicht verpflichtet etwas zurückzuschicken. Der
Absender hat es abzuholen. Natürlich gibt es da
organisatorische Unterschiede aber absurd ist es deswegen
nicht.

Das hat einen ganz anderen Hintergrund. Das unaufgeforderte Zusenden von Ware war eine verbreitete und sehr lästige Verkaufsmasche, aus denen dann sehr schnell durch unachtsame Empfänger Verträge wurden. Hier hat der Gesetzgeber als Ausnahme (!) zu dem oben aufgeführten Prinzip entschieden, dass wer dieses Risiko bewusst eingeht, die Sache auch wieder abholen muss.

Der große Unterschied hierbei ist also, dass einerseits solche Warenzusendungen rechtspolitisch unterbunden werden sollten. Andererseits handelt es sich hierbei nicht um einen Irrtum, wie in unserem Fall, sondern um eine gezielte Verkaufsmasche. Daher habe wir eine ganz andere Situation und eine rechtspolitisch bedingt völlig andere Rechtslage als in unserem Fall.

Mein Rechtsgefühl hat sich hier sicher gemeldet, aber
eigentlich wollte ich durch die Überzeichnung (ich hatte glaub
ich selbst angemerkt, dass das Beispiel nicht realistisch ist)
eine Konsequenz der Rechtslage herausstellen, die ich für
unsinnig gehalten habe, die du aber noch mal im Prinzip
bestätigt hast.

´
Richtig ist, dass Levay die Rechtslage bestätigt hat, falsch ist, dass sie unsinnig ist und Deine Aussage zeigt leider auch, dass Du hier äußerst beratungsresistent bist.

Gruß
Dea

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Ihr habt mich weiter gebracht. Danke
Hallo,
mittlerweile klären sich die logischen Zusammenhänge für mich deutlich auf.

Will heißen: Der Anspruch auf Rückzahlung nach § 812 BGB ist
inhaltlich und von der Zahlungsmodalität und den hiermit
verbundenen Verpflichtungen kein anderer als zB. der
Zahlungsanspruch gegen den Käufer bei einem Kaufvertrag gem. §
433 II BGB.

OK. Wenn ich noch eine Detailfrage stellen darf. Bei Schulden aus getätigten Rechtsgeschäften weiß ich ja i. d. R. das sie entstehen. Hier ist es nun so, dass ich als unfreiwilliger Zahlungsempfänger von der entstandenen Schuld gar keine Ahnung habe.
Es gibt ja bei Kaufverträgen o. ä. Zahlungsfristen. Gesetzt den Fall ich mache einen langen Auslandsaufenthalt mein Konto wird in der Zeit von mir nicht benutzt und darum auch nicht überwacht. In dieser Zeit passierte dann aber so etwas, spielt es dann in der Bewertung der möglichen Folgen (Mahngebühren, Verfahrenskosten) auch keine Rolle, dass ich zu dem ganzen gar nichts beigetragen habe, außer ein Konto zu eröffnen, von dem ich eigentlich ausgehen durfte, dass dort in meiner Abwesenheit nichts passiert?

Der große Unterschied hierbei ist also, dass einerseits solche
Warenzusendungen rechtspolitisch unterbunden werden sollten.
Andererseits handelt es sich hierbei nicht um einen Irrtum,
wie in unserem Fall, sondern um eine gezielte Verkaufsmasche.
Daher habe wir eine ganz andere Situation und eine
rechtspolitisch bedingt völlig andere Rechtslage als in
unserem Fall.

Gut nachvollziehbar. Das gilt nun aber auch für jedes tatsächlich aus versehen falsch addressierte Paket, was aber nun wohl wieder ein unbeabsichtigter Nebeneffekt ist.

… zeigt leider auch, dass Du hier äußerst beratungsresistent bist.

Irgendwie bist du mir wohl gram. Ich schrieb doch

… die ich für unsinnig gehalten habe …"

beachte bitte das Tempus. Du Formulierst das auch als wäre eine abweichende Bewertung der Sinnhaftigkeit der Regelung eine Fehlleistung. Aber auch nach erfolgreicher Beratung bin ich hier wohl kaum zur Zustimmung verpflichtet. Ich darf auch wenn ich die Logik dieses juristischen Systems verstehe anderer Meinung sein. Tatsächlich hat sich mein „Widerstand“ durch eure geduldige Erläuterung aber auch gelegt.

Gruß
Werner

Hi

mittlerweile klären sich die logischen Zusammenhänge für mich
deutlich auf.

Schön

OK. Wenn ich noch eine Detailfrage stellen darf. Bei Schulden
aus getätigten Rechtsgeschäften weiß ich ja i. d. R. das sie
entstehen. Hier ist es nun so, dass ich als unfreiwilliger
Zahlungsempfänger von der entstandenen Schuld gar keine Ahnung
habe.
Es gibt ja bei Kaufverträgen o. ä. Zahlungsfristen. Gesetzt
den Fall ich mache einen langen Auslandsaufenthalt mein Konto
wird in der Zeit von mir nicht benutzt und darum auch nicht
überwacht. In dieser Zeit passierte dann aber so etwas, spielt
es dann in der Bewertung der möglichen Folgen (Mahngebühren,
Verfahrenskosten) auch keine Rolle, dass ich zu dem ganzen gar
nichts beigetragen habe, außer ein Konto zu eröffnen, von dem
ich eigentlich ausgehen durfte, dass dort in meiner
Abwesenheit nichts passiert?

Also hier müsste man unterscheiden. Für Mahngebühren, Verfahrenskosten, etc. wirst Du dann wohl nichts zahlen müssen, weil das ein Verzugsschaden wäre, wenn Du nur bei schuldhaftem Verzug bezahlen müsstest. Das wäre hier siche nicht der Fall.
Anders wäre das mit Verzugszinsen. Hierzu bedarf es einer Mahnung. Wenn Du darlegen kannst, dass Die diese nicht zugegangen ist, dann auch keine Verzugszinsen.

Gut nachvollziehbar. Das gilt nun aber auch für jedes
tatsächlich aus versehen falsch addressierte Paket, was aber
nun wohl wieder ein unbeabsichtigter Nebeneffekt ist.

Klar, das ist immer eine Einzelfallentscheidung. Da Recht immer abstrakt formuliert ist, kann es immer sein, dass der eine oder andere nicht gedachte Sachverhalt unter eine Norm fällt.

beachte bitte das Tempus. Du Formulierst das auch als wäre
eine abweichende Bewertung der Sinnhaftigkeit der Regelung
eine Fehlleistung. Aber auch nach erfolgreicher Beratung bin
ich hier wohl kaum zur Zustimmung verpflichtet. Ich darf auch
wenn ich die Logik dieses juristischen Systems verstehe
anderer Meinung sein. Tatsächlich hat sich mein „Widerstand“
durch eure geduldige Erläuterung aber auch gelegt.

Dann ist ja alles gut.
Gruß
Dea

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