Irrtümliche Überweisungen

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Angenommen ein Herr Maier überweist an Herrn Huber versehentlich 200 Euro auf sein Girokonto. Herr Maier bemerkt nach wenigen Tagen den Irrtum und fordert Herrn Huber auf, den Betrag zurückzuüberweisen.

Nach BGB (Ungerechtfertigte Bereicherung) müßte Huber an Herrn Maier den Betrag zurücküberweisen (glaube ich).

Meine Frage:
Kann Huber dem Maier eine Bearbeitungsgebühr (Aufwandsentschädigung) berechnen (sagen wir mal so 5 Euro) und überweist ihm stattdessen 195 Euro? Oder kann er das nicht?
Oder in welcher Höhe kann Huber sog. Bearbeitungsgebühren oder Aufwandsentschädigung einbehalten?

Wäre für eine Antwort dankbar.

Vielen Dank schon mal im voraus.

Tommi

#2

Hallo Tommi.

Kann Huber dem Maier eine Bearbeitungsgebühr
(Aufwandsentschädigung) berechnen (sagen wir mal so 5 Euro)
und überweist ihm stattdessen 195 Euro? Oder kann er das
nicht?
Oder in welcher Höhe kann Huber sog. Bearbeitungsgebühren oder
Aufwandsentschädigung einbehalten?

IMHO kann er das zwar faktisch machen, aber ich sehe keine
Anspruchsgrundlage, die ihn zu einem solchen Handeln berechtigen würde.
Nur: für 5 € einen Mahnbescheid beantragen?

Gruß - Jaschiii

#3

Hallo.

IMHO kann er das zwar faktisch machen, aber ich sehe keine
Anspruchsgrundlage, die ihn zu einem solchen Handeln
berechtigen würde.
Nur: für 5 € einen Mahnbescheid beantragen?

Dürfte er dann wenigstens anfallende Überweisungsgebühren verrechnen? Ich hoffe doch mal, dass das ginge.

Sebastian.

#4

Hallo
Man könnt das ganze wie eine unaufgeforderte Lieferung betrachten. Dann wäre Huber gar nicht verpflichtet irgendwas zurückzuschicken, sondern Maier müsste es sich selbst holen. Eine ungerechtfertigte Bereicherung liegt nicht vor, da der Anspruch des Maier anerkannt wird und die Bereitschaft zur Rückgabe besteht.

Maier aber eine bestimmte Art der Rückgabe wünscht, dann muss er auch für diesen Service löhnen.

Gruß
Werner

#5

Aber, aber!

Man könnt das ganze wie eine unaufgeforderte Lieferung
betrachten.

Könnte man. Sollte man aber nicht. Es ist damit inhaltlich nicht vergleichbar, insbesondere auch nicht mit § 241 a BGB, falls das gemeint sein sollte.

Dann wäre Huber gar nicht verpflichtet irgendwas
zurückzuschicken

Wäre! Da man es aber nicht vergleichen darf, kann man das „wäre“ nun auch einfach streichen. Der Anspruch folgt aus § 812 I BGB.

sondern Maier müsste es sich selbst holen.

Wie genau soll das bitte aussehen?

Eine ungerechtfertigte Bereicherung liegt nicht vor

Aber hallo, und wie die vorliegt. Ein Blick ins Gesetz fördert auch hier die Rechtskenntnis; ich empfehle insofern abermals den schon erwähnten § 812 I BGB.

da der
Anspruch des Maier anerkannt wird und die Bereitschaft zur
Rückgabe besteht.

Jaja, aber der Anspruch, von dem du da sprichst, ist eben der aus ungerechtfertigter Bereicherung.

Maier aber eine bestimmte Art der Rückgabe wünscht, dann muss
er auch für diesen Service löhnen.

Und das heißt jetzt juristisch was…?

Levay

3 Like
#6

Hallo Sebastian.

Dürfte er dann wenigstens anfallende Überweisungsgebühren
verrechnen? Ich hoffe doch mal, dass das ginge.

Falls Überweisungsgebühren anfielen, dürfte er diese wohl
verrechnen, ja. Voraussetzung wäre dann eine entsprechende
Aufrechungserklärung.

Gruß - Jaschiii

#7

Hallo

verrechnen, ja. Voraussetzung wäre dann eine entsprechende
Aufrechungserklärung.

Für eine Aufrechnungserklärung bräuchte der (Rück-)Überweisende aber noch immer einen Anspruch gegen den (Rück-)Überweisungsempfänger.
Gruß
Dea

#8

Für eine Aufrechnungserklärung bräuchte der
(Rück-)Überweisende aber noch immer einen Anspruch gegen den
(Rück-)Überweisungsempfänger.

Nun mach’s nicht so spannend! Gibt es den oder nicht? Ich könnte mir höchstens was mit Auftrag oder GoA vorstellen. Passt aber irgendwie nicht so richtig. Also…?

Levay

#9

Hallo,

joah, da ist so ziemlich alles drin, was man dazu sagen kann.

Aber die Frage nach der Bezahlung ist ja noch nicht geklärt. FÜr mich
uneinsichtig, warum jemand die Arbeit hat, weil ein anderer zu blöd
ist, seine Arbeit richtig zu machen. Aber rein rechtlich wüsste ich
auch nicht, was da zu machen ist.

Grüßerle und Feiaamd
Richard

#10

Also ehrlich gesagt war ich bisher über Auftrag und GoA auch nicht hinaus. Aber was sollte denn daran nicht passen.

Wenn der andere ihn bittet, zurück zu überweisen - Auftrag, wenn er es noch nicht getan hat - GoA.

Wo hängts denn?

Dea

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#11

Weiß nicht… Irgendwas stört mich. Habe aber noch nichts nachgelesen. Jedenfalls würden wir auf diesem Wege ja auch zu einer Anspruchsgrundlage kommen. Irgendwie beruhigend.

Levay

  • der dem Dr. iur. jetzt einfach mal vertraut, dass es so richtig ist -
#12

Levay

  • der dem Dr. iur. jetzt einfach mal vertraut, dass es so
    richtig ist -

Ja, im Studium hatte ich auch noch irgendwie Respekt vor dem Titel. Bis ich ihn dann selbst hatte…ganz schön ernüchternd :smile:

#13

War ja nicht ganz ernst gemeint. Aus meinen bisherigen Diskussionen mit dir weißt du gewiss, dass ich eher vor Talent Respekt habe als vor Titeln und Noten und so weiter… Aber auch in dieser Hinsicht genießt du weitgehend mein Vertrauen.

Levay

#14

Das habe ich auch nicht anders erwartet :smile: (war ja von mir auch nicht ganz ernst gemeint).
Dea

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#15

Um noch mal auf das Thema zu kommen: Vielleicht habe ich ein persönliches Problem mit dem für den Auftrag nötigen Rechtsbindungswillen. Wenn ich eine andere Person, die gegen mich einen gesetzlichen Anspruch hat, befriedige, will ich doch eigentlich nicht unbedingt gleich einen Vertrag mit ihr abschließen… Oder? Vielleicht sollte ich auch praktischer denken. Würde ein Richter nicht einfach sagen: Wir brauchen jetzt 'ne AGL, hier ist eine, also nehmen wir die…?

Levay

#16

Also ehrlich gesagt war ich bisher über Auftrag und GoA auch
nicht hinaus. Aber was sollte denn daran nicht passen.

Wenn der andere ihn bittet, zurück zu überweisen - Auftrag,
wenn er es noch nicht getan hat - GoA.

Wo hängts denn?

Wenn ich auch mal dürfte: 812 definiert einen Herausgabeanspruch, aber nicht den Anspruch, den Betrag zurückzuüberweisen. Daher dann bei Rücküberweisung Geschäftsführung ohne Auftrag, so weit, so gut.

Wäre aber nicht vor Rücküberweisung durch den Zahlungsempfänger zu eruieren, ob der Auftraggeber wirklich eine Rücküberweisung will und nicht - z.B. aufgrund örtlicher Nähe - eine Herausgabe in bar?

Eine angesichts der weitverbreiteten Kontoführungspauschalen allerdings zugegebenermaßen eher akademische Frage.

Gruß
Christian

#17

Hallo,
Trotz BGB§812 kann ich keine Pflicht erkennen das Geld zurück zu überweisen.
Ich bin (wie bei unbestellter Ware) verpflichtet, das nicht in meinem Eigentum befindliche Gut herauszugeben. Das heißt im BGB normalerweise direkt physisch, alles andere wäre Vereinbarungssache.
Das heißt man kann es bei mir abholen, ich bin zu keinem weiteren Aufwand verpflichtet und wenn ich mich bereit finde mehr zu tun, kann ich dafür etwas verlangen oder eben sagen komm und hol es dir.
Jedenfalls ist mir kein Passus bakannt der einen bestimmten Rückgabeweg, hier also Überweisung, vorschreibt (obwohl das nicht viel heißen muss).
Dir?
Gruß
Werner

#18

Auch nicht richtig

Trotz BGB§812 kann ich keine Pflicht erkennen das Geld zurück
zu überweisen.

Zunächst mal: Du hast ja bestritten, dass dies überhaupt eine ungerechtfertigte Bereicherung sei. Das ist aber eine falsche Behauptung.

Ich bin (wie bei unbestellter Ware) verpflichtet, das nicht in
meinem Eigentum befindliche Gut herauszugeben.

Ganz so sehe ich das nicht. Das erlangte Etwas im Sinne von § 812 I BGB ist hier nämlich der Auszahlungsanspruch gegen die eigene Bank. Dieser kann so nicht herausgegeben werden. Es ist deshalb Wertersatz zu leisten (siehe für Einzelheiten § 818 BGB). Der Wertersatz ist auf Zahlung von Geld gerichtet. Und dann gelten wieder die allgemeinen Regeln. Ich sehe auch nicht, dass es sich zwingend um eine Überweisung handeln muss,

Das heißt man kann es bei mir abholen, ich bin zu keinem
weiteren Aufwand verpflichtet

Ich halte einfach mal §§ 270 I, IV; 269 BGB dagegen. Geldschuld ist eine (qualifizierte) Schickschuld, keine Holschuld.

und wenn ich mich bereit finde
mehr zu tun, kann ich dafür etwas verlangen oder eben sagen
komm und hol es dir.

Aber nicht mit der Argumentation.

Levay

#19

Irgendwie stimmt da aber irgendwas nicht.
Die von dir genannten §§ beziehen sich auf Schuldverhältnisse aus Rechtsgeschäften, solche setzen Willenserklärungen voraus, die hier nicht vorliegen. Darum schuldet der Herr Huber das Geld in diesem Sinne dem Maier gar nicht. Außerdem hat er es noch nicht einmal in Besitz genommen, insofern liegt noch nicht mal eine Handlung vor.

Darum ist Huber, wie bei einem Ball der über seinen Zaun fliegt oder auch einem 50 € Schein der über seinen Zaun fliegt nicht verpflichtet das Gut hinterher zutragen, sondern nur es auszuhändigen, wenn der Eigentümer erscheint und es verlangt.
Warum sollte man eine Verpflichtung zu finanziellen Nachteilen zugunsten eines Anderen allein durch dessen Fehler haben?

Wenn ich diesen §812 und sein Umfeld betrachte, dann geht es da auch gar nicht darum, dass ich ohne in einer Rechtsbeziehung zum Absender zu stehen, plötzlich Geld bekomme, darum schein mir der auch kaum anwendbar.

Gruß
Werner

#20

Die von dir genannten §§ beziehen sich auf Schuldverhältnisse
aus Rechtsgeschäften

Streich die Wörter „aus“ und „Rechtsgeschäften“ und sieh genauer hin.

Buch 2: Recht der Schuldverhältnisse
Abschnitt 1: Inhalt der Schuldverhältnisse
Titel 1: Verpflichtung zur Leistung

Und dort stehen die zitierten Paragrafen. Du irrst, wenn du denkst, dass es nur vertragliche Schuldverhältnisse gibt. Es gibt selbstverständlich auch gesetzliche.

solche setzen Willenserklärungen voraus,
die hier nicht vorliegen.

Ein gesetzliches Schuldverhältnis setzt keine Willenserklärungen voraus.

Darum schuldet der Herr Huber das
Geld in diesem Sinne dem Maier gar nicht.

Sondern in welchem Sinne? (Natürlich schuldet er ihm das Geld, in welchem Sinne auch immer…)

Außerdem hat er es
noch nicht einmal in Besitz genommen, insofern liegt noch
nicht mal eine Handlung vor.

Ich habe dir bereits geschrieben, dass das erlangte „etwas“ i.S.v. § 812 I BGB der Auszahlungsanspruch gegen die eigene Bank ist. Man muss nicht handeln, um Anspruchsgegner aus § 812 I BGB zu werden. Der vorliegende Fall ist doch ein hübsches Beispiel dafür.

Warum sollte man eine Verpflichtung zu finanziellen Nachteilen
zugunsten eines Anderen allein durch dessen Fehler haben?

Ob finanzielle Nachteile drohen, stehe dahin. Eigentlich sind wir ja eher zu dem vorläufigen Ergebnis gekommen, dass ein Anspruch auf Kostenerstattung aus dem Auftrag oder der GoA existiert. Aber selbst wenn nicht - der Rückzahlungsanspruch besteht so oder so. Daran besteht überhaupt kein Zweifel. Du zweifelst das zwar an; aber kein Jurist würde das tun. Es ist einfach abwegig, was du schreibst.

Wenn ich diesen §812 und sein Umfeld betrachte, dann geht es
da auch gar nicht darum, dass ich ohne in einer
Rechtsbeziehung zum Absender zu stehen, plötzlich Geld
bekomme, darum schein mir der auch kaum anwendbar.

Und wenn ich so, wie du hier argumentierst, in meiner mündlichen Examensprüfung argumentiert hätte (wo Bereicherungsrecht dran kam), wäre ich wohl durchgefallen.

Levay

  • der sich aus der Diskussion zurückzieht, die total fruchtlos ist -
1 Like