Irrtum bei Halbwaisenrente - Panik!

Behörden & Recht Behörden
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Hallo zusammen,

mein Freund bezieht während seiner Weiterbildung Halbwaisenrente.
Diese läuft seit 10/04 und ist bis 09/06 beantragt. Heute bekam er einen Anruf der Genossenschaft (Unfallversicherung), dass man sich in der Rentenhöhe erheblich verrechnet hat. Aus Versehen hat man wohl bei der Berechnung eine alte Tabelle mit DM-Beträgen benutzt.
Näheres erfahren wir bei einem persönlichen Gesprach in den nächsten Tagen.
Wir befürchten, dass die Rente nun halbiert wird (von DM auf EURO).
Da mein Freund dies als einziges Einkommen bezieht, macht er sich verständlicher Weise große Sorgen.

Womit müssen wir rechnen?
Muss er den einen Teil der erhaltenen Rente zurückzahlen? Welche Vorgehensweise ist üblich? In Raten?
Was können wir dafür, dass die sich verrechnet haben?
Was ist, wenn er kein Geld hat dies zurückzuzahlen?
Gibt es dafür Bestimmungen oder liegt das im Ermessen des Sachbearbeiters?

Könnt ihr uns Tipps für das Gespräch geben?
Was dürfen die, was nicht? Welche Rechte haben wir?

Wir freuen uns auf eine Antwort!

Gruß
Tato

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Muss er den einen Teil der erhaltenen Rente zurückzahlen?

Tach,
ohne Spezialist auf diesem Gebiet zu sein: nach allgemeinen Rechtsregeln ist der Freund um den zuviel erhaltenen Betrag ungerechtfertigt bereichert, da er ihm eigentlich gar nicht zustand, und muß diesen grundsätzlich gem. § 812 BGB zurückzahlen.

Welche Vorgehensweise ist üblich? In Raten?

Darauf besteht kein Anspruch, die BG wird sich aber, wenn man darum bittet, sicher damit einverstanden erklären.

Was können wir dafür, dass die sich verrechnet haben?

Nichts, aber daraus läßt sich kein Anspruch herleiten, das zuviel erhaltene behalten zu dürfen, geschweige denn auch in Zukunft zuviel zu erhalten.

Was ist, wenn er kein Geld hat dies zurückzuzahlen?

Hier wird´s interessant: wenn die Sache wirklich nach § 812 ff. BGB läuft, könnte man der BG entgegenhalten, daß der Freund gem. § 818 III BGB entreichert ist (er das Geld also schon zur Deckung des täglichen Bedarfs ausgegeben hat) - dann könnte die BG in die Röhre gucken. Ich weiß aber nicht, ob es in diesem Bereich irgendwelche Sondervirschriften gibt, die dem BGB vorgehen.

Gibt es dafür Bestimmungen oder liegt das im Ermessen des
Sachbearbeiters?

s.o.

Könnt ihr uns Tipps für das Gespräch geben?
Was dürfen die, was nicht? Welche Rechte haben wir?

Wie gesagt: ich denke, ihr habt keinen Anspruch, künftig den überhöhten Betrag zu erhalten. Ich würde allerdings unter Hinweis auf § 818 III BGB versuchen, Rückzahlungsforderungen der BGB für die Vergangenheit abzuwehren.

Viel Erfolg, Wotan.

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Hallo,

mein Freund bezieht während seiner Weiterbildung
Halbwaisenrente.
Diese läuft seit 10/04 und ist bis 09/06 beantragt. Heute
bekam er einen Anruf der Genossenschaft (Unfallversicherung),
dass man sich in der Rentenhöhe erheblich verrechnet hat. Aus
Versehen hat man wohl bei der Berechnung eine alte Tabelle mit
DM-Beträgen benutzt.
Näheres erfahren wir bei einem persönlichen Gesprach in den
nächsten Tagen.

Vor diesem Gespräch sollte der Bezieher unbedingt einen Fachwanwalt aufsuchen und sich beraten lassen. Notfalls diesen zur Besprechung mitnehmen. Hier wird es zur Änderung des bisherigen Bescheides kommen müssen. Die entscheidende Frage wird sein, ob der Bezieher erkennen konnte, dass er zu Unrecht zuviel Geld erhalten hat. In engen Zusammenhang stehen hier nämlich auf Fragen, die u.a. zu klären sind. Hätte der Bezieher die geringere Rente gekannt, hätte er gar im Rahmen anderer öffentlicher Mittel hierauf Ansprüche gehabt und waren diese bislang verwehrt, weil die Rente entsprechend hoch war. Es wird daher auch abzuklären sein, welcher Schaden dem Bezieher entstehen würde, käme es zu eienr Rückforderung. Denn rückwirkend wird weder Wohngeld auf eine geringere Einkommenshöhe, weder Sozialhilfe noch sonst eine Leistung vorgenommen. Und ist das Geld - wahrscheinlich - verbraucht - ist auf jeden Fall zu klären, ob der Bezieher wissen musste oder zumindest erkennen konnte, dass ein Fehler in der Abrechnung vrliegt. Hier also auf jeden Fall Anwalt einschalten. Ein Jurist wird die Fallstricke erkennen, die möglicherweise gesponnen werden.

Wir befürchten, dass die Rente nun halbiert wird (von DM auf
EURO).
Da mein Freund dies als einziges Einkommen bezieht, macht er
sich verständlicher Weise große Sorgen.

Womit müssen wir rechnen?
Muss er den einen Teil der erhaltenen Rente zurückzahlen?
Welche Vorgehensweise ist üblich? In Raten?
Was können wir dafür, dass die sich verrechnet haben?
Was ist, wenn er kein Geld hat dies zurückzuzahlen?
Gibt es dafür Bestimmungen oder liegt das im Ermessen des
Sachbearbeiters?

Könnt ihr uns Tipps für das Gespräch geben?
Was dürfen die, was nicht? Welche Rechte haben wir?

Der Anwalt wird hier auch die Frage der Übernahme der Beratungshilfe durch den Staat prüfen.

Gruss Günter

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Wenn ich etwas gar nicht leiden mag sind das „Gespräche“ in einer
Behörde oder Körperschaft des öffentlichen Rechtes nach einem
Anruf von dort.

Jeder dumme Polizist lässt schreiben, wenn er sich sicher ist,
dass ein Knöllchen zu vergeben ist. Da gibts niemals einen
Anruf - auch nie bei Irrtümern.

Wenn eine Behörde was will, soll sie schreiben ! Jeder Mist
kommt per Post, warumnicht dieses ???

Wir üben ein solches Prozedere gerade mit der Bauaufsicht.
Anruf, mal zu Besuch kommen. Es ging um einen Anbau. Im
Ortstermin wurde dieser zugesagt. Nach nochmaliger Prüfung
der Sach- und Rechtslage wurde im Gespräch erklärt, die
Genehmigung für den Anbau gibt es nicht. Grund : der kleine
Servicebetrieb habe keine Betriebserlaubnis - obwohl er seit
1840 besteht… Der Mann sollte unterschreiben, dass er
innerhalb 3. Jahren seinen Betrieb aufgibt.

Daher gleich die Überlegung,
was es in diesem Fall hier zu verstecken gibt.

5

Klartext :

Was Günter aussagt :

wenn der Bezieher nicht aufpasst wird ihm das Fell
über die Ohren gezogen !

6

Wenn eine Behörde was will, soll sie schreiben ! Jeder Mist
kommt per Post, warumnicht dieses ???

Keine Ahnung…
Vielleicht haben die wirklich ein Problem, welches sie am liebsten nicht niederschreiben wollen. Warum ist ihnen das nicht aufgefallen, das die Rente zu hoch ist?

7

Hallo,

Vor diesem Gespräch sollte der Bezieher unbedingt einen
Fachwanwalt aufsuchen und sich beraten lassen. Notfalls diesen
zur Besprechung mitnehmen.

Du machst uns Angst!

Die entscheidende Frage
wird sein, ob der Bezieher erkennen konnte, dass er zu Unrecht
zuviel Geld erhalten hat.

Nein, nicht unbedingt.
Früher lieft die Rente über seine Mutter, danach war er in der Ausbildung und bekam Ausbildungsvergütung (die Rente war angepasst, also nicht mit der jetzigen vergleichbar).

Hätte der Bezieher die geringere Rente gekannt, hätte er gar im Rahmen
anderer öffentlicher Mittel hierauf Ansprüche gehabt und waren
diese bislang verwehrt, weil die Rente entsprechend hoch war.

Er kannte die Höhe der Rente ja nicht. Wenn die Rente deutlich geringer ausgefallen wäre, hätte er Meister-Bafög beantragt. Durch den Rentenbescheid sah er keine Veranlassung, da die Rente (etwa 800 Euro) zum Leben ausreicht.

Es wird daher auch abzuklären sein, welcher Schaden dem
Bezieher entstehen würde, käme es zu eienr Rückforderung.

Wie kann man Geld zurückzahlen, welches man nicht hat? :smile:

Und ist das Geld - wahrscheinlich - verbraucht -

ja!

Der Anwalt wird hier auch die Frage der Übernahme der
Beratungshilfe durch den Staat prüfen.

Das bedeutet, dass keine Anwaltskosten auf uns zukommen?
Wie bekommen wir bis Montagmittag einen Anwalt her?

immer noch panische Grüße
Tato

8

Können wir es wagen, ohne Anwalt - aber mit viel Vorsicht - zu dem Gespräch zu gehen und uns erst mal anhören, was die wollen? Dann könnten wir immer noch einen Anwalt einschalten.

Oder ist das zu riskant?

9

Hallo Wotan,

nach allgemeinen
Rechtsregeln ist der Freund um den zuviel erhaltenen Betrag
ungerechtfertigt bereichert, da er ihm eigentlich gar nicht
zustand, und muß diesen grundsätzlich gem. § 812 BGB
zurückzahlen.

Na, bereichern konnte er sich nicht, da er das Geld ja zum Überleben braucht, Luxus ist da nicht drin. Trotzdem danke für den Paragraphen.

Darauf besteht kein Anspruch, die BG wird sich aber, wenn man
darum bittet, sicher damit einverstanden erklären.

Wie großzügig…

Nichts, aber daraus läßt sich kein Anspruch herleiten, das
zuviel erhaltene behalten zu dürfen,

Wir wussten ja nicht, dass es zu viel ist.

geschweige denn auch in Zukunft zuviel zu erhalten

Das sehen wir ja noch grade ein, auch wenn er dann ein finanzielles Problem hat.

Hier wird´s interessant: wenn die Sache wirklich nach § 812
ff. BGB läuft, könnte man der BG entgegenhalten, daß der
Freund gem. § 818 III BGB entreichert ist (er das Geld also
schon zur Deckung des täglichen Bedarfs ausgegeben hat) - dann
könnte die BG in die Röhre gucken.

Das wäre natürlich gut.

Ich weiß aber nicht, ob es in diesem Bereich irgendwelche :Sondervirschriften gibt, die dem BGB vorgehen.

Wer weiß mehr darüber?

Gruß
Tato

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Na, bereichern konnte er sich nicht, da er das Geld ja zum
Überleben braucht, Luxus ist da nicht drin. Trotzdem danke für
den Paragraphen.

„Ungerechtfertigte Bereicherung“ ist die Überschrift des Gesetzgebers für die §§ 812 ff. BGB, ist halt ein Rechtsbegriff, den ich verwendet habe. Damit sage ich nicht, daß sich Dein Freund „bereichert“ hat. Aber in der „Rechtssprache“ ist Dein Freund nun mal „ungerechtfertigt bereichert“. Das hat nichts mit dem Anäufen von Reichtümern zu tun.

Nichts, aber daraus läßt sich kein Anspruch herleiten, das
zuviel erhaltene behalten zu dürfen,

Wir wussten ja nicht, dass es zu viel ist.

Egal. Es war zuviel und Ihr hattet keinen Anspruch darauf. Wenn Du bei ebay was für 10 EURO ersteigerst und aus Versehen 100 EURO überweist, willst Du auch die 90 EURO wiederhaben, wenn Du es gemerkt hast.

Zu dem Gespräch könnt Ihr meiner Meinung nach erst Mal ohne Anwalt gehen und Euch einfach anhören, was die zu sagen haben. Auf keinen Fall aber dort irgendwas unterschrieben oder zugestehen. Dem Herrn sagen, daß er Euch das bitte alles noch mal schreiben soll und damit dann zu einem Anwalt (Fachanwalt für Sozialrecht? Fachanwalt für Arbeitsrecht?) gehen und prüfen lassen.

Ciao, Wotan

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„Ungerechtfertigte Bereicherung“ ist die Überschrift des
Gesetzgebers für die §§ 812 ff. BGB, ist halt ein
Rechtsbegriff, den ich verwendet habe. Damit sage ich nicht,
daß sich Dein Freund „bereichert“ hat. Aber in der
„Rechtssprache“ ist Dein Freund nun mal „ungerechtfertigt
bereichert“. Das hat nichts mit dem Anäufen von Reichtümern zu
tun.

Ja, ich weiß schon, was du meinst.

Wenn Du bei ebay was für 10 EURO ersteigerst und aus Versehen
100 EURO überweist, willst Du auch die 90 EURO wiederhaben,
wenn Du es gemerkt hast.

Aber da ist es ja offensichtlich und auch nachvollziehbar.
Woher soll man als Laie wissen, das es zu viel ist?

Dem Herrn sagen, daß er Euch das bitte alles noch

mal schreiben soll und damit dann zu einem Anwalt (Fachanwalt
für Sozialrecht? Fachanwalt für Arbeitsrecht?) gehen und
prüfen lassen.

Ja, so werden wir das wohl auch machen. Bis Montag ist die Zeit auch einfach zu kurz, um einen Anwalt aufzutreiben.
Wir gehen ja auch zu zweit dahin, dann ist es leicher - wenn man noch recht jung ist, ist die Gefahr über’s Ohr gehauen zu werden größer…

Gruß
Tato

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Moin,
ABER !!!
Auf keinen Fall irgend etwas unterschreiben, egal was es ist.
Ist nur so mal meine Meinung dazu.
Denkbar ist doch auch, daß dieser Sachbearbeiter die Sache „verbockt“ hat.
Wenn er Euch jetzt Zugeständnisse abquatscht, kommt er aus der Haftung raus.
Und die heißt bei ihm Amtshaftung und kann böse Folge für ihn haben.
Gruß
Dirk m.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Können wir es wagen, ohne Anwalt - aber mit viel Vorsicht - zu
dem Gespräch zu gehen und uns erst mal anhören, was die
wollen? Dann könnten wir immer noch einen Anwalt einschalten.

Oder ist das zu riskant?

Hallo,

ja, ihr könnt natürlich alleine hin. Aber, es sollte nichts unterschrieben werden. Auch dann nicht, wenn gedroht werden sollte. Es darf aber dann auch nicht eingeräumt werden, dass man möglicherweise bemerkt hat, das man sehr viel Geld erhält. In einem solchen Gespräch darf man eigentlich nur zuhören, sich Notizen machen und dann bitten sich nicht äussern zu wollen, bevor man diese Fragen rechtlich unabhängig geklärt habe.

Im Übrigen könnte ja auch durch die Einschaltung eines Anwaltes der Termin verlegt werden. Wie wäre es damit ? Überlegt es Euch.

Gruss Günter

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Die wollen unser Geld!
Hallo zusammen,

noch einmal Danke an alle, die bisher geantwortet haben.

Mein Freund hat eben dort angerufen und hat um eine schriftliche Klärung des Sachverhaltes gebeten. Wir nehmen dann Stellung dazu. Somit haben wir die Möglichkeit euch um Rat zu fragen und auf die ganze Sache in Ruhe zu reagieren.
Der Sachbearbeiter hat bestätigt, dass sich die zukünftige Rente halbieren wird und die Genossenschaft eine Rückzahlung der zu viel erhaltenen Rente durchsetzen will.
Letzteres ist quasi unmöglich. Er hat das Geld nicht, und 1200 Euro liegen nicht auf der Straße.

Kann man uns anhängen, dass wir von dem zu höhen Betrag wussten?
Wie weisen die so etwas nach? Wir haben uns zwar gewundert, aber zugleich gefreut. Wir dachten aber, dass die schon wissen, was sie tun, und der Betrag in Ordnung ist. Wir besitzen ja keine Tabelle mit der Rentenhöhe und mein Freund hat zuvor noch nie die volle Rente erhalten, daher fehlen die Erfahrungswerte.

Ein wenig mulmig ist uns schon.
Dann warten wir mal das Schreiben ab. Es wird sicherlich bald bei uns eintreffen, schließlich wollen sie unser Geld, dann geht es schnell.

Achso, zählt in einer Lebensgemeinschaft auch das Einkommen / Vermögen des Partners? Ich denke nicht, aber man weiß ja nie…

Gruß
Tato