Isolations Fehler

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Ich habe folgendes Problem. Ein Kollege hat sich In ein kleinen Abstellraum ein Gäste WC einbauen lassen. Nun kam er zu mir das er wenn er an den Türrahmen Lang hin und wieder eine Gewischt bekommt.
Also bin ich hin und habe erst mal geschaut ob es nur Statische Aufladung ist oder doch was Größeres. Also Duspol raus und gegen Heizkörper gemessen. und musste Fest stellen das dort die vollen 230V anliegen. Also Sicherung raus und los gehts zur Fehler suche.
Habe dann auch Dank Riso Messung mit dem ProFiTest 0100 S II einen Isolation Fehler feststellen Können.
Warum Nun der Fi nicht Auslöst ist mir noch schleierhaft. Denn spätestens Wenn er den Türrahmen berührt müssten doch die 30mA abfließen.

Warum ich hier aber eigentlich schreibe gibt es eine Möglichkeit die stelle des Isolations Fehlers genauer lokalisieren. Ohne das ich nun die Ganze Wand auf stemmen muss.
Das abklemmen in den Abzweigdosen ist auch nicht Möglich denn die Leitung geht direkt von der Verteilung zum Spiegelschrank.

#2

Hallo Fragewurm,

Warum Nun der Fi nicht Auslöst ist mir noch schleierhaft. Denn
spätestens Wenn er den Türrahmen berührt müssten doch die 30mA
abfließen.

Nein, müssen die nicht!
Kommt drauf an, welcher Widerstand sich zwischen Phase, Türrahmen, Mensch, Schuhsohle und Boden zu PE ergibt.
Bei Rtot = 10kOhm ergeben sich nur 23mA.

Warum ich hier aber eigentlich schreibe gibt es eine Möglichkeit die
stelle des Isolations Fehlers genauer lokalisieren. Ohne das ich nun
die Ganze Wand auf stemmen muss.
Das abklemmen in den Abzweigdosen ist auch nicht Möglich denn
die Leitung geht direkt von der Verteilung zum Spiegelschrank.

Du kannst versuchen den Leitungsverlauf mit einem Leitungssucher zu ermitteln.
Vermutlich wird der Isolatinsfehler in der Nähe einer Befestigungsschraube zu finden sein.
Allerdings kann der Fehler auch irgendwo zwischen Leitung und einem Armierungseisen/Drahtgeflecht zu finden sein und darüber auf die Zarge übertragen werden.

MfG Peter(TOO)

#3

Hallo!

Eine Stahlzarge also ?

Der Bewohner dort wird doch hoffentlich noch wissen,wie das eingebaut wurde,und on da neue oder alte Stromleitungen in der Nähe waren ?

Und warum es nicht auslöst ? Entweder so wie Peter schon schrieb,Übergangswiderstand der person zum Boden zu hoch,erreicht nicht die Schaltschwelle des FI.
Der darf zwar schon bei 50 % Minus auslösen,kann aber auch die vollen 30 mA brauchen und wäre völlig korrekt.

Fi sollte man gleich mal auf Auslösung und Einhaltung der Abschaltwerte prüfen. Der Tester gibt das doch her,oder ?

Oder,der FI schützt nicht die Leitung an der Zarge !

Bei so einem schlimmen Pfusch will er jetzt noch die Räume schonen ?
Dann muss er sich überlegen wie die Leitungsführung war ,bzw. nachvollziehen,wie es gewesen sein könnte. Denn Schalter,Steckdosen,Verteiler sind zu erkennen,dann ist der Leitungsverlauf
nicht völlig woanders.

MfG
duck313

#4

Ich habe folgendes Problem.

oh ja, hast du

Warum ich hier aber eigentlich schreibe gibt es eine
Möglichkeit die stelle des Isolations Fehlers genauer
lokalisieren. Ohne das ich nun die Ganze Wand auf stemmen
muss.

da ist volles Programm Erfahrung, richtiger Riecher und ein ganzer Messgerätepark erforderlich (wenn du die Wände schonen und die Stelle möglichst genau finden willst )

Davon hängt jetzt ab, ob der Fehler in 5 Min oder 5 Std gefunden wird

ich würde…

  1. mit einem Wandscanner ("Metallsucher) bei eingeschalteter Sicherung suchen, wo der stärkste Ausschlag ist - Stelle markieren. (aber eigentlich wenig Hoffnung auf ein ERgebnis)

  2. bei abgeschalteter Sicherung das Kabel beidseitig abklemmen und Iso-Messung der einzelnen Drähte gegen Erde machen. Es wird wohl die Phase sein, die Durchgang anzeigt

Dann an eine Ader, die keinen Kurzschluss gg. Erde anzeigt (vermutlich der Blaue), den Kabelsucher klemmen und den Leitungsverlauf markieren.
Vergleichen, ob sich auffällige Stellen ergeben, zB Annäherung zur Tür

  1. Hast du eine Leckstromzange?
    Sicherung einschalten, einen Draht an Erde klemmen und mit dem anderen Ende den Türrahmen abtasten, dabei mit der Leckstr.zg. den Strom im Draht messen. Stelle mit dem grössten Ausschlag ist die grösste Näherung zur Fehlerstelle

  2. Dasselbe noch besser ohne Strom:
    Mit dem VDE-Messgerät den Widerstand der Türzarge an verschiedenen Stellen gegen Erde messen. Dort, wo der kleinste Widerstand ist, ist die Näherung

Am Ende, wenn immer noch nicht gefunden, bleibt nur noch sukzessive Approximation - schrittweise Annäherung
habt ihr das Wort auch so gelernt??
die Leitung, deren Verlauf ja schon markiert wurde, schrittweise abfangen, unterbrechen und dann den defekten Teil ersetzen

ohne solche Spezialfälle würde der Job nicht halb so viel Spaß machen!

viel Glück

#5

Wo die Leitung liegt weiß ich in etwa im Oberen 30cm Raum Bereich

Ich meinte ob es eine genauere Lokalisierung Möglichkeit gibt die mir nicht bekannt sind weil jetzt im ganzen WC Bereich ca 4 1/2m wand auf klopfen keine Lust

#6

Hallo!

Eine Stahlzarge also ?

Ob stahl oder Eisen weiß ich nicht Tür wurde schön mit Lack gepinselt

Der Bewohner dort wird doch hoffentlich noch wissen,wie das
eingebaut wurde,und on da neue oder alte Stromleitungen in der
Nähe waren ?

Wie die Leitung laufen ist bekannt im oberen 30 cm Bereich des Raumes nur ob eine genauer Lokalisierung der Defekten stelle möglich ist wäre gut

Und warum es nicht auslöst ? Entweder so wie Peter schon
schrieb,Übergangswiderstand der person zum Boden zu
hoch,erreicht nicht die Schaltschwelle des FI.
Der darf zwar schon bei 50 % Minus auslösen,kann aber auch die
vollen 30 mA brauchen und wäre völlig korrekt.

So wie es aussieht werden die durch die Äußeren Umstände die 26mA bei dem der FI Auslöst nicht erreicht.
Gehe ich mit Messgerät nun mit den Prüfspitzen zwischen Tür Zarge und Heizkorpe Löst dieser aus.

Fi sollte man gleich mal auf Auslösung und Einhaltung der
Abschaltwerte prüfen. Der Tester gibt das doch her,oder ?

Der Fi funktioniert und hat eine auslöse Strom von 26mA und weniger als 0,2s auslöse zeit

Oder,der FI schützt nicht die Leitung an der Zarge !

Bei so einem schlimmen Pfusch will er jetzt noch die Räume
schonen ?

Naja die Leitung Lag schon bevor er den Raum umgebaut hat.
Vor dem Umbau haben wir einen E-Check durchgeführt.
Die Leitung muss irgend wie beim Umbau beschädigt worden sein da wie gesagt diese schon unter Putz gelegen hat und keinen Mängel aufzuweisen hatte

Dann muss er sich überlegen wie die Leitungsführung war ,bzw.
nachvollziehen,wie es gewesen sein könnte. Denn
Schalter,Steckdosen,Verteiler sind zu erkennen,dann ist der
Leitungsverlauf
nicht völlig woanders.

Die Leitungsführung ist bekannt. mir ging es eher darum ob man den fehler irgend wie genauer Lokalisieren kann weil habe kein Bock die 4 1/2m auf zu klopfen um den Fehler zu suchen

MfG
duck313

#7

Ich habe folgendes Problem.

oh ja, hast du

Danke für diese Feststellung ist mir nicht bekannt

Warum ich hier aber eigentlich schreibe gibt es eine
Möglichkeit die stelle des Isolations Fehlers genauer
lokalisieren. Ohne das ich nun die Ganze Wand auf stemmen
muss.

da ist volles Programm Erfahrung, richtiger Riecher und ein
ganzer Messgerätepark erforderlich (wenn du die Wände schonen
und die Stelle möglichst genau finden willst )

Davon hängt jetzt ab, ob der Fehler in 5 Min oder 5 Std
gefunden wird

ich würde…

  1. mit einem Wandscanner ("Metallsucher) bei eingeschalteter
    Sicherung suchen, wo der stärkste Ausschlag ist - Stelle
    markieren. (aber eigentlich wenig Hoffnung auf ein ERgebnis)

Warum mit eingeschalteter Sicherung. Nach dem ich wusste welche Ader unbeschädigt war. Dort habe ich mein Leitungssuchgerät angeschlossen welches mit Hilfe von Frequenzen auf der Leitung das suchen vereinfacht

  1. bei abgeschalteter Sicherung das Kabel beidseitig abklemmen
    und Iso-Messung der einzelnen Drähte gegen Erde machen. Es
    wird wohl die Phase sein, die Durchgang anzeigt

Wie gesagt welche Ader den Fehler hat weiß ich

Dann an eine Ader, die keinen Kurzschluss gg. Erde anzeigt
(vermutlich der Blaue), den Kabelsucher klemmen und den
Leitungsverlauf markieren.
Vergleichen, ob sich auffällige Stellen ergeben, zB Annäherung
zur Tür

Nicht möglich da Der komplette Raum mit neuen Fließen bestückt ist. zu dem im befindet sich die Leitung in den oberen 30cm des Raumes
Danke das du mir noch einmal die Farben des Kabels bei bringst. Aber diese sollte ich als Ausbilder Elektriker kennen

  1. Hast du eine Leckstromzange?
    Sicherung einschalten, einen Draht an Erde klemmen und mit dem
    anderen Ende den Türrahmen abtasten, dabei mit der Leckstr.zg.
    den Strom im Draht messen. Stelle mit dem grössten Ausschlag
    ist die grösste Näherung zur Fehlerstelle

  2. Dasselbe noch besser ohne Strom:
    Mit dem VDE-Messgerät den Widerstand der Türzarge an
    verschiedenen Stellen gegen Erde messen. Dort, wo der kleinste
    Widerstand ist, ist die Näherung

Danke für die beiden Tipps. Bis jetzt hatte ich noch Keinen so beschissen Fehler das man die stelle meist nicht direkt sieht,
darum war ja die frage wie ich es am einfachsten finde

Am Ende, wenn immer noch nicht gefunden, bleibt nur noch
sukzessive Approximation - schrittweise Annäherung
habt ihr das Wort auch so gelernt??
die Leitung, deren Verlauf ja schon markiert wurde,
schrittweise abfangen, unterbrechen und dann den defekten Teil
ersetzen

ohne solche Spezialfälle würde der Job nicht halb so viel Spaß
machen!

viel Glück

#8

deine Antwort klingt beleidigt?
Ich wüsste aber nicht wo ich dich beleidigt habe, ist mir nicht bewusst

Ich versuche mich in deine Fehlerbeschreibung reinzudenken und beschrieb, wie ich an die Sache herangehen würde

Ich hab dank ziemlich gutem Equipment ne sehr hohe Erfolgsquote bei solchen Fehlern - aber die ist nicht bei 100%, erst recht nicht bei dieser Fehlerbeschreibung

Der Fehler ist in der Wand versteckt bzw. bei dir auch noch unter Fliesen und kann überall sein - das meinte ich mit ‚Problem‘
und du wolltest glaub ich wissen, wie man die Stelle genauer orten könnte ohne die Wand aufzuschlagen, richtig?

Deshalb meine Beschreibung, wie man eine Fehlerstelle zwischen Kabel und Türe eingrenzen könnte

Du bist Profi, oder?

Dann weisst du auch, daß die defekte Stelle nicht unbedingt am Türrahmen sein muss, sondern auch im benachbarten Putz liegen kann
(bei dur unter Fliesen!)

Das ist schon ein Problem

PS bei mir war das mal ein (angescheuertrer) grüngelber Draht mitten im Putz versteckt,
der aber nicht etwa Schutzleiter war sondern als Korrespondierende Strom führte.
Und der setzte ein benachbartes Treppengeländer unter ‚Strom‘

Da ist man eigentlich schon mal dankbar um Tipps, die Stelle zu finden

#9

deine Antwort klingt beleidigt?
Ich wüsste aber nicht wo ich dich beleidigt habe, ist mir
nicht bewusst

Naja dein Ja hast du ein Problem hat mir bisschen zu sehr nach Sarkasmus geklungen. Wie gesagt das dies eines ist wusste ich ja schon

Ich versuche mich in deine Fehlerbeschreibung reinzudenken und
beschrieb, wie ich an die Sache herangehen würde

Ich hab dank ziemlich gutem Equipment ne sehr hohe
Erfolgsquote bei solchen Fehlern - aber die ist nicht bei
100%, erst recht nicht bei dieser Fehlerbeschreibung

Naja ich dachte in erster Linie ob es so was ähnliches gibt wie die Stadtwerke nutzen. Wenn bei denen eine Leitung irgend wo Unter erde beschädigt wird. Die können ja auch auf den Meter genau Sagen wo das Kabel beschädigt wurde trotz KM lang verlegter Leitung.

Der Fehler ist in der Wand versteckt bzw. bei dir auch noch
unter Fliesen und kann überall sein - das meinte ich mit
‚Problem‘
und du wolltest glaub ich wissen, wie man die Stelle genauer
orten könnte ohne die Wand aufzuschlagen, richtig?

Das der Fehler nicht zwingend im Tür Bereich ist war mir auch klar.
darum ja wie kann ich den Fehlerpunkt genauer orten da die Leitung in dem von mir eingegrenzten Bereich keine Direkten Äußerlichen Beschädigungen aufweist. Weder irgend eine Schraube Nage Loch im Bereich der Leitungsführung

Deshalb meine Beschreibung, wie man eine Fehlerstelle zwischen
Kabel und Türe eingrenzen könnte

Du bist Profi, oder?

Dann weisst du auch, daß die defekte Stelle nicht unbedingt am
Türrahmen sein muss, sondern auch im benachbarten Putz liegen
kann
(bei dur unter Fliesen!)

Genau und das war ja auch das von mir beschriebene Problem das ich halt irgend wie 4 1/2m Bereich habe wo der Fehler sich wohl befindet
Und diesen wollte ich noch kleiner einschenken.
Weil ich nicht gern dort alles auf stemmen möchte

Das ist schon ein Problem

PS bei mir war das mal ein (angescheuertrer) grüngelber Draht
mitten im Putz versteckt,
der aber nicht etwa Schutzleiter war sondern als
Korrespondierende Strom führte.
Und der setzte ein benachbartes Treppengeländer unter ‚Strom‘

Also bei mir wird es Wohl der Außenleiter sein welcher beschädigt ist.

Da ist man eigentlich schon mal dankbar um Tipps, die Stelle
zu finden

Du hast mir ja auch Tipps gegeben wie zb Leckstrom Zange. um zu versuchen den Punkt genauer zu lokalisieren. Den der Fehler kann ja überall sein in der Leitung

#10

gerade kommt mir noch ein Gedanke,
der ähnlich ist wie der Draht mit der Leckstromzange gegen Erde, aber ohne Messgeräte auskommt

Man schliesst in den Draht gegen Erde ein Glimmlämpchen bzw. ein Glühlämpchen, was bei einigen wenigen mA leuchtet, also zB 5 Watt

Mit dem Draht als Sonde tastet man den Türrahmen und die Wand ab,
als „Messfühler“ vielleicht ein Aluknäuel oder feuchtes Tuch

Wo das Lämpchen am stärksten leuchtet, könnte die angescheuerte Stelle sein

#11

Hallo Badeknecht,
hoffentlich hast Du noch nicht die ganze Wand aufgerissen. Hier meine Diagnose und mein Tipp:
Diagnose. Wenn man eine gewischt bekommt, sobald man den metallenen Türrahmen berührt, so heisst das, dass der Rahmen irgendwo Verbindung mit der Phase in der Leitung hat (L1). Um das zu verifizieren, solltest Du zunächst ,mit einem einfachen Schraubenzieher-Phasenprüfer Kontakt mit der metallenen Türzarge herstellen, Leuchtet die Glimmlampe auf, dann ist tatsächlich L auf dem Rahmen. Eine zweite Prüfung kann mit einem Voltmeter erfolgen:Verbinde bitte L (an der Steckdose, am Schalter oder an der Lampenfassung) mit der Türzarge, Ist die Spannung Null oder nur zwischen 20 und etwa 60V, so heisst das ebenfalls, dass die Zarge irgendwo in Kontakt mit der Phase ist.
Tipp: um festzustellen, wo das Leitungskabel beschädigt ist, würde ich nacheinander Schraube für Schraube der Türzarge entfernen (vorher aber Sicherung aus) Nach jeder herausgedrehten Schraube kurzt wieder Sicherung an und wieder messen, ob Zarge noch mit Phase verbunden. Sobald Du jene Schraube geortet hast, die das Kabel beschädigt hat, entweder diese Schraube erst gar nicht wieder hineindrehen, oder (wenn Du es vorbildlich machen willst), an dieser Stelle das Mauerwerk vorsichtig öffen, bis das Kabel sichtbar wird, danach Kabel abisoilieren;
wenn nicht herausziehbar, würde ich einfach mit der Heissklebepistole ein paar Tropfen auf die beschädigt Stellen aufbringen Viel Erfolg Bodenseefelchen

#12

Danke für die hilfe

Fehler würde gefunden
Beim Fliesen Legen hat der Fliesen leger eine Gitternetzmatte aus Eisen unter die fliesen eingearbeitet.
Diese hat er an verschieden stellen in den Vorhanden Stein mit befestigungs Nägeln eingeschlagen und dabei Die Leitung beschädigt.
Die Matte hatte auch Kontakt mit der Tür Zarge.
Da der ganze Raum durch die Fliesen issoliert war hat man nur an dern Metal Zarge es kriebel gemerkt

Nun heist es schauen ob der Fließen leger die zerschlagen fließen ersetzen muss.
Den die Leitung war normgerecht in den Installations zonen verlegt worden

#13

Hallo Bodenseefelchen,

wenn nicht herausziehbar, würde ich einfach mit der
Heissklebepistole ein paar Tropfen auf die beschädigt Stellen
aufbringen Viel Erfolg

Dein Tip ist Brandheiss!

Gerade im Bad ist damit zu rechnen, dass auch ein grösserer Verbraucher angeschlossen wird, wie z.B. ein Föhn. Dabei stört es nicht einmal, wenn die entsprechende Steckdose mit dem Licht abgeschaltet wird.

Ein beschädigter Leiter hat an dieser Stelle einen kleineren Querschnitt. Bei einem entsprechenden Strom wird diese Stelle dann heiss und endet in einem Kabelbrand!

MfG Peter(TOO)

#14

N’Abend,

Man schliesst in den Draht gegen Erde ein Glimmlämpchen bzw.
ein Glühlämpchen, was bei einigen wenigen mA leuchtet, also zB
5 Watt

Mit dem Draht als Sonde tastet man den Türrahmen und die Wand
ab,
als „Messfühler“ vielleicht ein Aluknäuel oder feuchtes Tuch

Wo das Lämpchen am stärksten leuchtet, könnte die
angescheuerte Stelle sein

Ich glaube, das muss nicht funktionieren. Wenn man zum Beispiel den Widerstand zwischen zwei einzelnen nicht metallisch verbundenen Staberdern misst, ist dieser bei konstanten Bodenbedingungen auch umso höher, je enger die Erder zusammen sind. So ähnlich stelle ich mir das auch vor, wenn irgendwo ein blankes Stück Außenleiter die Wand berührt.

Allerdings würde ich immernoch vermuten, dass ein so relativ niederohmiger Fehler nur zustande kommen kann, indem der Außenleiter direkt mit der Zarge kontaktiert ist.

MfG,
Marius

#15

MOD bitte um Löschung
hi

betrachte es einfach als Ideensammlung, wie ich an die Sache herangegangen wäre, wäre ich in der Situation gewesen

Also wenn ich eine nagelneu gemachte Wand nicht mehr aufstemmen will und letzte und allerletzte Versuche mache, die defekte Stelle doch noch ausfindig zu machen

Dann klammere ich mich an jeden noch so kleinen Strohhalm, der rettung bringen kann, auch die abwegigsten Ideen sind dann gut - das klappt fast immer. Leider nicht ganz immer

Übrigens ist die Frage geklärt, der Fehler gefunden. Schrieb er oben

Und nochmal übrigens an den MOD:
Mir wäre wohler, wenn meine Anleitungen nicht den Weg ins Archiv finden könnten. ZU gefährlich!

Gruss