Hi ich hab eine Frage von damals:
Wie ist es zum Krieg zwischen Palästina und Israel gekommen? Ich höre immer, Israel hat sich das Land der Palästinenser weggeschnappt, wann und wie ist das passiert?
MfG
~A~
Hallo,
Wie ist es zum Krieg zwischen Palästina und Israel gekommen?
Ich höre immer, Israel hat sich das Land der Palästinenser
weggeschnappt, wann und wie ist das passiert?
Es wersden sicher noch kenntnisreichere Antworten kommen, trotzdem zur Diskussionseröffnung mal mein Wissen vorweg:
Die Ansiedlung von Juden, die im nächstenliebenden Europa ja nicht besonders geliebt wurden, begann schon vor dem 2. WK. Sie kauften dann insbesondere nach WK 2 Ländereien von den Engländern (und Franzosen?), deren „Besitz“ es ja damals war. Das gefiel den dort lebenden Palästinensern natürlich nicht sehr, sie fühlten sich arg zurück gedrängt. Als das dann überhand nahm, kam es zum Krieg und der Staatsgründung Israels 1948 (49?).
soweit eine etwas verkürzte Darstellung.
Gruss
Laika
Hallo,
sie fühlten sich arg zurück gedrängt. Als das dann
überhand nahm, kam es zum Krieg und der Staatsgründung Israels
1948 (49?).
So kann man es auch sagen. Tatsächlich setzte die
„UNO“ (die Selbe, über die Israel heute lacht),
geführt von den Gewinnern des 2. Weltkrieges,
einen „Heimatstaat der Juden“ durch, und das na-
türlich gegen den Willen und die Zustimmung der
Bevölkerung Palästinas.
Die Idee war: „Die Juden wurden verfolgt und
unterdrückt, sind zwar nette Leute - aber haben
wollen wir sie auch nicht“, „also machen wir einen
‚Kompromiss‘ und ‚schenken‘ ihnen ein Land, das
uns zwar nicht gehört, was uns jetzt aber auch
keine erkennbaren Probleme bereitet“.
Grüße
CMБ
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So kann man es auch sagen. Tatsächlich setzte die
„UNO“ (die Selbe, über die Israel heute lacht),
geführt von den Gewinnern des 2. Weltkrieges,
einen „Heimatstaat der Juden“ durch, und das na-
türlich gegen den Willen und die Zustimmung der
Bevölkerung Palästinas.Die Idee war: „Die Juden wurden verfolgt und
unterdrückt, sind zwar nette Leute - aber haben
wollen wir sie auch nicht“, „also machen wir einen
‚Kompromiss‘ und ‚schenken‘ ihnen ein Land, das
uns zwar nicht gehört, was uns jetzt aber auch
keine erkennbaren Probleme bereitet“.
Semjon hat ja eigentlich schon alles auf den Punkt gebracht, aber hier gibts noch ein bisschen Lesestoff:
http://de.wikipedia.org/wiki/Israel
http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_%28Regio…
http://de.wikipedia.org/wiki/Exodus_%28Schiff%29
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Hallo,
Juden in Palästina gab es eigentlich fast immer. Und die lebten in den letzten Jahrhunderten als Minderheit in einer vom Islam geprägten Gesellschaft. Die Christen, die es in Jerusalem auch fast immer gab, übrigens auch - das war nie ein Problem.
Aber zu Beginn des 20 Jahrhunderts kam die zionistische Bewegung auf - die Juden entickelten das bedürnis nach einem eigenen Staat. Und der sollte möglichst im von Gott an die Juden geschenkten Land - in Palästina halt - liegen. Es siedelten sich da immer mehr Juden an in der Folgezeit.
Richtig kritisch wurde es nach dem 2. Weltkrieg. Da kam die UNO auf die beschissene Idee, den zuvor ja mächtig in Wuropa verfolgten und fast ausgerotteten Juden quasi als Wiedergutmachung wirklich Israel als Staat zu schenken. Die dort lebenden Araber wurden nicht um ihre MNeinung gefragt - das ganze war ja eh englische Kolonie und wer fragt schon Kolonialvölker um ihre Meinung?`
Zudem machte sich das auf dem papier sehr gut - es sollte ein arabischer Staat Palästina und ein jüdischer Staat Israel entstehen. Die Grenzziehung war allerdings so verboten, daß sich beide automatisch ind Gehege kommen mußten und beide nicht leben und nicht sterben konnten dabei.
Aber so weit kam es gar nicht. Die Araber hatten nämlich was dagegen un d den Juden paßte die zugebilligte Staatsgröße auch nicht. Die riefen ihren eigenen Staat aus und die Kolonialmacht zog einfach den Schwanz ein und ab und lies die ARaber und die Israelis mit ihren Zoff alleine.
Die Israelis gewannen erst einmal und eigneten sich schon 1948 dabei einen Teil des den Arabern zugebillten Territoriums an. Und seid dem geht eigentlich der Streit um die vertriebenen Palästinenser und seid dieser Zeit kam die ganze gegend nie mehr richtig zur Ruhe.
Gernot Geyer
Nur in Kürze:
Zwischen 1900 und 1948 siedelten sich in Palästina jüdische Einwanderer im Rahmen des Zionismus ein. Die britische Mandatsmacht (ab 1914) fuhr dazu einen Schlingerkurs, einmal pro-jüdisch (Balfour-Erklärung für eine jüdische Heimstatt), dann wieder pro arabisch (gemeinsame Erklärung).
Ab Mitte der 30er Jahren kam es zu Spannungen zwischen der arabischen Urbevölkerung und den jüdischen Einwanderern. Vorher waren die Beziehugnen ausgesprochen gut, beispielsweise wurden die Schutz- und Verteidigungsaufgaben für die Kibbuzim vornehmlich an Palästinenser delegiert.
Im Verlauf des 2. Weltkriegs machte sich Großbritannien in der Hoffnung auf arabische Unterstützung die Position der Palästinenser zueigen, konnte diese aber aufgrund des Druck des Bekanntwerden des Holocausts nicht aufrecht erhalten und zog sich zurück.
Die neugegründete UNO versuchte 1948, den Konflikt dahingehend zu entzerren, dass es das Land nach den Hauptsiedlungsgebieten in die beiden Länder Israel und Palästina teilte. Israel akzeptierte und Ben Gurion rief den Staat aus. Palästina entstand hingegen nicht, da die arabischen Nachbarn den neuentstanden Staat Israel sofort angriffen und Ägypten den Gazastreifen und Jordanien das Westjordanland mit Jerusalem besetzten.
Im anschließenden Unabhängigkeitskrieg konnte Israel überraschenderweise die zugesprochenen Grenzen verteidigen und im Negev, im Westen Jerusalems sowie im Bereich Akkon Geländegewinne erzielen.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Gernot
UNO auf die beschissene Idee, den zuvor ja mächtig in Wuropa
verfolgten und fast ausgerotteten Juden quasi als
von 11 MIo europäischen Juden, haben 5 Mio überlebt, von fast ausgerottet kann man da wohl eher nicht reden. Das fängt wohl erst bei über 90% an. Ein Grossteil davon hat dann im ehemaligen Ostblock gelebt.
Und die Allierten und amerikanischen Juden haben von der Vernichtung ab Frühjahr 42 gewusst und nichts dagegen unternommen. Man war wahrscheinlich eher froh, lästige Konkurrenz los zu sein.
Deshalb hat man dann wahrscheinlich als Gewissensberuhigung den Juden Palästina für einen eigenen Staat zugeschanzt.
Nicht umsonst bezahlen wohl die USAmer 30% des israelischen Staatshaushaltes, auch eine Art, ihr schlechtes Gewissen zu beruhigen
Wiedergutmachung wirklich Israel als Staat zu schenken. Die
dort lebenden Araber wurden nicht um ihre MNeinung gefragt -
das ganze war ja eh englische Kolonie und wer fragt schon
Kolonialvölker um ihre Meinung?`
Zudem machte sich das auf dem papier sehr gut - es sollte ein
arabischer Staat Palästina und ein jüdischer Staat Israel
entstehen. Die Grenzziehung war allerdings so verboten, daß
sich beide automatisch ind Gehege kommen mußten und beide
nicht leben und nicht sterben konnten dabei.Aber so weit kam es gar nicht. Die Araber hatten nämlich was
dagegen un d den Juden paßte die zugebilligte Staatsgröße auch
nicht. Die riefen ihren eigenen Staat aus und die
Kolonialmacht zog einfach den Schwanz ein und ab und lies die
ARaber und die Israelis mit ihren Zoff alleine.
Die Israelis gewannen erst einmal und eigneten sich schon 1948
dabei einen Teil des den Arabern zugebillten Territoriums an.
Und seid dem geht eigentlich der Streit um die vertriebenen
Palästinenser und seid dieser Zeit kam die ganze gegend nie
mehr richtig zur Ruhe.Gernot Geyer
LG
Mikesch
HAllo,
von 11 MIo europäischen Juden, haben 5 Mio überlebt, von fast
ausgerottet kann man da wohl eher nicht reden. Das fängt wohl
erst bei über 90% an. Ein Grossteil davon hat dann im
ehemaligen Ostblock gelebt.
Nun ja, ne Verlustquote von über 50 % ist ja auch recht beachtlich in den wenigen Jahren - so derb hat prozentual wirklich kein anderes Volk bluten müssen. In absoluten Zahlen sieht da eh etwas anders aus - die Sowjets haben immerhin rund 20 Millionen verloren und war auch viele Zivilistenm und die polnischen Menschenverluste lagen wohl auch um die 6 Millionen.
Und was die Rolle der USA betrifft: Jeder amerikanische Präsident, muß letztlich da Rücksicht nehmen. Einfach deshalb, weil kapitalstarke jüdische Gesellschaften ansonsten gegen ihn Stimmung machen würden udn weil die tatsächlich dann soviel zur Meinungsbildung beitragen können, daß jeder, der sich mit denen anlegt, da jede Wahl verlieren würde. Meinungsbidung und Wahlkampf ist dort mehr als sonstwo eine Frage des Geldes.
Und es stellt sich ja auch die Frage, wieso trotz absolut höherer bzw. gleichhoher Verluste der Mord an anderen Völkern bei weiten nicht so thematisiert wird in Deutschland. Von den ermordeten bzw. an Entkräftung gestorbenen Tausenden Ostarbeitern spricht keine Sau zum Beispiel, genau so wenig wie von Hitlers Kommissarbefehl, in dem die sofortige Erschießung aller Kommunisten, Kommissare und Kommandeure der Roten Armee befohlen wurde. Nichts wird auch gesagt darüber, daß in Polen und Rußland ganz pölanmäßig jede Intellegenz als Schicht ausgerottet werden sollte.
Die alle kriegen kein großes Denkmal mit Kranzabwurfstelle mitten in Berlin - wahrscheinlich haben sie keine entsprechende Lobby und Organisation, die ihre Interessen lautstark vertritt.
Gernot Geyer
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Servus!
Die Zahlenjongliererei fängt schon wieder an, dabei gehen ein paar mir wichtige Tatsachen verloren.
von 11 MIo europäischen Juden, haben 5 Mio überlebt, von fast
ausgerottet kann man da wohl eher nicht reden. Das fängt wohl
erst bei über 90% an. Ein Grossteil davon hat dann im
ehemaligen Ostblock gelebt.Nun ja, ne Verlustquote von über 50 % ist ja auch recht
beachtlich in den wenigen Jahren - so derb hat prozentual
wirklich kein anderes Volk bluten müssen.
Stimmt. Aber, was hier wichtig ist: Viele der Juden, die damals (= bis zum Holocaust) in Deutschland und Europa lebten, nahmen sich erstmal als Franzosen, Deutsche, etc. wahr, und dann erst als Juden. Sie betrachteten sich als so in ihre jeweilige Umgebung integriert (und waren es auch), daß ihr Judentum sich auf die Religion beschränkte. Deswegen flüchteten gerade deutsche Juden oft erst viel zu spät - sie wollten es einfach nicht wahr haben, daß sie nach Generationen, in denen sie friedlich mit ihren Nachbarn lebten (die Zeit der Ghettos und „Schtedl“ war lang vorbei), plötzlich so „anders“ sein sollten, daß ihr Leben in Gefahr war.
Das Schlagwort vom „jüdischen Volk“ brachten nach einer langen Zeit, in der dieses Schlagwort quasi nicht mehr auftauchte, erst die Antisemiten rund um Chamberlain und später Hitler wieder auf den Plan.
Meines Wissens waren die Juden mindestens seit Mitte des 19.Jhs. nicht mehr als eigenes Volk wahrgenommen worden. Ich erinnere mich da an Versatzstücke aus den Biographien von Heine, Marx, Engels etc.
Den antisemitischen Nationalisten ging es spätestens seit Ende des 19.Jhs. darum, die Juden von den Nichtjuden abzugrenzen.
Im Zuge des Holocaust und in der Zeit danach nahmen sich dann auch die west- und mitteleuropäischen Juden wieder als eigenes Volk wahr - gezwungenermassen. Nach Argumenten für oder gegen diese Wahrnehmung brauchte jetzt niemand mehr zu suchen…
In absoluten Zahlen
sieht da eh etwas anders aus - die Sowjets haben immerhin rund
20 Millionen verloren und war auch viele Zivilistenm und die
polnischen Menschenverluste lagen wohl auch um die 6
Millionen.
Der Unterschied war der, daß die Juden PLANMÄSSIG vernichtet wurden, die Russen, Polen, Ukrainer etc. im Zuge von Kriegshandlungen getötet wurden. Macht für die, die starben, keinen Unterschied, für die Bewertung im historischen Kontext aber sehr wohl.
Wobei klar ist: Auch von den toten Russen etc. starben viele aufgrund von verbrecherischen Befehlen von Hitler und seinen Schergen (der Begriff trifft´s tatsächlich). Der Kommissarbefehl ist nur einer davon.
Und was die Rolle der USA betrifft: Jeder amerikanische
Präsident, muß letztlich da Rücksicht nehmen. Einfach deshalb,
weil kapitalstarke jüdische Gesellschaften ansonsten gegen ihn
Stimmung machen würden udn weil die tatsächlich dann soviel
zur Meinungsbildung beitragen können, daß jeder, der sich mit
denen anlegt, da jede Wahl verlieren würde. Meinungsbidung und
Wahlkampf ist dort mehr als sonstwo eine Frage des Geldes.
Das jüdische Kapital in den USA ist aber nur EIN Faktor unter vielen, denen die US-Juden eine besondere Rolle in der US-Politik verdanken. Ein anderer ist ihre relativ hohe Zahl. Nicht vergessen: In New York leben mehr Juden als in jeder anderen Stadt auf der Welt, inklusive der israelischen Städte!
Das ist aber nichts Besonderes in den USA: Jede Bevölkerungsgruppe von er zahlenmässigen Stärke der in den USA lebenden Juden hat ihre Rolle und ihren Einfluß in der US-Politik! Die relative Finanzkraft der US-Juden kommt da bloß noch dazu. Diese Finanzkraft haben aber z.B. auch die WASPs. Siehe Bush, der ja auch ein solcher WASP ist, nur eben in Texas aufgewachsen, weil sein Großvater in den Süden gezogen ist.
Und nun die große Frage: Wie viele jüdische US-Präsidenten gab´s schon? Antwort : Keinen! Wie viele Präsidenten stammten aus dem Nordosten der USA? Die meisten. Und nu?
So groß ist die Rolle der US-Juden dann wohl doch nicht…
Und es stellt sich ja auch die Frage, wieso trotz absolut
höherer bzw. gleichhoher Verluste der Mord an anderen Völkern
bei weiten nicht so thematisiert wird in Deutschland. Von den
ermordeten bzw. an Entkräftung gestorbenen Tausenden
Ostarbeitern spricht keine Sau zum Beispiel, genau so wenig
wie von Hitlers Kommissarbefehl, in dem die sofortige
Erschießung aller Kommunisten, Kommissare und Kommandeure der
Roten Armee befohlen wurde. Nichts wird auch gesagt darüber,
daß in Polen und Rußland ganz pölanmäßig jede Intellegenz als
Schicht ausgerottet werden sollte.
Die alle kriegen kein großes Denkmal mit Kranzabwurfstelle
mitten in Berlin - wahrscheinlich haben sie keine
entsprechende Lobby und Organisation, die ihre Interessen
lautstark vertritt.
Hier fängt´s an, problematisch zu werden.
Der Grund, warum die getöteten Juden so im Vordergrund stehen, steht weiter oben im Mail schon mal. Ich wiederhol´s gern: Die Juden wurden PLANMÄSSIG umgebracht, die anderen Millionen toten Russen etc. starben im Verlauf von Kriegshandlungen. Nicht unbedingt „normalen“ Kriegshandlungen - Stichwort Kriegsverbrechen, was ja die einen Handlungen während eines Kriegs von den andern abgrenzt - aber eben nicht in extra dafür eingerichteten Tötungsfabriken.
Das war das Besondere am Holocaust, und auch der Grund, warum diesen fabrikmässig Getöteten besonderes Gedenken zukommt.
VG
Christian
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moralische Kategorie
diesen fabrikmässig Getöteten besonderes Gedenken zukommt.
ehrlich gesagt, hatte ich immer ein Problem damit, diese „Fabrikmäßigkeit“ als moralische Kategorie, noch dazu als eine besonders hervorgehobene zu verstehen.
Andere Verbrechensmerkmale wie Heimtücke, Grausamkeit, niedere Beweggründe usw. erscheinen mir hingegen einleuchtend.
Auch mit dem Begriff der einzigartigen Planmäßigkeit des Holocausts habe ich Probleme. Planmäßigkeit war zwar im damaligen deutschen Strafrecht ein Mordmerkmal, diente also zur Abgrenzung vom Totschlag. Aber ich vermag nicht zu erkennen, daß die anderen Großkriegsverbrechen Affekthandlungen gewesen seien.
lG
w
Thema?
Wie wäre es mit der Zielsetzung?
Ziel der meisten Kriegsverbrechen war es, den Gegner zu schwächen, besiegen, unterjochen, bestrafen, …
Ziel des Holocaust war es, die Juden auszurotten.
Davon abgesehen: Wo sind wir hier denn eigentlich gelandet? Ging es nicht um die Frage, wie der Staat Israel entstanden sei? Ich würde vorschlagen: Zurück zum Thema. Es täte dem Thread auch nicht schlecht, wenn man sich mit der Bewertung mehr zurückhalten würde.
Michael
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[MOD] Bitte zurück zum Thema
Hallo zusammen,
Mir ist klar, dass sich die Geschichte des Staates Israel nicht vollkommen ohne Bezugnahme auf den Holocaust und dessen Einfluss auf die jüdische Weltbevölkerung (Emmigrationen etc.) besprechen lässt. Aber ich stimme Michael dennoch zu, dass sich dieser Teilthread etwas weit vom Ursprungsthema entfernt und zudem noch in Untiefen, die ich hier nicht unbedingt gerne sehe (Juden = Hochfinanz = daher grosser Einfluss in USA (auf Meinungsbildung und Präsidentenwahl; Abwägen von einem Genozid vs. den anderen um herauszufinden, welcher denn nun der Schlimmere war etc.)
Also, etwas mehr Disziplin bzgl. der persönlichen Meinungen und Bewertungen und etwas mehr historische Überlegungen bezogen auf die Ausgangsfrage.
Grüsse
Y.-
Hallo,
man könnte über manches streiten. Hast Du mal von der Genickschußanlage im KZ Buchenwald gehört? Das war auch fabrikmäßiger Massenmord - allerdings begangen an Russen. Und in den Öfen von Auschwitz wurden außer den Juden genau so gut auch andere verheizt - den Dingern war das echt egal.
Amerikanische jüdische Präsidenten kann es übrigens nicht geben und wird es auch nicht geben - in diesem verlogenen Lang kommen nur vbrave Christen und Kirchgänger auf diesen Posten.
Gernot Geyer
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Ziel der Frage?
Hallo zusammen,
ich kann mich ja durchaus irren. Aber in letzter Zeit habe ich immer mehr das Gefühl, dass versucht wird die Thematik Pro- und vor allem anti-Israel aus dem Brett „Naher Osten“ in andere Bretter zu verlagern bzw. entsprechende Agitation zu betreiben.
So mangelhaft scheint ja aras Wissen nicht zu sein, wenn ich mir seine Ansichten durchlese: /t/israel-und-libanon/3604476
mit besten Grüßen
Steffen B.
Hallo Steffen
[Ziel der Frage]
Das „Ziel der Frage“ ist für mich
klar erkennbar.
Es sollte möglicherweise klargestellt
werden, dass der Staat Israel ein
„künstliches Gebilde“ ist,
das im Zusammenhang mit Betrug,
Diebstahl und Verbrechen gegenüber
der vorhandenen Zivilbevölkerung
zusammengebastelt wurde.
Grüße
CMБ
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Hallo,
Es sollte möglicherweise klargestellt
werden, dass der Staat Israel ein
„künstliches Gebilde“ ist,
das im Zusammenhang mit Betrug,
Diebstahl und Verbrechen gegenüber
der vorhandenen Zivilbevölkerung
zusammengebastelt wurde.
schon klar. Und alle Russen sind Antisemiten, alle Italiener Mafiosis, alle Amerikaner atombombenbesitzende Weltpolizisten, alle Russlanddeutschen Kriminelle, alle Moslems Terroristen und alle Deutschen Lederhosen tragende Alkoholiker. Wie sagte mein Deutschlehrer in solchen Fällen immer: „Herr schmeiß Hirn vom Himmel.“
mit eher amüsierten Grüßen
Steffen B.
PS: „Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, dass Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann.“ Ein Zitat von Samuel Butler
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Wie sagte mein Deutschlehrer in solchen Fällen
immer: „Herr schmeiß Hirn vom Himmel.“
Mein Physiklehrer hat einen ähnlichen Spruch geprägt den man hier bei W-W-W öfter anwenden könnte: „Ich hab da ein paar Typen gesehen, die haben sich gegenseitig mit Intelligenz beworfen und keiner hat einen Treffer gelandet!“
mit eher amüsierten Grüßen
denen ich mich anschließen möchte,
Steffen B.
Kim
PS: „Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht
hauptsächlich darin, dass Gott die Vergangenheit nicht mehr
ändern kann.“ Ein Zitat von Samuel Butler
Hallo Gernot
Und was die Rolle der USA betrifft: Jeder amerikanische
Präsident, muß letztlich da Rücksicht nehmen. Einfach deshalb,
weil kapitalstarke jüdische Gesellschaften ansonsten gegen ihn
Stimmung machen würden udn weil die tatsächlich dann soviel
zur Meinungsbildung beitragen können, daß jeder, der sich mit
denen anlegt, da jede Wahl verlieren würde. Meinungsbidung und
Wahlkampf ist dort mehr als sonstwo eine Frage des Geldes.
Das war in den Vereinigten Staaten der 40er und 50er Jahre aber noch anders. Da galten die Juden noch als Träger des Bolschewismus und wurden als potenzielle KGB-Spione kritisch beäugt (Rosenberg-Affäre).
Gruß
So mangelhaft scheint ja aras Wissen nicht zu sein, wenn ich
mir seine Ansichten durchlese:
/t/israel-und-libanon/3604476
gut aufgepasst! Das freut mich 
Gruß Sörfi
@Sörfi
@sörfi
gut aufgepasst! Das freut mich
Naher Osten ist eigentlich nicht mein Brett. Da in letzter Zeit aber immer wieder versucht wird entsprechende Diskussionen auf scheinheilige Art in andere Bretter zu verlagern, habe ich einfach mal nachgeschaut ob da schon was von dem user zu finden ist.
Unabhängig von meiner persönlichen Meinung zu dem politischen Thema, bin ich einfach der Meinung, dass die Diskussionen im Brett „Naher Osten“ bleiben sollten. Wenn jemand wirklich eine historische Frage hat, dann gerne auch hier. Allerdings handelt es sich meines Erachtens einfach um einen Propagandathread. Ich hätte dieses Verhalten auch kritisiert, wenn der Grundgedanke pro-israelisch bzw. pro-jüdisch gewesen wäre.
Ich warte nur noch darauf, dass jemand eine Idee hat, wie man das Thema in den Brettern „Software“ oder „Mietrecht“ ausschlachten kann…
mit besten Grüßen
Steffen B.