Hallo Werner,
sorry, aber Deine Antwort war mir zunächst entgangen. Deswegen die verspätete Antwort.
DU hast auf diese Artikel verwiesen.
Nicht ich.
Du hast behauptet, die Garantieerklärung sei ein Bruch des Völkerrechtsrechts gewesen
und hätte zu Sanktionen des Sicherheitsrates führen können.
Nun kann sich der Sicherheitsrat solche Sanktionen nicht einfach aus dem Arsch ziehen - es muss eine Rechtsgrundlage dafür geben. Und genau diese Rechtsgrundlage geben die Art. 33-38 der UN-Charta.
Ich habe sie nur angegeben, weil darin nämlich zu „unserem“
Problem nichts steht.
Fein beobachtet. Aus diesem Grund habe ich sie nämlich auch angegeben. Jetzt müssten wir nur noch klären, auf Grund welcher internationalen Vereinbarungen der Sicherheitsrat hier Deiner Meinung nach Sanktionen hätte verhängen dürfen.
Zu dem von Dir genannten Art. 2 habe ich ja schon geschrieben. Er bezieht sich auf zwischenstaatliche Konflikte. Zum Zeitpunkt der Abgabe der Garantieerklärung gab es aber keinen Staat Israel und zum Zeitpunkt des Eingreifens der Arabischen Liga (was aber eigentlich hier nicht unser Thema ist) war dieser Staat lediglich von einem Herrn Ben Gurion und 24 Delegierten zionistischer Organisationen ausgerufen worden, die im übrigen nicht einmal durch die Juden Palästinas demokratisch legitimiert waren.
Was den „legitimen Kriegsgrund“ angeht, so vermisse ich Deine
Erklärung, was an der Garantie der Arabischen Liga für die
territoriale Unverletzlichkeit Palästinas so grundsätzlich
anders war als an der britisch-französischen Garantieerklärung
für Polen.
Da kann ich dir eigentlich auch nicht helfen. Lesen musst du
schon was ich schreibe, um es zu verstehen.
Aber nun mal gaaaanz deutlich:
- 1939 gab es keine UN-Charta
Das ist mir bekannt. Aber bei dieser Frage geht es ja auch nicht um UNO-Sanktionen sondern um die von Dir bestrittene Legitimität des Kriegsgrundes. Soll ich Dein Argument etwa so verstehen, dass erst die Existenz der UN-Charta unilaterale Garantieerklärungen zu einem illegitimen Kriegsgrund gemacht hätte? Das hätte ich dann aber gerne mal in der Charta nachgewiesen.
- Die Garantieerklärung der Briten und Franzosen galt für den
Fall eines auch damals schon illegalen militärischen Angriffes
Deutschlands auf Polen.
Nun - es war zweifelsohne ein verurteilenswerter Angriff. Aber formalrechtlich war er nicht „illegal“, Deutschland war ja aus dem Völkerbund ausgetreten. Doch dies nur nebenbei.
Es gab aber keinen, auch nur absehbaren, militärischen Angriff
durch Israel.
Es gab zum Zeitpunkt der Ausrufung des Staates Israel bereits seit Monaten einen von Haganah und Irgun geführten Bürgerkrieg. Einen Bürgerkrieg, in dem die Bevölkerungsmehrheit des Mandatsgebietes auf Grund ihrer schwachen Organisation und vergleichsweise kaum nennenswerter Unterstützung durch das Ausland hoffnungslos unterlegen war. Wie ich andernorts schon schrieb, waren zum Zeitpunkt der Staatsgründung schon 250.000 bis 300.000 Palästinenser vertrieben und auf der Flucht. Gut - der Dalet-Plan war noch nicht öffentlich bekannt. Bekannt war aber die öffentliche Erklärung Ben Gurions, der zu gründende jüdische Staat müsse eine jüdische Bevölkerungsmehrheit von wenigstens 80% besitzen, um funktionieren zu können. Nach dem UN-Teilungsplan hätten sie aber nur 60% der Bevölkerung in dem für sie vorgesehenen Staatsgebiet gestellt. „Kein, auch nur absehbarer, militärischer Angriff durch Israel“? Wohl nur, wenn man die Lage völlig ignorierte und Ben Gurions Äußerungen so wenig ernst nahm wie die in ‚Mein Kampf‘ skizzierten Pläne zur ‚Endlösung der Judenfrage‘. Naiver geht’s wohl kaum.
- Palästina war und ist kein Staat der angegriffen werden
könnte
Aber es gab und gibt eine palästinensische Bevölkerung, gegen die man sehr wohl Krieg führen kann - und genau das fand schon vor Ablauf des UN-Mandates statt.
Deine Behauptung, die Kriegserklärung Großbritanniens (und ich
ergänze Frankreichs) sei gar nicht Folge einer vertraglichen
Beistandsverpflichtung, sondern einer einseitigen bloßen
Erklärung gewesen, ist falsch.
Jetzt möchte ich Dich doch einmal bitten, zu zitieren, wo ich das behauptet haben soll. Es ging um den völkerrechtlichen Vergleich unilateraler Garantieerklärungen, die mit einer Kriegsdrohung verbunden waren. Nicht um den Kriegsgrund. Aber dazu kommen wir auch noch …
Das Ding wurde nämlich am 25. August 1939 schriftlich
vereinbart und heißt im Original:
„Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and
Poland.“
Das ist doch Augenwischerei. Die unilaterale Garantieerklärung war vom 31.03.1939, und sie beinhaltete bereits eine konkrete Kriegsdrohung. Das von Dir genannte bilaterale „Agreement“ ist, wie Du richtig schreibst, von 25.08.1939. Für Großbritannien ersetzte es die Garantieerklärung als formalen Kriegsgrund. Dass die Garantieerklärung hingegen schon als völlig ausreichend angesehen wurde, zeigt das Beispiel Frankreichs. Frankreich zog mit einer bilateralen Vereinbarung nämlich erst am 04.09.1939 nach - einen Tag nach der Kriegserklärung an Deutschland aufgrund der Garantieerklärung.
Der Frage, ob Du die dann auch für einen
Völkerrechtsbruch hältst, weichst Du aus.
Nein. Die Frage habe ich, obwohl sie gar nicht gestellt wurde,
erkennbar verneint.
Prima. Was genau ist jetzt der völkerrechtliche Unterschied zwischen beiden? Okay - Polen war ein existierender Staat.Aber die Garantieerklärungen erstreckten sich ja ausdrücklich auch auf Danzig - Mandatsgebiet des Völkerbundes. Also nochmls: wieso war die mit Kriegsdrohung verbundene Garantieerklärung der Arabischen Liga angeblich völkerrechtswidrig, die der Briten und Franzosen für Polen und Danzig hingegen nicht?
Ich versuche aber bei der Sache zu bleiben.
Du willst anscheinend auf andere Themen ausweichen.
Hmm … Irgendwie sehe ich das in Bezug auf Dich genauso …
Und wer hat in diesem Fall Weltfrieden, internationale
Sicherheit und die Gerechtigkeit gefährdet?
Fast alle Beteiligten.
Ganz meine Meinung.
Aber die Juden folgten damit immerhin dem Teilungsplan der UN,
die über den Treuhandrat die juristische Hoheit über dieses
Gebiet hatte.
Wobei die größte Gefährdung genau von diesem Teilungsplan ausging - wie die Geschichte der vergangenen 65 Jahre mehr als deutlich beweist.
Ich nehme an, du bist in der Lage auch juristische Texte
sinnentnehmend zu lesen, darum bin ich wieder verwirrt von
deiner Argumentationsstrategie. Es fällt mir zunehmend schwer
von einem bloßen Missverständnis auszugehen.
Auch dieses Kompliment kann ich gerne zurückgeben.
Falls es aber doch kein absichtlich manipulativer Textgebrauch
ist, will ich dir hier noch mal helfen.
Nicht nötig, Deine Annahme, dass ich in der Lage bin, juristische Texte zu lesen und auch zu verstehen, ist durchaus richtig.
Alle Mitglieder
= das verpflichtet an dieser Stelle (der Drohung durch die
arabischen Staaten) zunächst nur die (arabischen) Staaten,
denn Israel gibt es ja noch gar nicht.
Deine Art, selektiv zu zitieren, ist sinnverfälschend.
In dem gesamten Artikel 2 der Charta geht es um internationale Beziehungen. Wenn eine Gruppe von Politikern, Gewerkschafts- und Verbandsfunktionären einen Staat ausruft, haben sie damit noch keinen völkerrechtlichen Anspruch darauf, als Verhandlungspartner auf internationaler Ebene behandelt zu werden. Dazu gehört auch internationale Anerkennung. Wie ich heute schon an anderer Stelle schrieb, hatte das neugegründete Israel diese Anerkennung als Staat noch nicht. Die Arabische Liga hatte dasselbe moralische Recht, dort Polizeitruppe zu spielen, wie es sich die Briten herausgenommen hatten. Natürlich - die Briten hatten sich das nachträglich durch ein UN-Mandat ‚genehmigen‘ lassen. Eines, bei dem sie jämmerlich versagt hatten, weil sie damit lediglich ihre eigenen Interesen verfolgt hatten, statt ihre Verpflichtung als Treuhänder für die Bevölkerung Palästinas wahrzunehmen.
friedliche Mittel
= Krieg / militärische Gewalt sind überhaupt nicht erlaubt.
Ergänzung durch mich (was an anderer Stelle in der UN-Charta
definiert ist): außer zur Selbstverteidung oder im Auftrag des
Sicherheistrates.
ja, das bekamen wir ja in den letzten Wochen wieder vorbildlich vorgeführt. Den „Verteidigungskrieg“, den Israel führt. Wie sieht da derzeit die Bilanz aus? 5 tote Israelis, darunter keine Kinder. 170 tote Palästinenser, darunter 30 Kinder. 100 verletzte Israeli, davon 14 Kinder. 1000 verletzte Palästinenser, darunter mindestens 400 Kinder. Quelle übrigens kein Hamas-Pressesprcher, sondern das UN-Komitee über die Rechte des Kindes. Begonnen hat diese Phase des isralischen „Verteidungkrieges“ mit der Ermordung des Hamas-Fuktionärs Ahmed Jaabari. Während israelische Unterhändler mit ihm über ein Waffenstillstandsabkommen verhandelten (http://www.aixpaix.de/autoren/baskin/mord.html).
Da aber kein militärischer Angriff Israels
stattfand, kann es auch keine militärische Selbstverteidigung,
auch nicht im Rahme kollektiver Selbstverteidigung gegeben
haben.
Das ist schlicht eine Leugnung historischer Tatsachen. Durch Wiederholung wird dieses Argument nicht richtiger. Man war mitten in einem Bürgerkrieg - lediglich wurden nun die Haganah- und Irgun-Mlizen in reguläre Truppen umdeklariert. Der „militärische Angriff“ hatte spätestens mit der Operation Nachschon, eingeleitet durch die Angriffe auf Ramla und Castel in der Nacht vom 02. auf den 03.04.1938 begonnen. Du kennst die Fakten nicht oder verleugnest sie.
Dein weiteres Argument die Drohung der arabischen Staaten sei
ja gar nicht gegen einen Staat (da ja nocht inexistent)
gerichtet gewesen, ist eine klassische Logelei, denn sie war
ja gerade für den Fall einer Staatsgründung formuliert. Setzte
also für ihre Umsetzung einen Staat voraus, gegen den Sie
wirksam werden konnte.
Nochmals - alleine mit der Ausrufung existiert ein Staat noch nicht. Weder de facto noch de jure.
Den Verweis auf die Integrität und das Selbstbestimmungsrecht
des Mandatsgebietes solltest du Dir noch mal überlegen.
Zum Einen sagt die Definition eines geografischen Gebietes ja
nicht aus, dass es auch ein passendes Volk dazu gibt
Ah ja - willst Du damit sagen, dass es in Palästina „kein passendes Volk“ gab? Passend für wen? Das haben die Zionisten auch so gesehen und entsprechend gehandelt. Was nicht passt, wird passend gemacht. Das Mittel, „passende Völker“ zu schaffen, sind Vertreibung und ethnische Säuberungen.
und zum
Anderen war dieses Gebiet unter UN-Verwaltung. Wenn hier also
jemand die Dinge ordnen durfte, dann die UN. Und das tat sie
mit dem Teilungsplan. Eine andere juristische Grundlage für
irgendwelche Handlungen, gab es nicht.
Du tust gerade so, als sei die UN nicht an juristische Grundlagen gebunden sondern könne nach Laune und Mehrheitsbeschluss „die Dinge ordnen“. Die juristischen Grundlagen des Handelns der UNO hat sie sich selbst gegeben - und eine der wichtigsten ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Eben deswegen war der Teilungsplan auch nur ein Plan - nichts, wozu die UNO berechtigt gewesen wäre, es der Bevölkerung des Mandatsgebietes aufzuzwingen. Der Plan war für seine völkerrechtliche Gültigkeit auf die Akzeptanz durch die Mehrheit der Bevölkerung des Mandatsgebietes angewiesen. Auf eine demokratische Legitimation. Und zwar durch die betroffene Bevölkerung. Die war nicht gegeben. Der Plan war gescheitert - und wurde in Folge durch eine Minderheit der Bevölkerung gewaltsam umgesetzt und dabei noch kräftig zu ihren Gunsten modifiziert. Das sollte die Garantieerklärung der Arabischen Liga verhindern. Es waren die Zionisten, die dessenungeachtet auf Gewalt setzten - und sich dabei nicht verrechnet hatten.
freundliche Grüße
Ralf
)))