Israel

Hallo,

da meine Kinder das Thema gerade in der Schule haben und wir hier innerfamiliär darüber nun auch diskutieren, bleiben Fragen übrig und ich vielleicht kann mir die jemand beantworten!

Nach meinem Nachlesen im Inet- war die Region von Israel „zuletzt“ in Britischer Hand (wohl immer wieder von anderen besetzt- also kein Land welches schon so richtig bestand) bis Britannien dann dieses Gebiet als neuen Staat für Juden „gab“.
Weil die Durchsetzung gegen die Nachbarländer sehr schwierig war, hat sich Brittanien an die UNO gewandt und mit deren Unterstützung konnte das Land Israel dann „entstehen“.

Dann- noch in den ersten 24 Stunden gab es ja die ersten Kämpfe, weil 5 Staaten dort einfielen um das zu verhindern.

Was unklar bleibt- warum genau wird dieses Gebiet so umkämpft?
Es ist doch die „Wiege“ der Juden und damit besteht doch zumindest soetwas wie ein „moralisches Recht“.
Das Land selber scheint ja geologisch von keinem grossen Gewinn (keine Ölfelder zB und viel Wüste).
Und solche Aufstände hat es dann doch nicht gegeben als Brittanien dann dort besetzt hat!

Juden- haben meines Wissens nie für eine radikale Ausbreitung ihres Glaubens gekämpft- waren damit immer ein „friedliches Volk“- wieso erscheint anderen Ländern gerade Israel als so gefährlich?
Ist es so, daß Israel nur deshalb sein Land verteidigen und halten kann, weil Gelder aus anderen Ländern (USA zB) fliessen und gerade USA mit ihrer Streitmacht „vor der Küste“ liegt??

kitty

Hallo Kitty,
Deine Kenntnisse über die Geschichte und Vorgeschichte des Staates Israel sind offensichtlich äußerst lückenhaft und mit Missverständnissen und Fehlinterpretationen durchsetzt.

Die Bereitstellung von (möglichst neutralen) Informationen zu solchen Fragen ist in Deutschland Aufgabe der Bundeszentrale für politische Bildung, einer Bundesanstalt im Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern. Sie unterhält auch ein umfassendes Online-Angebot, u.a. mit Informationen zu Israel: http://www.bpb.de/internationales/asien/israel/

Ich empfehle, insbesondere die Artikel von Michael Wolffssohn (http://www.bpb.de/internationales/asien/israel/44971…) und Angelika Timm (http://www.bpb.de/internationales/asien/israel/44995…) gründlich als Einführung zu lesen. Dazu dann zum Thema Zionismus die drei aufeinander aufbauenden Artikel von Michael Brenner (http://www.bpb.de/internationales/asien/israel/44941…, http://www.bpb.de/internationales/asien/israel/44945… und http://www.bpb.de/internationales/asien/israel/44948…). Danach dürften Dir zumindest die historischen und politischen Hintergründe einigermaßen vertraut sein.

Mal grundsätzlich dazu:

Es ist doch die „Wiege“ der Juden und damit besteht doch
zumindest soetwas wie ein „moralisches Recht“.

der größte Teil der ehemaligen DDR - grob Deutschland östlich der Elbe - war noch ein Jahrtausend nachdem die letzten Reste eines eigenständigen jüdischen Gemeinwesens in Palästina untergegangen waren, von Westslawen bewohnt, mit ihrer eigenen Kultur und ihren eigenen politischen Organisationsformen. Haben deswegen nun Polen und Tschechen ein „moralisches Recht“, massiv dort einzuwandern - sagen wir mal unter dem Schutz Russlands und seiner Armee - und dann dort in Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg einen westslawischen Staat zu gründen, in dem Nichtslawen Bürger zweiter Klasse sind?

Juden- haben meines Wissens nie für eine radikale Ausbreitung
ihres Glaubens gekämpft- waren damit immer ein „friedliches
Volk“- wieso erscheint anderen Ländern gerade Israel als so
gefährlich?

Mal angenommen, Muslime hätten nie „für eine radikale Ausbreitung ihres Glaubens gekämpft“ - wäre es dann okay für Dich, wenn islamische Migranten in Gebieten Deutschlands, in denen sie auf Grund massiver Einwanderung die Bevölkerungsmehrheit stellen, einen muslimischen Staat ausrufen würden?

Mal angenommen, unsere politischen Beziehungen zu Frankreich wären ähnlich gespannt wie die Israels zu den arabischen Staaten. Frankreich ist wie Israel eine Atommacht (was Israel vor allem den USA zu verdanken hat). Wenn nun Frankreich wie Israel nicht den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet hätte, auch nicht die Biowaffenkonvention und die Chemiewaffenkonvention nicht ratifiziert hätte - würde Dir dann Frankreich auch als „gefährlich“ erscheinen?

Ist es so, daß Israel nur deshalb sein Land verteidigen und
halten kann, weil Gelder aus anderen Ländern (USA zB) fliessen
und gerade USA mit ihrer Streitmacht „vor der Küste“ liegt??

Ja. Israel wird nicht zu Unrecht von den Arabern als strategischer Brückenkopf der NATO im Nahen Osten gesehen. Auch die USA sehen das so. Und Israel weiss, dass es für sein Überleben auf die USA angewiesen ist.

Freundliche Grüße,
Ralf

Es ist doch die „Wiege“ der Juden und damit besteht doch
zumindest soetwas wie ein „moralisches Recht“.

Hallo Kitty,

Von diesem „moralschen Recht“ habe ich schon öfter gehört. In diesem Zusammenhang habe ich mal Vertriebebe so argumentieren gehört, also Leute, die aus dem Sudetenland nach dem Krieg vertrieben wurden …

Der Begriff "moralisches Recht … " deutet ja schon darauf hin, dass da irgendwie etwas nicht stimmt.

Das sei schon ewig das Gebiet der Juden usw …

Dann habe ich mal in der Bibel nachgeschaut und diese These aber nicht bestätigt gefunden. Bei der Einreise in das gelobte Land wurden doch etliche Völker zuerst vertrieben.

Es gibt eine Auflistung der vertriebenen Völker - die finde ich aber auf die Schnelle nicht. Aber zum Beispiel die Stelle 4. Mose 34 … da geht es um die Vertreibung der Kanaaninter.

Vielleicht sehe ich da aber auch etwas falsch. Bestimmt kann hier aber jemand etwas zu diesem Widerspruch sagen.

Schöne Grüße

PW

vielen Dank!

Hab die letzten Stunden nun nur gelesen- superspannend und sehr erklärend zu meinen Fragen!

kitty mit Dankeschön :smile:

Hallo Ralf,

Mal grundsätzlich dazu:

Es ist doch die „Wiege“ der Juden und damit besteht doch
zumindest soetwas wie ein „moralisches Recht“.

der größte Teil der ehemaligen DDR - grob Deutschland östlich
der Elbe - war noch ein Jahrtausend … von Westslawen bewohnt, …

Ich kann mich nicht bremsen und meinen Senf dazu geben. Du gehst nicht weit genug zurück: Als die Hunnen in Europa einfielen, haben bis etwa an die Ostgrenze Polens Germanen gewohnt (Rosomonen), die Burgunden siedelten in der Oder-Gegend usw.
Also - nix wie hin und wieder eindeutschen!

Ja. Israel wird nicht zu Unrecht von den Arabern als
strategischer Brückenkopf der NATO im Nahen Osten gesehen.

Hmm, das ist in D Antisemitismus !!!

Seufzende Grüße
Laika

1 Like

Hallo!

Was unklar bleibt- warum genau wird dieses Gebiet so umkämpft?
Es ist doch die „Wiege“ der Juden und damit besteht doch
zumindest soetwas wie ein „moralisches Recht“.

Nein - ein solches moralisches Recht gibt es nicht. Für die Juden ist das Gebiet zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer das „gelobte Land“, in das Moses die Israeliten aus der ägyptischen Knechtschaft geführt hat. Es hat also eine gewisse mythologische Bedeutung für die Juden. Daraus lässt sich aber überhaupt gar kein Recht und schon gar kein Anspruch ableiten.

Wenn schon, dann lässt sich ein solches Recht nur daraus ableiten, dass ein Volk für einen längeren Zeitraum in einem bestimmten Landstrich siedelt. Insofern haben auch die muslimischen Palästinenser ein Recht auf dieses Land.

(Ich möchte ausdrücklich das Wörtchen „auch“ betonen. Auch wenn es so klingen mag, möchte ich den Israelis keineswegs ihr Recht an dem Land absprechen.)

Juden- haben meines Wissens nie für eine radikale Ausbreitung
ihres Glaubens gekämpft- waren damit immer ein „friedliches
Volk“- wieso erscheint anderen Ländern gerade Israel als so
gefährlich?

Für die Moslems ist der Felsendom in Jerusalem eines der wichtigsten Heiligtümer. Es ist für sie (subjektiv empfunden) eine Schande, dass über dem Felsendom der Davidstern flattert - und nicht etwa der Halbmond eines arabischen Landes. Dieser eigentlich religiöse Konflikt wird mit dem politisch-ethnischen Palästina-Konlikt verquickt.

Warum die Palästinenser den Israelis gegenüber viel feindseeliger sinde als gegenüber den Briten? Ich bin mir nicht sicher, aber ich vermute, dass es damit zusammenhängt, dass die Briten eine fremde Herrschaftsmacht war, die sich vergleichsweise wenig in die inneren Angelegenheiten Palästinas eingemischt hat. Daran waren die Palästinenser gewöhnt, denn sie lebten ohnehin schon seit Jahrhunderten unter osmanisch-türkischer Fremdherrschaft. Wenn nun sich aber ein lokaler Volksstamm über die anderen dort ansässigen Ethnien erhebt, dann birgt das ein ganz anderes Konfliktpotenzial.

Inzwischen hat das israelische Volk seine staatliche Einheit im Staat Israel gefunden und natürlich hat dieser Staat sein Existenzrecht. Natürlich hat dieser Staat auch das Recht auf Selbstverteidigung und man sollte nicht so blauäugig sein zu glauben, dass sich der Palästina-Konflikt durch einen einseitigen Gewaltverzicht durch Israel lösen ließe. Trotzdem wäre es schön, wenn die Region wenigstens dahin käme, wo sie zur Regierungszeit von Yitzchak Rabin schon einmal war. Bezeichnenderweise wurde er nicht von einem Moslem sondern von einem Juden ermordet.

Michael

Hallo Kitty,

ein heikles Thema, weil es kaum möglich ist, hier vorurteilsfrei zu diskutieren. Irgendwie sympathisiert jeder entweder für die eine oder andere Seite, hält die eigenen für gut und die anderen für böse.

Ich werde mich mal mit den Antworten versuchen:

Nach meinem Nachlesen im Inet- war die Region von Israel
„zuletzt“ in Britischer Hand (wohl immer wieder von anderen
besetzt- also kein Land welches schon so richtig bestand) …

Nachdem das Osmanische Reich zusammenbrach, übernahm der Völkerbund die Verwaltung des Nahen Ostens. Libanon/Syrien wurde an Frankreich weitergegeben, Jordanien/Palästina an Großbritannien.

…bis
Britannien dann dieses Gebiet als neuen Staat für Juden „gab“.

Theodor Herzl begründete den Zionismus, die Schaffung einer Heimstatt für Juden, wo diese ohne Progrome leben könnten. Aufgrund dieser Idee kam es zu mehreren jüdischen Einwanderungswellen nach Palästina. Die Briten standen diesen Vorgängen unschlüssig gegenüber, teils wurde die jüdische Einwanderung unterstützt, teils verhindert.

Weil die Durchsetzung gegen die Nachbarländer sehr schwierig
war, hat sich Brittanien an die UNO gewandt und mit deren
Unterstützung konnte das Land Israel dann „entstehen“.

Am Schluss saßen die Briten zwischen allen Stühlen und wurden sowohl von Juden wie Arabern angegangen. Letztlich schmissen sie die Brocken einfach hin und die Streithanseln sollten selbst sehen, wie sie den Sauhaufen wieder in Ordnung bringen könnten. Die Uno hatte dazu einen Teilungsplan des palästinänsichen Mandatsgebietes ersonnen, der allerdings von der arabischen Seite abgelehnt wurde. Jene waren überzeugt, sie würden die Juden problemlos militärisch ausradieren können.

Dann- noch in den ersten 24 Stunden gab es ja die ersten
Kämpfe, weil 5 Staaten dort einfielen um das zu verhindern.

Nach der israelischen Unabhängigkeitserklärung fielen die Armeen von 6 arabischen Staaten nach Israel ein. Nach ersten Erfolgen unterlagen die arabischen Streitkräfte, teils weil Israel fieberhaft aufrüsten konnte (v.a. durch Ostblock-Waffen), teils weil sich die arabischen Machthaber gegenseitig misstrauten und gemeinsame Aktionen hintertrieben. Nach einem dreiviertel Jahr endete der Krieg durch Waffenstillstand. Neben Israel entstand allerdings kein Palästsina: den einen Teil einverleibte sich Jorandien, den anderen Ägypten.

Was unklar bleibt- warum genau wird dieses Gebiet so umkämpft?
Es ist doch die „Wiege“ der Juden und damit besteht doch
zumindest soetwas wie ein „moralisches Recht“.

Nun ja, zwischendurch waren sie aber mal 2000 Jahre weg. Und die zwischenzeitlich dort generationenlang lebenden Einwohner haben irgendwie auch ein „moralisches Recht“.
Und Gründe für die dauernde Unruhe gibt es viele.
Vielleicht haben die Israelis nicht gründlich genug vertrieben (die Sowjets hatten weniger Skrupel und danach weniger Probleme).
Manchen Nachbarn passt es gut, dass es immer wieder rumort.
In Israel gibt es auch Kreise, denen ein unklarer Zustand lieb ist.
Und Jerusalem ist drei Religionen heilig, da hat es die Vernunft auch schwer.

Das Land selber scheint ja geologisch von keinem grossen
Gewinn (keine Ölfelder zB und viel Wüste).
Und solche Aufstände hat es dann doch nicht gegeben als
Brittanien dann dort besetzt hat!

Gab es. Aber die Parteien waren schlechter bewaffet als heute und prügelten teils auch auf die Briten ein.

Juden- haben meines Wissens nie für eine radikale Ausbreitung
ihres Glaubens gekämpft- waren damit immer ein „friedliches
Volk“- wieso erscheint anderen Ländern gerade Israel als so
gefährlich?

Das ist keine Frage für das Geschichtsforum sonden für die Nahostpolitik.

Ist es so, daß Israel nur deshalb sein Land verteidigen und
halten kann, weil Gelder aus anderen Ländern (USA zB) fliessen
und gerade USA mit ihrer Streitmacht „vor der Küste“ liegt??

Dito. Und außerdem ziemlich spekulativ. Natürlich nimmt Israel gerne amerikanisches Geld. Trotzdem glaube ich, dass Israel aufgrund seiner Innovationsfähigkeit auch alleine ganz gut überleben könnte.

Gruß
Hardey

Hallo Hardey

… teils weil Israel fieberhaft aufrüsten konnte (v.a. durch Ostblock-Waffen)

Wurde Israel damals vom Ostblock unterstützt? Oder wie kamen sie an Ostblock-Waffen?

Viele Grüße Simsy

Nach der israelischen Unabhängigkeitserklärung fielen die
Armeen von 6 arabischen Staaten nach Israel ein.

Die sechs UN-Mitgliedsstaaten der arabischen Liga (Ägypten, Transjordanien, Syrien, Irak und Libanon) hatten bereits am 29. November 1947 bei der Verabschiedung der UN-Resolution 181 (II) unmissverständlich deutlich gemacht, dass eine Teilung des Mandatsgebietes durch eine einseitige Staatsgründung der Zionisten ein Kriegsgrund wäre. Gekümmert hat das die Zionisten am 14.05.1948 nicht. Bis zu diesem Tag stand die Option eines palästinensisch-judischen Föderativstaates noch offen, um den Krieg zu vermeiden. Die Staatsgründung war de facto eine Kriegserklärung.

Die Möglichkeit eines Ausgleichs war spätestens nach dem ersten Massaker an Zivilisten - 250 Männer, Frauen und Kinder - Geschichte. Stattgefunden am 09.04.1948 bei dem Dorf Deir Jassin; verantwortlich war die zionistische Terrororganisation Ezel - seit Dezember 1943 unter dem Kommando des späteren Ministerpräsidenten und Friedensnobelpreisträgers Begin. Nicht der letzte Kriegsverbrecher, der diese zweifelhafte Auszeichnung erhalten sollte.

Nach dem Ende der Kämpfe im Januar 1949 hatte ein Drittel der Bevölkerung mit Hilfe der USA und der UdSSR (die schickte die CSSR als Waffenlieferanten vor) des ehemaligen Mandatsgebietes einen eigenen, jüdischen Staat. Deutlich größer, als ursprünglich von der UN vorgesehen - und vor allem mit einem deutlich größeren Anteil an kultiviertem und kultivierbarem Land. Ein weiteres Drittel der Bevölkerung - muslimische Palästinenser - wurde vertrieben. Ganze Städte wie Ramla und Lod verloren ihre muslimische Bevölkerung, die durch jüdische Siedler ersetzt wurde.

Die wenigen, die geblieben waren oder zurückkehren durften, erhielten erst 1952 die israelische Staatsbürgerschaft, allerdings standen sie bis 1966 noch unter Kriegsrecht. Wer unbequem war, musste damit rechnen, ohne Gerichtsverfahren inhaftiert oder ausgewiesen zu werden. Das Land der Vertriebenen wurde enteignet (Absentee Property Law 1950 und Land Acquisition Law 1953).

Freundliche Grüße,
Ralf

5 Like

Hallo Simsy,

… teils weil Israel fieberhaft aufrüsten konnte (v.a. durch Ostblock-Waffen)

Wurde Israel damals vom Ostblock unterstützt? Oder wie kamen
sie an Ostblock-Waffen?

Es gab ein Embargo und die Westmächte hielten sich daran. Nicht aber die Tschechoslowakei (mit sowjetischer Rückendeckung) und so wurde über diesen Kanal eifrig geschmuggelt.

Gruß
Hardey

1 Like

Hi

Nach dem Ende der Kämpfe im Januar 1949 hatte ein Drittel der
Bevölkerung mit Hilfe der USA und der UdSSR (die schickte die
CSSR als Waffenlieferanten vor) des ehemaligen Mandatsgebietes
einen eigenen, jüdischen Staat. Deutlich größer, als
ursprünglich von der UN vorgesehen - und vor allem mit einem
deutlich größeren Anteil an kultiviertem und kultivierbarem
Land. Ein weiteres Drittel der Bevölkerung - muslimische
Palästinenser - wurde vertrieben. Ganze Städte wie Ramla und
Lod verloren ihre muslimische Bevölkerung, die durch jüdische
Siedler ersetzt wurde.

irgendwie fehlt mir jetzt das dritte Drittel…

Die wenigen, die geblieben waren oder zurückkehren durften,

oder ist das das Drittel nummer 3, die Wenigen?

Hallo,

irgendwie fehlt mir jetzt das dritte Drittel…

zu dem Mandatsgebiet Westpalästina gehörten auch Gebiete, die zunächst nicht von Israel beansprucht wurden - das sog. Westjordanland, ein guter Teil Jerusalems und der Gazastreifen. Da findest Du das „dritte Drittel“. Diese Gebiete wurden 1967 im Sechstagekrieg von Israel erobert. Das sog. Ostjerusalem wurde 1980 völkerrechtswidrig von Israel annektiert, die wirtschaftlich interessanten Teile des Westjordanlandes werden unter Schutz der Militärbesatzung „besiedelt“. Der Rest - im Westjordanland extrem zersplittert, im Gazastreifen extrem überbevölkert - ist wirtschaftlich nicht lebensfähig, darf aber „autonom“ sein. Er spielt in etwa die Rolle der ‚Homelands‘ im Apartheid-Südafrika - ein Reservoir für billige Arbeit. Alimentiert werden diese Gebiete vor allem mit Geld der EU - das Israel nach Gutdünken „verwaltet“.

Freundliche Grüße,
Ralf

2 Like

Hallo,

Mir scheint du willst hier die Tatsachen ein wenig auf den Kopf stellen.

Die sechs UN-Mitgliedsstaaten der arabischen Liga (…) hatten
bereits am:29. November 1947 bei der Verabschiedung der
UN-Resolution 181 (II) unmissverständlich deutlich gemacht,
dass eine Teilung des Mandatsgebietes durch eine einseitige
Staatsgründung der Zionisten ein Kriegsgrund wäre.

Ist ja toll, dass sie das erklärt hatten, nur war und ist dies kein legitimer Kriegsgrund. In wirklichkeit war diese Erklärung die letztlich ein unverhohlene Drohung war schon ein Völkerrechtsbruch und hätte zu Sanktionen des Sicherheitsrates führen können.

Die Staatsgründung war de facto eine Kriegserklärung.

In der Selbstwahrnehmung der oben genannten Staaten vielleicht. Aber weder de jure noch für den Rest der Staatengemeinschaft.

Die Möglichkeit eines Ausgleichs war spätestens …

Ja, spätestens. Die vorherige Eskalation von Gewalt von beiden Seiten ließ da aber wohl schon vorher wenig Raum für Hoffnung in dieser Richtung.

Ich vermute du weißt genau, dass das viel komlizierter war und dass deine fast monokausale Erklärung des Krieges und der folgenden Vertreibung allein durch das Handeln der Israelis in dieser Verkürzung schlicht falsch ist. Dadurch gerät das nun langsam zur Propaganda.
Dass die mehrzahl der Flüchtlinge ohne gingen ohne vertrieben zu werden, etwa weil sie eine diffuse Angst hatten (auch aufgrund der für solche Konflikte sicher typischen polarisierenden „Nachrichten“) oder weil sie nicht unter jüdischer Herrschaft leben wollten oder auch auf Grund entsprechender Aufrufe von arabischer Seite, das Land zu verlassen, lässt du natürlich (absichtsvoll?) weg.

Gruß
Werner

2 Like

selten wird auch erwähnt dass eben mehr als gingen (ohne tatsächlich vertrieben zu werden) blieben und eingebürgert wurden in den 50ern. Immerhin heute ca 20% der israelischen Staatsbürger.

1 Like

sehr gut zu lesen und sicher auf beiden Seiten einiges klarstellend:

Sari Nusseibeh - Es war einmal ein Land

http://www.amazon.de/war-einmal-Land-Leben-Pal%C3%A4…

ISBN-10: 3888975107 Buch anschauen
ISBN-13: 978-3888975103 Buch anschauen

zynische Geschichtsklitterung
Hallo,

Ist ja toll, dass sie das erklärt hatten, nur war und ist dies
kein legitimer Kriegsgrund. In wirklichkeit war diese
Erklärung die letztlich ein unverhohlene Drohung war schon ein
Völkerrechtsbruch und hätte zu Sanktionen des Sicherheitsrates
führen können.

nach dieser Logik muss dann ja wohl auch die britisch-französische Garantieerklärung für Polen vom 31.03.1939 - ebenfalls eine „unverhohlene Drohung“ mit militärischen Maßnahmen - ein Völkerrechtsbruch und der deutsche Überfall auf Polen kein legitimer Kriegsgrund für Frankreich und Großbritannien gewesen sein.

Die Staatsgründung war de facto eine Kriegserklärung.

In der Selbstwahrnehmung der oben genannten Staaten
vielleicht. Aber weder de jure noch für den Rest der
Staatengemeinschaft.

Dieser „Rest der Staatengemeinschaft“ waren ganze 33 Staaten, die dem Teilungsplan zugestimmt hatten. Darunter übrigens kein einziger Staat mit nennenswerter muslimischer Bevölkerung. Es waren ausschließlich amerikanische und europäische Staaten - mit Ausnahme von Australien und Neuseeland, Südafrika und den US-amerikanischen Halbkolonien Liberia und Philippinen.

Ein Teilungsplan, der einem Drittel der Bevölkerung des Mandatsgebietes Westpalästina, das ganze 6% des Grund und Bodens besaß und das erst durch eine massive Einwanderung in jüngster Vergangenheit - gegen den Willen der ansässigen Bevölkerung - überhaupt zu dieser Stärke gelangt war, erlaubte, auf 56% des Mandatsgebietes einen eigenen Staat zu gründen. Einen jüdischen Staat, in dem Juden lediglich eine knappe Mehrheit der Bevölkerung gestellt hätten - wenn man nicht, wie vorhersehbar (David Ben Gurion: „Only a state with at least 80% Jews is a viable and stable state“), dieses gefährliche Verhältnis ethnisch bereinigte.

Dieser Plan war nicht nur verbrecherisch - er war dumm, wie die bis heute andauernden Folgen zeigen. Schuld an dieser Misere sind nicht „die Araber“ und auch nicht „die Juden“ - von den zionistischen Hardlinern mal abgesehen - sondern dieser „Rest der Staatengemeinschaft“. Kurzsichtige amerikanische und europäische Politiker, die da wieder einmal das Selbstbestimmungsrecht der Völker mit Füßen traten und in bester Kolonialherrenmanier die Welt verteilten.

Dass die mehrzahl der Flüchtlinge ohne gingen ohne vertrieben
zu werden, etwa weil sie eine diffuse Angst hatten

Aktionen wie das Massaker in Deir Jassin wären für Dich allenfalls Anlass für eine „diffuse Angst“? Das war übrigens - ich erwähne es nochmals - ein Monat vor der Gründung Israels und dem Eingreifen der arabischen Liga zur Verteidigung der zwei Drittel der Bevölkerung Westpalästinas, über deren Köpfe hinweg und auf deren Kosten die Amerikaner und Europäer in der UN das „Judenproblem“ zu lösen gedachten.

„This village, off the main roads and surrounded by Jewish lands, had taken no part in the war, and had even fought off Arab bands who wanted to use the village as their base. On April 9 (THE NEW YORK TIMES), terrorist bands attacked this peaceful village, which was not a military objective in the fighting, killed most of its inhabitants (240 men, women, and children) and kept a few of them alive to parade as captives through the streets of Jerusalem. Most of the Jewish community was horrified at the deed, and the Jewish Agency sent a telegram of apology to King Abdullah of Trans-Jordan. But the terrorists, far from being ashamed of their act, were proud of this massacre, publicized it widely, and invited all the foreign correspondents present in the country to view the heaped corpses and the general havoc at Deir Yassin.“

… wobei sich der Terrorismus dieser zionistischen Hardliner auch gegen Juden richtete:

„During the last years of sporadic anti-British violence, the IZL and Stern groups inaugurated a reign of terror in the Palestine Jewish community. Teachers were beaten up for speaking against them, adults were shot for not letting their children join them. By gangster methods, beatings, window-smashing, and wide-spread robberies, the terrorists intimidated the population and exacted a heavy tribute.“
(Leserbrief an die New York Times vom 04.12.1948, unterzeichnet von Albert Einstein, Hannah Arendt, Sydney Hook und anderen prominenten us-amerikanischen Juden anläßlich des Besuchs des späteren Friedensnobelpreisträgers Menachem Begin in den USA, https://archive.org/details/AlbertEinsteinLetterToTh…)

In der Tat, so löst man „diffuse Ängste“ aus. Auf Deir Jassin folgten Qalunya, Saris, Beit Surik und Biddu. Hast Du schon einmal etwas vom Dalet-Plan (oder ‚Plan D‘) gehört? Mach Dich mal kundig - beschlossen wurde der übrigens am 10.03.1948 - also noch vor Deir Jassin und deutlich vor dem Eingreifen der arabischen Liga. Deir Jassin war kein ‚Ausrutscher‘, das war Teil eines Plans. Kurzes Zitat aus Abschnitt 4:

_"Mounting operations against enemy population centers located inside or near our defensive system in order to prevent them from being used as bases by an active armed force.

These operations can be divided into the following categories:

Destruction of villages (setting fire to, blowing up, and planting mines in the debris), especially those population centers which are difficult to control continuously.

Mounting search and control operations according to the following guidelines: encirclement of the village and conducting a search inside it. In the event of resistance, the armed force must be destroyed and the population must be expelled outside the borders of the state."_

531 Dörfer und 11 Stadtviertel in verschiedenen Städten wurden auf diese Weise systematisch zerstört. Nicht alles ging nach Plan - außerplanmäßig gab es noch Mord, Vergewaltigung, Brunnenvergiftung. Da waren über 700.00 Menschen wegen „diffuser Ängste“ auf der Flucht. Zur Vertreibung kam dann nach dem Sieg der Raub - die entschädigungslose Enteignung des Grundbesitzes der Vertriebenen. Das hatte Ben Gurion schon 1938 - zehn Jahre vorher - angekündigt: „I am for compulsory transfer; I do not see anything immoral in it.“

Empfehlenswerte Literatur: ISBN 3861507919 Buch anschauen Der Autor ist übrigens Jude und Professor für Politikwissenschaft an der Universität Haifa. Also zumindest nicht des Antisemitismus verdächtig - solchen Leuten unterstellt man dann stattdessen gerne „jüdischen Selbsthass“.

Freundliche Grüße,
Ralf

8 Like

ähem

Ist ja toll, dass sie das erklärt hatten, nur war und ist dies
kein legitimer Kriegsgrund. In wirklichkeit war diese
Erklärung die letztlich ein unverhohlene Drohung war schon ein
Völkerrechtsbruch und hätte zu Sanktionen des Sicherheitsrates
führen können.

nach dieser Logik muss dann ja wohl auch die
britisch-französische Garantieerklärung für Polen vom
31.03.1939 - ebenfalls eine „unverhohlene Drohung“ mit
militärischen Maßnahmen - ein Völkerrechtsbruch und der
deutsche Überfall auf Polen kein legitimer Kriegsgrund für
Frankreich und Großbritannien gewesen sein.

Ja, da sprichst du in der Tat was an. Ich frage mich ohnehin, was eigentlich die Reichsregierung seit 1871 gehindert hat, dasselbe Mitspracherecht zu beanspruchen in allen Konflikten Großbritanniens mit Dritten, das Großbritannien bei allen Streitigkeiten Deutschlands mit Drittstaaten von jeher für sein Recht hielt. Man hätte ja mal in Berlin die territoriale Integrität Islands garantieren können, damit wäre die Besetzung durch die USA 1940 ein noch geeigneterer (weil „legaler“) Grund für eine deutsche Kriegserklärung gewesen als die provozierenden Neutralitätsverstöße der USA im Atlanktikkrieg.

Mit Polen wurde 1939 übrigens eine wahrhafte Säule der Friedfertigkeit angegriffen, die sich leider kurz zuvor noch an der Zerschlagung der Tschechoslowakei beteiligt hatte. Da war eine britische Garantie nur folgerichtig, denn auch London hatte sich ja daran beteiligt, wenn auch im gegensatz zu Polen nicht mit Territorialgewinn. Leider hat man Warschau im März 1939 weit mehr versprochen, als man dann zu halten in der Lage und wohl auch bereit war. Wer weiß, vielleicht hat Berlin ja deshalb auf die Garantie für Island (und später den von Briten und Sowjets überfallenen Iran) verzichtet, weil die Nazis da etwas mehr Realitätssinn für das Machbare hatten als die Briten?
Ebenso war es, um das auch gleich abzumachen, mit der Sowjetunion 1941, als ein Staat angegriffen wurde, der von 1939 bis 1941 noch selbst die baltischen Staaten, Rumänien und Finnland angegriffen und dabei im Fall Rumäniens sogar die beiderseits vereinbarte Grenze zwischen deutscher und sowjetischer Interessensphäre verletzt hatte, womit wohl jegliches Recht für einen Angriff gegeben war.

Sowas kommt halt raus, wenn man - wie du - legalistisch argumentiert.

Dieser „Rest der Staatengemeinschaft“ waren ganze 33 Staaten,
die dem Teilungsplan zugestimmt hatten. Darunter übrigens kein
einziger Staat mit nennenswerter muslimischer Bevölkerung. Es
waren ausschließlich amerikanische und europäische Staaten -
mit Ausnahme von Australien und Neuseeland, Südafrika und den
US-amerikanischen Halbkolonien Liberia und Philippinen.

Tja, nun war das Gebiet, um das es ging, aber nun mal unter europäischer Oberhoheit und die Teilung wurde nach UN-Satzung mehrheitlich beschlossen, auch wenn es den Arabern am zum Akzeptieren des Ergebnisses erforderlichen Demokratieverständnins fehlt(e).

Aktionen wie das Massaker in Deir Jassin wären für Dich
allenfalls Anlass für eine „diffuse Angst“?

Massaker an Juden in Palästina gab es leider lange vor Deir Jassin, so etwa in Hebron 1929. Und wie es in Palästina aussah, bevor die einwandernden tatkräftigen Juden das von den Arabern zur Brache heruntergewirtschaftete Land wieder urbar machten und sich spätestens damit auch wieder ein Recht auf dessen Besitz verschafften, das wusste schon Mark Twain 1880 zu berichten.

http://thinktankboy.wordpress.com/2011/05/15/vom-zer…

s.

3 Like

Sowas kommt halt raus, wenn man - wie du - legalistisch
argumentiert.

„Legalistisch“ argumentiert habe nicht ich, sondern Werner. Du fügst dem von mir genannten Beispiel der Garantieerklärung lediglich weitere hinzu, die die Unhaltbarkeit seines Argumentes unterstreichen. Werner sei empfohlen, sich einmal Art. 33 - 38 der UN-Charta anzuschauen, offensichtlich hat er da völlig abwegige Vorstellungen.

Tja, nun war das Gebiet, um das es ging, aber nun mal unter
europäischer Oberhoheit

Ganz zufällig ja. Ein echter Glücksfall, insbesondere für die Briten, denen das geostrategisch so gut in den Kram passte. Briten und Franzosen sollten das Gebiet - so die offizielle Sprachregelung - treuhänderisch verwalten. Wobei „treuhänderisch“ ja wohl ‚im Interesse der dort ansässigen Bevölkerung‘ impliziert. Genau dies haben weder Franzosen noch Briten getan. Vielmehr haben sie, als sich die Unmöglichkeit einer dauerhaften Aufrechterhaltung der „Treuhänderschaft“ zeigte, ersatzweise die Gründung abhängiger Klientelstaaten betrieben. Frankreich mit dem Libanon, GB mit Transjordanien (die durch die Saudis abgehalfterten treuen Haschemiten mussten ja außerdem mit einem neuen Königreich versorgt werden) und Israel. Syrien beglückte man auch gleich noch mit einem haschemitischen König, den man dort so wenig wie den in Jordanien haben wollte.

und die Teilung wurde nach UN-Satzung
mehrheitlich beschlossen, auch wenn es den Arabern am zum
Akzeptieren des Ergebnisses erforderlichen
Demokratieverständnins fehlt(e).

Ja, das mit dem Demokratieverständnis der Araber ist so eine Sache. ‚Demokratie‘ hat in deren Augen die merkwürdige Eigenart, immer nur zu Gunsten derjenigen zu funktionieren, die ihnen diese Demokratie verkaufen wollen. Wenn das mal nicht mehr der Fall ist, dann findet schnell ein „demokratischer Wechsel“ statt - etwa von Mossadegh zu Reza Pahlewi. Nicht zufällig haben sich große Teile der Bevölkerung in den arabischen Staaten von westlichen politischen Modellen enttäuscht abgewandt und suchen ihr Heil in islamistischen Staatstheorien.

Also - wie war das mit nun der Demokratie bei diesem Beschluss? Da hat also eine Mehrheit von europäischen und amerikanischen Staaten „demokratisch“ bestimmt, dass das Selbstbestimmungsrecht der einheimischen Bevölkerung eines vorderasiatischen ‚Treuhandgebietes‘ einen Dreck wert ist; dass die europäischen Kolonialherren - Entschuldigung: Treuhänder - die erst noch 1936-39 einen Aufstand der Palästinenser in ihrer Kolonie ihrem Mandatsgebiet blutig niedergeschlagen hatten zwar endlich abziehen würden, dass die derart in die Unabhängigkeit Entlassenen aber dafür auf ihrem Territorium einen Staat von erst kürzlich aus Europa und Amerika Eingewanderten zu dulden hätten. Wobei die Verteilung des Landes alles andere als fair war. Die Küstenebene mit ihren Zitrusplantagen, etwa zur Hälfte in arabischem Besitz, wurde Israel zugesprochen. Der palastinensische Staat wurde von Syrien abgeschnitten, ebenso vom roten Meer - den Hafen Eilat bekamen die Zionisten zugesprochen. Der einzige Mittelmeerhafen - Jaffa - war eine kleine Exklave ohne Hinterland.

Vielleicht wäre der Begriff „demokratisch“ hier angebrachter, wenn man das Volk, den ‚demos‘, der da angeblich herrschen (‚kratein‘) soll, befragt hätte. Wie sah es denn gerade in diesem Fall mit der demokratischen Legitimation der 33 Staaten aus, die in der UNO über die Zukunft Palästinas entschieden haben? Hatte irgendein von dieser Entscheidung unmittelbar Betroffener dabei etwas zu melden? Den Vorschlag, ein Referendum abzuhalten, lehnte die UN aus gutem Grund ab - das Ergebnis war vorhersehbar und so von der Mehrheit nicht gewünscht.

Die 54 Delegierten in der UNSCOP, die die Resolution vorbereiteten, hatten ja zur Beginn ihrer Tätigkeit erst einmal darüber abgestimmt, ob die UN überhaupt berechtigt sei, über Palästina zu entscheiden. Während 21 dafür waren, waren 20 dagegen, 13 enthielten sich. Das nenne ich ein ernstzunehmendes Minderheitsvotum - man hat es in den Wind geschlagen. Genauso hat man in den Wind geschlagen, dass die UN laut Charta lediglich Empfehlungen ausprechen darf - und mit Sicherheit keine Grenzen ziehen und keine Staatsterritorien verteilen. In den Wind geschlagen hat man außerdem Art. 1 Nr. 2 der UN-Charta, wonach „freundschaftliche, auf der Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker beruhende Beziehungen“ zu entwickeln sind.

Fakt ist: ein zionistischer Staat war im Mandatsgebiet auf demokratische Weise nicht durchzusetzen. Deswegen gab es kein Referendum, sondern USA und UdSSR missbrauchten die UN, um in schöner Einigkeit Palästina einen solchen Staat zu oktroyieren - gegen den Willen von zwei Dritteln der Bevölkerung. Sehr demokratisch, in der Tat.

Massaker an Juden in Palästina gab es leider lange vor Deir
Jassin, so etwa in Hebron 1929.

Das ist zweifellos richtig. In Hebron gab es 133 tote Juden - und 116 tote Palästinenser. Nach dem August 1929 finde ich allerdings bis zum Tiberias-Pogrom am 02.10.1938 (19 jüdische Todesopfer) neun Jahre lang nur Terroranschläge der Irgun mit palästinensischen Todesopfern, insgesamt 21. Nicht gerechnet ist dabei der Aufstand 1936-39, wo die zionistischen Paramilitärs und Terroristen vom britischen Militär ausgebildet und bewaffnet wurden - etwa 5.000 tote Palästinenser, 415 tote Juden (und ein par hundert tote britische Soldaten.)

Neu an Deir Jassin war die Größenordnung und die Einbindung in eine übergeordnete militärische und politische Strategie. Deswegen haben die Täter selbst für Publizität gesorgt - sie war wichtiger Teil dieser Strategie. Haben Presse und Vertretern des Roten Kreuzes die Leichen gezeigt, Überlebende offen durch die Straßen von Jerusalem geführt, wo sie zum Teil gesteinigt wurden, 53 überlebende Waisenkinder am Jaffator Jerusalems ausgesetzt …

Daher waren auch die Folgen hier andere: diese Aktion und andere, weniger bekannte, sorgten dafür, dass schon vor dem Auslaufen des Mandats und der Staatsgründung Israels am 14.05.1948 sowie dem Angriff der Arabischen Liga am 15.05.1948 zwischen 250.000 und 300.000 Palästinenser auf der Flucht bzw. vertrieben waren. Natürlich nur wegen „diffuser Ängste“ …

Das wird sehr gerne vergessen, wenn die Gründung des Staates Israel in westlichen Medien dargestellt wird - da wird dann so getan, als sei die Arabische Liga ohne jeden vernünftigen Grund am 15.05.1948 über das neu gegründete Israel hergefallen. So war es ja auch bei Kitty und Hardey hier zu lesen - Ergebnis jahrzehntelanger Pro-Israel-Propaganda hierzulande vor allem durch die Springer-Presse.

Und wie es in Palästina
aussah, bevor die einwandernden tatkräftigen Juden das von den
Arabern zur Brache heruntergewirtschaftete Land wieder urbar
machten und sich spätestens damit auch wieder ein Recht auf
dessen Besitz verschafften, das wusste schon Mark Twain 1880
zu berichten.

Ja - das ist natürlich ein Argument. Zieht immer. Man schaue sich mal die verlotterten Zustände in Afrika an, bevor der weiße Mann kam, um da endlich mal Ordnung zu schaffen. Oder die gottlosen nacktärschigen Wilden in Amerika, bevor die weiße Rasse ihnen die Zivilisation geschenkt hat. Wirklich unhaltbare Zustände. Die klassische Rechtfertigung aller Kolonialisten: die können mit ihrem Land eh nix Gescheites anfangen, also ist es in Ordnung, es ihnen wegzunehmen. Schließlich werden sie dafür mit westlichen Werten bezahlt. Und statt uns dafür zu lieben wussten die undankbaren Kaffern das genau so wenig zu schätzen wie die undankbaren arabischen Ziegenhirten. The white man’s burden …

Freundliche Grüße,
Ralf

7 Like

Hallo Tyhiades,

nach dieser Logik muss dann ja wohl auch die
britisch-französische Garantieerklärung für Polen vom
31.03.1939 - ebenfalls eine „unverhohlene Drohung“ mit
militärischen Maßnahmen - ein Völkerrechtsbruch und der
deutsche Überfall auf Polen kein legitimer Kriegsgrund für
Frankreich und Großbritannien gewesen sein.

Ehrlich gesagt kann ich das in Anbetracht deiner unbestrittenen intellektuellen Kapazität jetzt nur noch satirisch auffassen (die andere mögliche Erklärung wäre du willst und für dumm verkaufen, die nehme ich mal nicht an), denn die fundamentalen Unterschiede der beiden Fälle müssen dir aufgefallen sein.

Da du also wohl genau weißt, dass die Erfüllung einer Beistandsverpflichtung als Reaktion auf einen völkerrechtswidrigen Angriff, in keiner Weise vergleichbar ist, mit der Ankündigung eines Angriffes auf einen Staat der sein gerade völkerrechtlich verbrieftes Recht zu existieren in Anspruch nimmt, sage ich mal … etwas flauer Witz, darum spare ich mein Gelächter.

Alles weitere bewegt sich auch eher im Bereich von Polemik (zu der ich mich zugegebenermaßen nun auch etwas hinreißen ließ), darum beende ich das hier wohl besser.

Viel Spaß noch in deiner Wirklichkeit, die meine Einwürfe, wie zu befürchten steht, an dieser Stellen nicht erhellen konnten (was du sicher auch nicht für notwendig halten wirst).

Trotzdem ein Gruß, mit der Hoffnung auf einen fruchtbareren Austausch in anderem Zusammenhang,
Werner

2 Like

Hallo,

„Legalistisch“ argumentiert habe nicht ich, sondern Werner. Du
fügst dem von mir genannten Beispiel der Garantieerklärung
lediglich weitere hinzu, die die Unhaltbarkeit seines
Argumentes unterstreichen. Werner sei empfohlen, sich einmal
Art. 33 - 38 der UN-Charta anzuschauen, offensichtlich hat er
da völlig abwegige Vorstellungen.

Du weißt aber schon worum es dort geht?
Hier zur Orientierung:

Die friedliche Beilegung von Streitigkeiten

Artikel 33
(1) Die Parteien einer Streitigkeit, deren Fortdauer geeignet ist, die Wahrung des Weltfriedens und der
internationalen Sicherheit zu gefährden, bemühen sich zunächst um eine Beilegung durch Verhandlung,
Untersuchung, Vermittlung, Vergleich, Schiedsspruch, gerichtliche Entscheidung, Inanspruchnahme
regionaler Einrichtungen oder Abmachungen oder durch andere friedliche Mittel eigener Wahl.
(2) Der Sicherheitsrat fordert die Parteien auf, wenn er dies für notwendig hält, ihre Streitigkeit durch solche
Mittel beizulegen.
Artikel 34
Der Sicherheitsrat kann jede Streitigkeit sowie jede Situation, die zu internationalen Reibungen führen oder
eine Streitigkeit hervorrufen könnte, untersuchen, um festzustellen, ob die Fortdauer der Streitigkeit oder der
Situation die Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit gefährden könnte.
Artikel 35
(1) Jedes Mitglied der Vereinten Nationen kann die Aufmerksamkeit des Sicherheitsrats oder der
Generalversammlung auf jede Streitigkeit sowie auf jede Situation der in Artikel 34 bezeichneten Art lenken.
(2) Ein Nichtmitgliedstaat der Vereinten Nationen kann die Aufmerksamkeit des Sicherheitsrats oder der
Generalversammlung auf jede Streitigkeit lenken, in der er Partei ist, wenn er im voraus hinsichtlich dieser
Streitigkeit die in dieser Charta für eine friedliche Beilegung festgelegten Verpflichtungen annimmt.
(3) Das Verfahren der Generalversammlung in Angelegenheiten, auf die ihre Aufmerksamkeit gemäß diesem
Artikel gelenkt wird, bestimmt sich nach den Artikeln 11 und 12.
Artikel 36
(1) Der Sicherheitsrat kann in jedem Stadium einer Streitigkeit im Sinne des Artikels 33 oder einer Situation
gleicher Art geeignete Verfahren oder Methoden für deren Bereinigung empfehlen.
(2) Der Sicherheitsrat soll alle Verfahren in Betracht ziehen, welche die Parteien zur Beilegung der
Streitigkeit bereits angenommen haben.
(3) Bei seinen Empfehlungen auf Grund dieses Artikels soll der Sicherheitsrat ferner berücksichtigen, daß
Rechtsstreitigkeiten im allgemeinen von den Parteien dem Internationalen Gerichtshof im Einklang mit
dessen Statut zu unterbreiten sind.
Artikel 37
(1) Gelingt es den Parteien einer Streitigkeit der in Artikel 33 bezeichneten Art nicht, diese mit den dort
angegebenen Mitteln beizulegen, so legen sie die Streitigkeit dem Sicherheitsrat vor.
(2) Könnte nach Auffassung des Sicherheitsrats die Fortdauer der Streitigkeit tatsächlich die Wahrung des
Weltfriedens und der internationalen Sicherheit gefährden, so beschließt er, ob er nach Artikel 36 tätig
werden oder die ihm angemessen erscheinenden Empfehlungen für eine Beilegung abgeben will.
Artikel 38
Unbeschadet der Artikel 33 bis 37 kann der Sicherheitsrat, wenn alle Parteien einer Streitigkeit dies
beantragen, Empfehlungen zu deren friedlicher Beilegung an die Streitparteien richten.

Was ich da falsch verstanden habe ist mir nicht klar.
Relativ eindeutig auch auf diesen Fall beziehbar scheint mir aber:

Artikel 2

(3) Alle Mitglieder legen ihre internationalen Streitigkeiten durch friedliche Mittel so bei, daß der Weltfriede,
die internationale Sicherheit und die Gerechtigkeit nicht gefährdet werden.
4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit
oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten
Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

Gruß
Werner