Israel-eine Demokratie?

In der proisraelischen Presse aber auch hier wird immer wieder behauptet, dass Israel eine Demokratie ist, schon die Parteiprogramme bezeugen aber etwas anderes. (Dabei einige Politiker liebäugeln mit dem Eintritt in die EU. Israel als EU-Mitglied, das wäre doch etwas…)

Dieser Artikel wurde 30.12. in MAARIV veröffentlicht:

Die wesentlichen Punkte des Parteiprogramms der Partei “Haichud Haleumi”:

  • Einführung eines Notstandregimes im Falle einer Wiederholung der Oktober 2000 Unruhen.
  • Wiedereinsetzung der vollen israelischen Kontrolle auf dem Tempelberg, auch falls dies einen allgemeinen Konflikt zur Folge haben würde.
  • Massive Bombardierung von strategischen Zielen im Libanon im Falle einer Eskalation.
  • Falls sich Syrien in den Konflikt hineinziehen läßt: Präventivschlag gegen Syrien und Bombardierung strategischer Ziele.
  • Eine außergewöhnlich scharfe Reaktion auf jeden irakischen Versuch, Israel anzugreifen.
  • Neueinschätzung der Beziehungen zu Ägypten.
  • Personen wie Uri Avneri und diversen Wehrdienstverweigerern die Staatsbürgerschaft entziehen.
  • Eine Verfassung aufsetzen, in der Israel zuerst als jüdischer und erst dann als demokratischer Staat definiert wird.
  • Sich um die Todesstrafe für mörderische Terroristen einsetzten, um zu verhindern, dass sie durch Verhandlungen auf freien Fuß gesetzt werden.

Haichud Haleumi ist eine ultrarechte Partei, die den Likud im Knesset stützt. Unten kann man die Parteiprogramme von Haleumi und Likud anschauen (englisch), sie sind wirklich lesenswert.

http://www.knesset.gov.il/elections/knesset15/eichud…

http://www.knesset.gov.il/elections/knesset15/elikud…

Gruss
MMHK

Hi
Eine Frage: Wie viele Abgeordnete hat die von dir angeführte hachud Hal leumi in der Knesset?
Sie erhielt 3 % der Stimmen und 4 Mandate!

Tja, zähl mal nach, wieviele „Nationale“ Stimmen es in D gibt.
Und wie viele Gäbe es in einer Vergleichbaren Situation?

Und beim Likudprogramm…
Überrascht bin ich nicht gerade davon… Sharon setzt das ja auch 1:1 um

Fazit:
wg der Hachud ist das genauso sinnig, als wenn du das Parteiprogramm der REP´sen nimmst und sagst, Deutschland wäre deswegen keine Demokratie.

Gruß
Mike

hallo Mike,
nicht ganz richtig,
die Reps, DVU, NPD zusammen haben 0 Sitze in der Regierung, die dieser kleinen israelischen partei dagegen 4.
Diese 4 können entscheident sein. Dann nämlich, wenn eine Abstimmung sehr, sehr knapp ausfällt. Dann ist eine Regierungspartei zu manchen Eingeständnissen bereit. Dazu kommen noch die extremen der anderen Kleinparteien, die im Likudblock vertreten sind.
Ist also schon eine gewaltiger Unterschied zu Deutschland.
Hier käme ein rechte Partei gar nicht zum Regieren. In dem Augenblick, wie eine der oben erwähnten Parteien so viel Stimmen haben, dass sie in den BT kommt und evtl. sogar in die Regierungspartei, ist D wirtschaftlich isolieret und die NATO bereitet einen neuen Krieg vor.
Doch diese Gefahr besteht in D überhaupt nicht. Es gibt in ganz € wohl keinen Staat, der so wenig Rechtsradikale hat, wie gerade D.
Grüße
Raimund

Hi Raimund
Tja, wir haben die 5 % Klausel, andere halt nicht
und bezüglich der Rechtsradikalen hast du derzeit ja recht, es gab aber auch mal ne Zeit, wo die NPD knapp dran war, in das Parlament zu kommen.

Wenn ein parlament in gleicher, geheimer wahl bestimmt wird, dann ist das Demokratie.
Diese Verfahren können undemokratische Parteien ebenfalls ausnützen. Eine Demokratie schützt sich nicht selbst.
Wenn zu viele Bürger der meinung sind, dass dieses system nichts nehr taugt, dann ist es eben vorbei mit der demokratie.
davon ist Israel allerdings derzeit noch weit entfernt.

Gruß
Mike

hallo Michael,
es ist zwar richtig: Israel ist noch weit von einer „Nichtdemokratie“ entfernt… doch so verschiedene Flecken einer Diktatur sind auf dem weisen Kleid zu sehen!
Genauso bei den USA schon recht dunkle Schmutzflecken zu sehen ist (z.B.: alle Moslem werden vorsorglich verhaftet und unbegrenzt interniert).
Grüße
Raimund

was ist demokratie?
wähl sie halt einfach nicht.
das ist demokratie!

na, Lehi, so spät noch auf den Beinen, bzw. an der Tastatur?
Tja, im Prinzip hast Du Recht: nicht wählen… wenn nicht die Erpressbarkeit der großen Parteien wäre. Wenn so ein paar Querköpfe das Zünglein an der Waage sind und die große Partei vor die Alternative stellt: entweder Ihr setzt das Wort Gottesstaat vor das Wort Demokratie oder wir geben Euch unsere 4 Stimmen nicht, dann wird halt auch mal das gemacht, was solche Zwergenpartei haben will. Auch das ist Demokratie. Aber die negative Seite.
Und ich vermute, dass einiges in Israel so läuft.
Wie gesagt: ich vermute!
Grüße und ein schönes Wochenende. Bei Euch ist ja bestimmt Sonnenschein und so um die 25 °C.
Raimund

Hallo Michael,
kleine Korrekturen:

_:Eine Frage: Wie viele Abgeordnete hat die von dir angeführte

hachud Hal leumi in der Knesset?
Sie erhielt 3 % der Stimmen und 4 Mandate!_

Sie erhielt nicht 4 aber 7 Mandate! (Likud 19, Avoda 28).Nach der Einführung der Direktwahl des Regierungsschefs, die dem Wähler eine Spaltung seiner Stimme zwischen dem bevorzugten Regierungsschef und der bevorzugten Partei erlaubt, hat sich die Knesset zersplittert.(Die Direktwahl wurde schon wieder abgeschafft). Heute gehören von den 120 nur noch 46 Mandate den „Grossparteien“ (Likud und Avoda), alle übrigen den anderen (kleinen). Das ist ein Hindernis um eine stabile Koalition zu bilden und gibt den kleinen Parteien grossen Einfluss. Israel hat auch die Sperrklausel = 1,5%, sie ist sehr tief. Die Regierung ist oft dem Willen (oder der Willkür) sehr kleiner Parteien ausgesetzt. Eine zufällige Mehrheit in der Knesset könnte Gesetze verabschieden, die grundlegende Menschenrechte verletzen würden.
Israel hat keine Verfassung!Israel hat keine Überwachungs-mechanismen für die Demokratie.

Gruss
MMHK

Hallo Michael,
kleine Korrekturen:

_:Eine Frage: Wie viele Abgeordnete hat die von dir
angeführte

hachud Hal leumi in der Knesset?
Sie erhielt 3 % der Stimmen und 4 Mandate!_

Sie erhielt nicht 4 aber 7 Mandate! (Likud 19, Avoda 28).
Hi… Also ich habe meine meisheit von der Offiziellen knessetseite… Wahlergebnis 1999.

Kann natürlich sein, dass da ein paar gewechselt haben.

Das Israel keine Verfassung hat, ist bekannt, Großbritannien hat auch keine z.B.

das Fehlen der Kontrollinstanzen hat ja D sehr schmerzhaft gelernt und dann Maßnahmen dagegen ergriffen.

Ändert aber nichts an der Argumentation.
Israel ist eine Demokratie.
Demokratie bedeutet nicht zwingend Rechtsstaat, bzw das alle staatlichen zwangsmaßnahmen rechtens sind.

Gruß
Mike

Hallo,

ich frage mich, weshalb Du anhand dieser Punkte die israelische Demokratie anzweifelst? Ich erinnere mich daran, dass z. B. einst eine NPD im Landtag Schleswig-Holsteins sass (hatten sie nicht sogar Regierungsbeteiligung in Kiel?). Wie war das noch mit Schönhuber und seinen Republikanern? Haben wir in Deutschland nicht auch irgendwo eine starke DVU, deren Frey sich kumpelhaft mir Russennazi Schirinowski umgab? Was ist mit Schill hier in Hamburg? Haben wir nicht sogar eine Partei im Bundestag, die noch vor kurzer Zeit wenig demokratisch war?

Natürlich leidet die Demokratie unter diesen geistigen Brandstiftern. Aber zum Glück können sie meist nur wenige Idioten entflammen. Und so ist auch in Israel und jedem anderen Land der Welt.

  • Einführung eines Notstandregimes im Falle einer Wiederholung
    der Oktober 2000 Unruhen.

Ähnlich ist es in Deutschland. Bestimmte Zustände können sogar Wahlen aussetzen. Haben wir keine Demokratie?

  • Wiedereinsetzung der vollen israelischen Kontrolle auf dem
    Tempelberg, auch falls dies einen allgemeinen Konflikt zur
    Folge haben würde.

Schon ein scharfer Schritt. Richtet sich aber nicht gegen die Demokratie. Dürften die Israelis dann nicht mehr wählen?

  • Massive Bombardierung von strategischen Zielen im Libanon im
    Falle einer Eskalation.

Richtet sich auch nicht gegen die Demokratie, sondern beschreibt ein scharfes militärisches Vorgehen. Wo steht, dass Demokraten keine Demokraten mehr sind, wenn sie im Kriegsfalle strategische Ziele bombardieren?

  • Falls sich Syrien in den Konflikt hineinziehen läßt:
    Präventivschlag gegen Syrien und Bombardierung strategischer
    Ziele.

Warum nicht? Wenn sich Syrien in den Konflikt hinziehen lässt, wird es zum Gegner Israels. Einem Konfliktgegner sicherheitshalber vorab in eine empfindliche Stelle boxen, ist so falsch nicht.

  • Eine außergewöhnlich scharfe Reaktion auf jeden irakischen
    Versuch, Israel anzugreifen.

Ist ja auch verständlich. Die letzten Angriffe wurden überhaupt nicht geahndet. Man muss nicht ständig so grosszügig sein.

  • Neueinschätzung der Beziehungen zu Ägypten.

Wie undemokratisch.

  • Personen wie Uri Avneri und diversen Wehrdienstverweigerern
    die Staatsbürgerschaft entziehen.

Sehr undemokratisch…wäre aber in Deutschland unter bestimmten Bedingungen auch möglich.

  • Eine Verfassung aufsetzen, in der Israel zuerst als
    jüdischer und erst dann als demokratischer Staat definiert
    wird.

Wie sie das Kind nun nennen, ist doch wohl in erster Linie tatsächlich deren Sache.

  • Sich um die Todesstrafe für mörderische Terroristen
    einsetzten, um zu verhindern, dass sie durch Verhandlungen auf
    freien Fuß gesetzt werden.

Ist das nicht ein Widerspruch an sich? Wie soll das gehen?

Ich möchte sagen, dass diese von Dir angeprangerten Punkte schon etwas heftig und agressiv wirken. Da hast Du ja auch sicherlich recht. Aber damit gleich in Frage zu stellen, ob Israel wirklich eine Demokratie sei, nur weil es dort, wie überall sonst auch, einige hirnverbrannte Idioten gibt, fände ich doch etwas übertrieben. Es ist ja geradezu ein Merkmal der Demokratie, dass jeder zu jeder Tages- und Nachtzeit seinen geistigen Dünnschiss überall abliefern darf. Demokratie ist, wenn man trotzdem wählt.

Meine abschliessende Bewertung wäre somit, dass Israel natürlich eine Demokratie ist, sich allerdings in Umständen befindet, von denen sich viele hier überhaupt kein Bild machen können, was mich übrigens einschliesst. Wenigstens kann ich mir allerdings vorstellen, dass das Praktizieren reiner Demokratie dort schwierig wird, wo Gewalt und Gegengewalt an der Tagesordnung sind, wo eine Seite mit widerlichem Terror agiert und die andere Seite nicht selten überreagiert.

Wären wir dabei, würden wir es tagtäglich erleben, könnten wir sicherlich besser mitreden, um zu beurteilen, ob Demokratie im Krieg ebenso gut funktioniert, wie im Frieden. Ich glaub’s nicht.

Gruss
Bark

Moin Barkley,

ich frage mich, weshalb Du anhand dieser Punkte die
israelische Demokratie anzweifelst? Ich erinnere mich daran,
dass z. B. einst eine NPD im Landtag Schleswig-Holsteins sass
(hatten sie nicht sogar Regierungsbeteiligung in Kiel?).

Regierungsbeteiligung wohl kaum.

  • Personen wie Uri Avneri und diversen Wehrdienstverweigerern

die Staatsbürgerschaft entziehen.

Sehr undemokratisch…wäre aber in Deutschland unter
bestimmten Bedingungen auch möglich.

Nein. Art. 16(1) GG:
Die deutsche Staatsangehörigkeit darf nicht entzogen werden. Der Verlust der Staatsangehörigkeit darf nur aufgrund eines Gesetzes und gegen den Willen des Betroffenen nur dann eintreten, wenn der Betroffene dadurch nicht staatenlos wird.

Hier gilt nur Satz 1 und das geht überhaupt nicht.

Satz 2 bezieht sich wohl hauptsächlich auf Leute, die eine andere Staatsangehörigkeit einnehmen wollen (gegen den Willen des Betroffenen). Also mit dem Willen des Betroffenen kann die deutsche Staatsangehörigkeit verloren gehen.

Aber um „mit dem Willen des Betroffenen“ geht es ja in deinem Beispiel nicht.

Ciao

Ralf

P.S.: Ansonsten stimme ich den anderen zu: Dieses Parteiprogramm ist grauenvoll, aber ein Anschlag auf die Demokratie ist das nicht.

  • Eine Verfassung aufsetzen, in der Israel zuerst als
    jüdischer und erst dann als demokratischer Staat definiert
    wird.

Wie sie das Kind nun nennen, ist doch wohl in erster Linie
tatsächlich deren Sache.

  • Sich um die Todesstrafe für mörderische Terroristen
    einsetzten, um zu verhindern, dass sie durch Verhandlungen auf
    freien Fuß gesetzt werden.

Ist das nicht ein Widerspruch an sich? Wie soll das gehen?

Ich möchte sagen, dass diese von Dir angeprangerten Punkte
schon etwas heftig und agressiv wirken. Da hast Du ja auch
sicherlich recht. Aber damit gleich in Frage zu stellen, ob
Israel wirklich eine Demokratie sei, nur weil es dort, wie
überall sonst auch, einige hirnverbrannte Idioten gibt, fände
ich doch etwas übertrieben. Es ist ja geradezu ein Merkmal der
Demokratie, dass jeder zu jeder Tages- und Nachtzeit seinen
geistigen Dünnschiss überall abliefern darf. Demokratie ist,
wenn man trotzdem wählt.

Meine abschliessende Bewertung wäre somit, dass Israel
natürlich eine Demokratie ist, sich allerdings in Umständen
befindet, von denen sich viele hier überhaupt kein Bild machen
können, was mich übrigens einschliesst. Wenigstens kann ich
mir allerdings vorstellen, dass das Praktizieren reiner
Demokratie dort schwierig wird, wo Gewalt und Gegengewalt an
der Tagesordnung sind, wo eine Seite mit widerlichem Terror
agiert und die andere Seite nicht selten überreagiert.

Wären wir dabei, würden wir es tagtäglich erleben, könnten wir
sicherlich besser mitreden, um zu beurteilen, ob Demokratie im
Krieg ebenso gut funktioniert, wie im Frieden. Ich glaub’s
nicht.

Gruss
Bark

Hallo Ralf, hallo Barkley,

Nein. Art. 16(1) GG:
Die deutsche Staatsangehörigkeit darf nicht entzogen
werden. Der Verlust der Staatsangehörigkeit darf nur aufgrund
eines Gesetzes und gegen den Willen des Betroffenen nur dann
eintreten, wenn der Betroffene dadurch nicht staatenlos
wird.

@Ralf:
Also darf in Deutschland einer Person unter bestimmten Umständen die Staatsbürgerschaft entzogen werden. Du stellst keinen Widerspruch zu Barkley auf, sondern konkretisierst auf die deutsche Staatsbürgerschaft. Ich glaube, aus diesem Grunde schrieb Barkley, daß dies unter bestimmten Umständen möglich sei. Und das ist ja auch so.

@Barkley:
Es stellt sich mir die Frage, inwieweit man das deutsche Grundgesetz zum Vergleich heranziehen kann. Geht das überhaupt? Ich meine, andere Länder - andere Gesetze.

Ich stimme Euch beiden zu, als daß dieses komische Parteiprogramm wohl etwas sehr übertrieben scharf ist, aber durchaus nicht wirklich demokratiefeindlich. Eben nur ein Parteiprogramm, das gewählt wird…oder auch nicht.

ice

Moin ICEFOX

Nein. Art. 16(1) GG:
Die deutsche Staatsangehörigkeit darf nicht entzogen
werden. Der Verlust der Staatsangehörigkeit darf nur aufgrund
eines Gesetzes und gegen den Willen des Betroffenen nur dann
eintreten, wenn der Betroffene dadurch nicht staatenlos
wird.

@Ralf:
Also darf in Deutschland einer Person unter bestimmten
Umständen die Staatsbürgerschaft entzogen werden. Du stellst
keinen Widerspruch zu Barkley auf, sondern konkretisierst auf
die deutsche Staatsbürgerschaft. Ich glaube, aus diesem Grunde
schrieb Barkley, daß dies unter bestimmten Umständen möglich
sei. Und das ist ja auch so.

Ja, aber eben nur, wenn es sich um einen Doppelstaatler handelt. Wenn jemand „nur“ Deutscher ist, darf sie ihm nicht entzogen werden - ausser der Betroffene stimmt zu.

Ich weiss es nicht genau, vermute aber mal, dass die oben genannten „nur“ Israelis sind.

Ciao

Ralf

Moin Ralf,

Ja, aber eben nur, wenn es sich um einen Doppelstaatler
handelt. Wenn jemand „nur“ Deutscher ist, darf sie ihm nicht
entzogen werden - ausser der Betroffene stimmt zu.

Hast natürlich recht. Dass einem Deutschen die Staatsangehörigkeit nicht durch deutsche Behörden entzogen werden darf, wenn er keine zweite Staatsangehörigkeit hat, war mir schon klar. Deshalb habe ich sicherheitshalber das „unter bestimmten Umständen“ eingefügt. Rein allein ohne allen Hintergrund geht’s natürlich nicht.

Gruss
Bark

Hi Bark,
einige Punkte oben sind für die Frage“ Demokratie ja oder nein“ tatsächlich irrelevant und ich habe sie nur vollständigkeitshalber zitiert, um das Gesamtbild und den Artikel nicht zu verzerren. Das wichtigste, auf was ich hinweisen wollte, war die Aussage : „Zuerst jüdisch und erst dann demokratisch…“ Das ist eine Aussage, die a priori die anderen Religionen oder Atheisten auf den Rand der Gesellschaft drängt und dann ist mit der Demokratie Schluss.

Aber damit gleich in Frage zu stellen, ob Israel wirklich eine Demokratie sei, nur weil es dort, wie überall sonst auch, einige hirnverbrannte Idioten gibt, fände ich doch etwas übertrieben…

Dein Hinweis auf die radikale Parteien in Europa und Deutschland ist sicher nicht falsch, diese Parteien haben in Europa keine Chance in die Regierung zu gelangen. Hingegen solche Parteien in Israel sind in der Knesset und sogar in der Regierung (z.B.Effi Eitam, Brigadegeneral der Reserve,National religiöse Partei, Infrastrukturminister, zuständig für die Siedlungen in den besetzten Gebieten, die anderen kennst du ).
Du hast richtigen Namen für sie gefunden, hirnverbrannte Idioten und die haben in Israel die Macht in den Händen. Sind meine Zweifel berechtigt?

Gruss
MMHK