Danke!
Der israelische Staat unterstützt libesische Terrorvereinigungen?
Welche Gesinnung haben diese Vereinigungen?
Grüße
Carolin
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Danke!
Der israelische Staat unterstützt libesische
Terrorvereinigungen?
Welche Gesinnung haben diese Vereinigungen?
Grüße
Carolin
Ob Israel jetzt noch Organisationen wie die SLA unterstützt, bezweifle ich. Während des libanesischen Bürgerkriegs hat der Israelische Staat aber die überwiegend christliche Phalange (Kataeb) unterstützt, die während des Bürgerkriegs den Süden des Libanon kontrolliert hatte.
Nach der Zerschlagung der Milizen und dem Abzug der israelischen Truppen hat dann die Hisbollah den Süden des Landes übernommen.
Die Zeit der Besatzung durch die Phalange war wohl durch eine Reihe von Menschenrechtsverletzungen geprägt, die Israel stillschweigend duldete. Vor allem das Massaker von Sabra und Schatila - das auch der politische Karriere von Ariel Scharon einen Knick versetzte - ist noch in Erinnerung.
Es ist kaum anzunehmen, dass die anderen Beteiligten am Bürgerkrieg sich viel menschlicher verhielten oder verhalten. Fakt ist allerdings, dass Israel um die eigenen Ansprüche und (was im Grunde überaus legitim ist) sein Staatsgebiet zu sichern, auch zu nicht ganz sauberen Mitteln griff.
Hallo!
Zu diesem Thema empfehle ich die Lektüre dieses Artikels in der „Zeit“:
http://www.zeit.de/archiv/2002/22/200222_israelessay…
Diesem Artikel entstammt unter anderem dieser Abschnitt:
"Doch seit dem Libanonkrieg von 1982 hat sich das europäische Schuldgefühl abgenutzt. Die Rolle Scharons, der den Feldzug geleitet hatte, wird zurzeit von der belgischen Justiz untersucht, und die öffentliche Meinung neigt dazu, die Schuld für die Massaker in Sabra und Schatila zunehmend Israel zuzuweisen. Auch in diesem Fall ist das kollektive Gedächtnis des Publikums kurz. Der libanesische Bürgerkrieg war schon seit Jahren im Gang, bevor Israel eingriff. Sein Beginn lag in gewissem Sinn in Jordanien, wo König Hussein im September 1970 viele tausend Palästinenser abschlachten ließ, die seine Monarchie und den Staat bedrohten. Er vertrieb Arafat und seine Getreuen in den Libanon, wo die PLO und andere palästinensische Kampfgruppen in wenigen Jahren persönliche Kolonialgebiete aufbauten. Dadurch begannen sich in der labilen libanesischen Gesellschaft die Gewichte zu verschieben; ein Bürgerkrieg brach aus. In dieses Chaos zog die israelische Armee ein. Kein einziger israelischer Soldat hat an den Massakern von Sabra und Schatila teilgenommen, ebenso wenig gab es einen israelischen Befehl für diese Morde, aber weil der israelische Verteidigungsminister - Scharon - von den Absichten der christlichen (!) Milizen hätte wissen müssen (und vermutlich davon wusste), wird er nun von der öffentlichen Meinung für Sabra und Schatila persönlich verantwortlich gemacht. Nach dieser Logik sind auch Kok und Voorhoeve persönlich für Srebrenica mitverantwortlich.
Von Sabra und Schatila hat sich Israel publizistisch nicht mehr erholt. Das Bild, das Europa vom jüdischen Staat hegte, basierend auf der seltsamen Wiedergeburt des schwachen, verfolgten, weisen und geläuterten Juden, der durch harte Arbeit die Wüste zum Blühen brachte, wurde ersetzt durch das Bild arroganter Militärs, die ein anderes Volk unterdrücken, um ihr eigenes Land bis zum Jordan hin auszuweiten. Das Massaker, das im selben Jahr im syrischen Hama stattfand und 20 000 Tote zur Folge hatte (die Toten von Sabra und Schatila werden auf weniger als 1000 geschätzt), zählt in der Weltmeinung nicht, weil sich dort Araber gegenseitig abschlachteten."
Gruß,
Anja
Hallo!
Zu diesem Thema empfehle ich die Lektüre dieses Artikels in
der „Zeit“:
Ja, ich finde den von dir zitierten Ausschnitt des Artikel auch gut und widerspreche den Fakten auch nicht - obwohl ich die Meinung des von mir als Autor hochgeschätzen Leon de Winter als durchaus als parteiisch ansehen würde…
und die öffentliche Meinung neigt dazu, die Schuld
für die Massaker in Sabra und Schatila zunehmend Israel
zuzuweisen.
Ich weiss nicht, was die öffentliche Meinung denkt, aber das Massaker wurde von christlichen Mörderbanden verübt. Israel hat dazu nicht beigetragen - ausser, dass es die Mörderbanden zuvor unterstützt hatte.
In dieses Chaos zog
die israelische Armee ein. Kein einziger israelischer Soldat
hat an den Massakern von Sabra und Schatila teilgenommen,
ebenso wenig gab es einen israelischen Befehl für diese Morde,
Hat das jemand behauptet? Also ich sicher nicht. Im Gegenteil: mit dem plötzlichen Rückzug hat man die Verbrecher indirekt gerichtet, denn die schiitischen Milizen, die danach die Kontrolle über die Region übernahmen, haben der SLA ihre Schandtaten nicht verziehen. Allerdings hat Israel Gerüchten zufolge auch einige der Kriegsverbrecher eingebürgert.
aber weil der israelische Verteidigungsminister - Scharon -
von den Absichten der christlichen (!) Milizen hätte wissen
müssen (und vermutlich davon wusste), wird er nun von der
öffentlichen Meinung für Sabra und Schatila persönlich
verantwortlich gemacht.
Blödsinn, hier ging es nicht um die öffentliche Meinung Europas. Scharon musste als Verteidungsminister zurücktreten. Dafür ist Europa nicht verantwortlich, das war eine innenpolitische Entscheidung Israels.
Das Bild, das Europa vom jüdischen Staat hegte,
basierend auf der seltsamen Wiedergeburt des schwachen,
verfolgten, weisen und geläuterten Juden, der durch harte
Arbeit die Wüste zum Blühen brachte,
…und das Bild der Schweizer sind bärtige, pfeifenrauchende Senner, die durch harte Arbeit Käse und Uhren fabrizieren. Verzeihung, aber mit so blumig-heroischen Klischees kann ich beim besten Willen nichts anfangen.
Massaker, das im selben Jahr im syrischen Hama stattfand und
20 000 Tote zur Folge hatte (die Toten von Sabra und Schatila
werden auf weniger als 1000 geschätzt),
Von Israel. Neutrale Quellen sprechen von 1500-1800, die PLO von über 3000 Toten. Was aber eigentlich egal ist - zuviele waren es auf jeden Fall.
zählt in der
Weltmeinung nicht, weil sich dort Araber gegenseitig
abschlachteten.
Unsinn, weil Herr de Winter die Bombardierung von Hama nicht genug gescholten sieht, bedeutet das nicht, dass es sie in den Köpfen der denkenden Europäer nicht gibt.
Allerdings: hier hat eine Regierung gegen radikal-islamistischen Terror gekämpft und dabei neben Terroristen auch unzählige Zivilisten getötet. Syrien gelang es schliesslich, die Muslimbruderschaft zu zerschlagen, und so den islamistischen Terror einzudämmen.
Diese Situation sollte sich später mehrmals wiederholen. Den Kampf gegen muslimischen Terror haben sich auch andere Nationen auf die Fahnen geschrieben. Mit geringerem Erfolg, aber ebenso vielen toten Zivilisten. Genau die Argumente, die jetzt im Irak, im Libanon und vor allem auch in Afghanistan gebracht werden, hätte auch Syrien zur Rechtfertigung des Bombardements von Hama anwenden können.
Das einzige was man darus lernen könnte: es ist leider fast unmöglich, blutigen Terror zu unterbinden. Aber vielleicht sollte man sich vorher überlegen, wen man derart hochrüsten - und anschliesslich bekämpfen muss. Denn eines haben SLA, El Kaida und Saddam gemein: ihre Waffen und Informationen stammten aus westlichen, ‚zivilisierten‘ Länder…
Gruss,
Bernd
Hi!
Ja, ich finde den von dir zitierten Ausschnitt des Artikel
auch gut und widerspreche den Fakten auch nicht - obwohl ich
die Meinung des von mir als Autor hochgeschätzen Leon de
Winter als durchaus als parteiisch ansehen würde…
Allerdings ist es nicht so, dass er keine Kritik an Israel üben würde. Ich halte seine Meinung für ausgewogen.
und die öffentliche Meinung neigt dazu, die Schuld
für die Massaker in Sabra und Schatila zunehmend Israel
zuzuweisen.Ich weiss nicht, was die öffentliche Meinung denkt, aber das
Massaker wurde von christlichen Mörderbanden verübt. Israel
hat dazu nicht beigetragen - ausser, dass es die Mörderbanden
zuvor unterstützt hatte.
Ich sehe hier wiederum den Zusammenhang nicht. Israel ist NICHT für dieses Massaker verantwortlich, dafür verantwortlich sind ausschließlich christliche Milizen. Scharon/Israel und die „Mörderbanden“ in einem Atemzug mit Sabra und Schatila zu nennen erinnert mich an die geschickten rhetorischen, manipulativen Züge, die ich aus der Analyse von Zeitungstexten im Deutschunterricht kenne. Genau durch eine solche Berichterstattung wird die öffentliche Meinung geprägt und die Israelis, obwohl sie weder an dem Massaker teilgenommen noch ihn angeordnet hatten, in eine Reihe mit den Mördern gestellt.
aber weil der israelische Verteidigungsminister - Scharon -
von den Absichten der christlichen (!) Milizen hätte wissen
müssen (und vermutlich davon wusste), wird er nun von der
öffentlichen Meinung für Sabra und Schatila persönlich
verantwortlich gemacht.Blödsinn, hier ging es nicht um die öffentliche Meinung
Europas. Scharon musste als Verteidungsminister zurücktreten.
Dafür ist Europa nicht verantwortlich, das war eine
innenpolitische Entscheidung Israels.
Herr de Winter behauptet auch nicht, dass die europäische Meinung für den Rücktritt Scharons verantwortlich sei (obwohl man auch deren Beitrag untersuchen könnte). Es geht darum, dass dieses Massaker in der öffentlichen Meinung (die von Klischees geprägt und durch Halbwissen charakterisiert ist) Scharon zugeschrieben wird und nicht den christlichen Milizen.
Das Bild, das Europa vom jüdischen Staat hegte,
basierend auf der seltsamen Wiedergeburt des schwachen,
verfolgten, weisen und geläuterten Juden, der durch harte
Arbeit die Wüste zum Blühen brachte,…und das Bild der Schweizer sind bärtige, pfeifenrauchende
Senner, die durch harte Arbeit Käse und Uhren fabrizieren.
Verzeihung, aber mit so blumig-heroischen Klischees kann ich
beim besten Willen nichts anfangen.
Ich habe Leon de Winter in dem Artikel auch so verstanden, dass er das als klischeehaftes Bild darstellt, das die Juden zu dem Zeitpunkt in den Augen der Europäer waren. Er beschreibt in dem Artikel ja gerade die Wandlung der öffentlichen Meinung (die nun mal von Klischees geprägt ist) in Europa.
Massaker, das im selben Jahr im syrischen Hama stattfand und
20 000 Tote zur Folge hatte (die Toten von Sabra und Schatila
werden auf weniger als 1000 geschätzt),Von Israel. Neutrale Quellen sprechen von 1500-1800, die PLO
von über 3000 Toten. Was aber eigentlich egal ist - zuviele
waren es auf jeden Fall.
Ich denke, was der Autor damit zum Ausdruck bringen wollte, war ein Vergleich der Maßstäbe der Gewalttaten, und da liegen 1000 und 2000 im Vergleich zu 20 000 in der gleichen Größenordnung, wenn man es aus rationaler Sicht betrachtet. Aber ich gebe dir Recht - jeder Tote ist einer zu viel.
zählt in der
Weltmeinung nicht, weil sich dort Araber gegenseitig
abschlachteten.Unsinn, weil Herr de Winter die Bombardierung von Hama nicht
genug gescholten sieht, bedeutet das nicht, dass es sie in den
Köpfen der denkenden Europäer nicht gibt.
Was denkst du, was bei einer Befragung der Europäer herauskommen würde, wenn man sie nach Sabra und Schatila und nach Hama fragen würde? Ich wette, viel mehr würden Sabra und Schatila kennen (und im gleichen Atemzug Scharon als Verantwortlichen nennen) als Hama. Die öffentliche Meinung setzt sich in erster Linie nun mal nicht aus geschichtskundigen Intellektuellen, sondern aus der medialen Berichterstattung zusammen. Insofern stimme ich dem Autor hier zu.
Allerdings: hier hat eine Regierung gegen
radikal-islamistischen Terror gekämpft und dabei neben
Terroristen auch unzählige Zivilisten getötet. Syrien gelang
es schliesslich, die Muslimbruderschaft zu zerschlagen, und so
den islamistischen Terror einzudämmen.
Sollte das Israel jetzt mit der Hisbollah auch gelingen, wird sich dann deiner Meinung nach die öffentliche Meinung plötzlich um 180° wenden und Israels Reaktion plötzlich als gerechtfertigt und verhältnismäßig bezeichnen? Das glaube ich nicht. Was in der Schuldzuweisung eine Rolle spielt, das sind Klischeebilder, die man nicht so schnell aus den Köpfen der Bevölkerung herausbekommt. Und - natürlich - wieder die Berichterstattung, die häufig auf eine subtile Art und Weise den Leser manipuliert.
Gruß,
Anja
Hallo,
Allerdings ist es nicht so, dass er keine Kritik an Israel
üben würde. Ich halte seine Meinung für ausgewogen.
Nun, das liegt sicher auch im Auge des Betrachters. Es ist einfach schwer, in solch kontroveren Fragen objektiv zu sein. Jede® kann aus einem Text andere Dinge herauslesen.
Ich weiss nicht, was die öffentliche Meinung denkt, aber das
Massaker wurde von christlichen Mörderbanden verübt. Israel
hat dazu nicht beigetragen - ausser, dass es die Mörderbanden
zuvor unterstützt hatte.Ich sehe hier wiederum den Zusammenhang nicht. Israel ist
NICHT für dieses Massaker verantwortlich, dafür verantwortlich
sind ausschließlich christliche Milizen.
Dass Isreal ist nicht für dieses Massaker verantwortlich ist, habe ich (in etwas anderen Worten) schon oben geschrieben. Ob Israel das Massaker hätte verhindern können, weiss ich nicht - das wären zu viele Was-wäre-wenn Prämissen.
Jedenfalls hat Isreal die SLA logistisch und mit Waffen versorgt. Ich denke, dass so etwas immer riskant ist, da aus „Freiheitskämpfern“ eben auch „Terroristen“ werden können. Die USA haben Bin Laden aufgerüstet, China hat Nordkorea unterstützt, die UdSSR den Iran und so weiter. Wenn die Stellvertreter dann durchdrehen und sich gegen die einstigen Freunde (oder deren Freunde) wenden, sind die Probleme entstanden.
Es geht darum,
dass dieses Massaker in der öffentlichen Meinung (die von
Klischees geprägt und durch Halbwissen charakterisiert ist)
Scharon zugeschrieben wird und nicht den christlichen Milizen.
Du hast den Kern der Sache getroffen. Eben, genau das ist das Problem - auf beiden Seiten. Die öffentliche Meinung des Volkes ist abhängig von denen, die se vorgeben. Sicher ist eine „Meinungsbildung“ à la Bild oder Fox besser als staatliche Propaganda, aber im Endeffekt läuft es doch auf dasselbe hinaus: wer keine Zeit hat, täglich alle Informationen zu sammeln (und wer hat das schon), glaubt, was ihm von den Medien vorgesetzt wird.
Und die Medien schreiben, was sich verkaufen lässt. So wie es in manchen Ländern (und ich denke hier nicht an Deutschland) keine israelfreundliche Berichterstattung gibt (nicht weil es sie nicht geben dürfte, sondern weil das niemand lesen will), so haben US-Sender gefälligst patriotisch und pro-israelisch zu sein. Es gibt natürlich auch das Gegenteil - aber wer verfolgt diese Kanäle? Die Meinung der Herrschenden bestimmt eben die herrschende Meinung.
Dazu kommen persönliche Emotionen (die allerdings von den Medien mitbestimmt werden). Du liebst Israel und willst das beste für Israel. Das ist auch gut so - besser Liebe als Hass 
Aber jemanden zu lieben bedeutet auch, die Feinde zu hassen. Genau damit hält beispielsweise die Regierung in Teheran das Volk bei der Stange.
Was denkst du, was bei einer Befragung der Europäer
herauskommen würde, wenn man sie nach Sabra und Schatila und
nach Hama fragen würde?
Dass 90% weder das eine noch das andere je gehört haben?
Allerdings: hier hat eine Regierung gegen
radikal-islamistischen Terror gekämpft und dabei neben
Terroristen auch unzählige Zivilisten getötet. Syrien gelang
es schliesslich, die Muslimbruderschaft zu zerschlagen, und so
den islamistischen Terror einzudämmen.Sollte das Israel jetzt mit der Hisbollah auch gelingen, wird
sich dann deiner Meinung nach die öffentliche Meinung
plötzlich um 180° wenden und Israels Reaktion plötzlich als
gerechtfertigt und verhältnismäßig bezeichnen?
Nein, ich fand die Reaktion Syriens ein Verbrechen gegen Tausende unschuldige Menschen. Ich wollt damit nur überspitzt und provakitiv sagen, dass es sehr auf den Blickwinkel ankommt, unter dem man eine Aktion betrachtet.
Im Übrigen gebe ich dir absolut und uneingeschränkt Recht, was Klischees und Manipulation durch die Medien betrifft. Das betrifft leider viele Staaten und Völker.
Ich habe keine Lösung für dieses Problem - das ist nicht gut, aber auch keine Katastrophe. Das wirklich Schlimme ist, dass es vielleicht gar keine gibt?
Gruß,
Bernd