Israel/Palestina: Eliten und Massen

peet_884a29 · 14. Februar 2002 um 15:51

In dem Zeitungsinterview von heute kommen von einem Schriftsteller (Sami Michael, hat jemand seine Bücher gelesen?) ein Paar neue Gedanken:

http://www.zeit.de/2002/08/Kultur/200208_samimichael…

„Nach 100 Jahren Krieg sind die Bevölkerungen, wie gesagt, extremistischer geworden als ihre Führungen. Ehud Barak hatte keine Mehrheit mehr in der Knesset, als er zu den Verhandlungen nach Camp David fuhr. Auch Arafat, wenn er damals unterschrieben hätte, wäre sich der Unterstützung seines Volkes nicht sicher gewesen. Wer heute die Politik bestimmt, das sind die Herden. Sie rufen nach Racheakten.“

Hier im Brett wurde oft von den Politikern gesprochen, wie ist es mit der Meinung der Völker im Staat Israel? Gibt es da Meinungsbefragungen zum Beispiel?

„Die Islamisten, die ja auch gegen Arafat kämpfen, sagen ihm: „Was hast du es so eilig? Wir können noch 50, 100, 200 Jahre warten, am Ende werden wir die Israelis besiegen. Und in der Zwischenzeit verüben wir hier und dort einen Anschlag, um den Kampfgeist unserer Leute hochzuhalten.“ Diese Leute wissen genau, was sie wollen.“

Gibt es dafür Beweise? Publikationen?

Lösungsvorschlag des Schriftstellers:
„Vielleicht ist auch das ein Traum, aber ich zähle weiterhin auf den Umstand, dass die Palästinenser uns durch den schwierigen Konflikt sehr ähnlich geworden sind. So sehr, dass sie mittlerweile selbst als Außenseiter im Nahen Osten gelten. Sie sind überaus engagiert, aktiv und wollen sich dauernd fortentwickeln. Das gilt nicht nur für die Konfrontation mit Israel. Das letzte Dorf in Palästina ist heute fortschrittlicher als jedes Dorf in einem arabischen Land. Die Palästinenser sind die Juden unter den Arabern und haben unter den Syrern, Ägyptern, Saudis und Jordaniern kaum weniger gelitten als unter Israelis. Ich sage den Palästinensern: Wenn am Ende ein unabhängiger palästinensischer Staat entstehen wird, so wird sein natürlicher Verbündeter nur Israel sein können.“

Gibt es dafür Belege?

Vielen Dank

Gruß

Lutz_Lehmann · 14. Februar 2002 um 19:09

http://www.cactus48.com/truth.html als Ergaenzung.

Irgendwo schreiben die Verfasser auch, dass sich viele von ihrer Sicht der israelischen Geschichte auf den Schlips getreten fuehlen. Das gleiche wuerde aber auch gelten, wenn jemand einen einigermassen umfassenden Ueberblick ueber den Algerienkrieg (den historischen, der franz. Armee) versuchen wuerde.

Ciao Lutz

Hupftiegel · 14. Februar 2002 um 21:00

Genau umgekehrt…
hallo Peet,
der Schriftsteller unterliegt einem katastrophalem Trugschluss.
Es war nie und wird nie die Masse sein, die etwas bestimmt. Die Masse wird gelenkt, sie tut das, was die Interessengruppen wollen. Beste Beispiele sind der Börsencrash in den 20er Jahren des vorigen Jahrhunderts, der 1. und der zweite Wltkrieg, Irland, der Golfkrieg,… usw.
Die Masse denkt nicht… sie wird gedacht. Sie handelt nach Gefühlen und diese werden bis ins einzelne gelenkt.
Arafat hat deswegenb keine Chance für einen Frieden (so er einen will), weil mächtigere als er ihn nicht wollen. Israel hat deswegen keinen Frieden, weil eine einflussreiche Klicke es nicht will.
Es gibt nichts auf der Welt, das nicht gelenkt wäre.
A. Jackson, 7. Präsident der USA, sagte über die Macher dieses Börsenchrash´s von 1929: „Ihr seid eine Schlangenhöhle. Ich will Euch ausrotten und beim ewigen Gott, ich werde Euch ausrotten.“( C.O.D.E. II/7 S. 15; )
Grüße
Raimund

Anonym · 15. Februar 2002 um 01:38

hallo raimund,

Die Masse wird gelenkt, sie tut das, was die Interessengruppen
wollen.

da widerspreche ich dir aber. wenn politiker nicht tun, was die masse will, werden sie abgewählt. in diktaturen werden sie halt umgebracht, was aber denselben effekt hat. die masse bestimmt alles, wirtschaft, politik, trends, umstürze. daraus ergibt sich, daß die verantwortung für vertrackte zustände der masse, also uns ganz normalen menschen, zukommt. das ist nicht nicht immer leicht zu verdauen. verschwörungstheorien sind bequem und befreien uns vor jeder verantwortung: nicht WIR sind schuld, daß es kriege und big brother gibt, nein, wir werden geschickt gelenkt und manipuliert! nichts als verdrängung.

grüße
lehitraot

RalfHenrichs_36bf62 · 15. Februar 2002 um 06:42

Andrew Jackson hat von 1767 bis 1845 gelebt.

A. Jackson, 7. Präsident der USA, sagte über die Macher dieses
Börsenchrash´s von 1929: „Ihr seid eine Schlangenhöhle. Ich
will Euch ausrotten und beim ewigen Gott, ich werde Euch
ausrotten.“( C.O.D.E. II/7 S. 15; )

Dass er sich über die Macher des Börsenchrashs von 1929 geäußert hat, finde ich wirklich spannend. Kannst Du das näher ausführen?

Hupftiegel · 15. Februar 2002 um 20:25

hallo Lehitraot,
Deine gute Meinung über die Bevölkerung in allen Ehren… doch die Wirklichkeit sieht anders aus.
Ich empfehle Dir das Buch „die informierte Gesellschaft“. Ich weiß nicht, ob Du das in Israel erhältst. Es geht hier nur um das Thema der Meinungmanipulation.
Die macht der Medien und der Werbung ist fast unendlich. Einer der ersten, die die Möglichkeiten der Funkpropaganda erkannt hat war Göbbels. Er verstand es phantastisch die Massen zu lenken. Nicht nur durch seine raffinierten Ansparachen, nein, er setzte ganz bewusst das Medium Radio und Kino ein. Das Erghebnis ist ja allgemein bekannt.
Die Möglichkeiten, die Massen zu lenken sind inzwischen noch weitaus besser als damals. Nicht nur die Technik ist besser (Fernsehen, Kino, Internet…), auch die Wirkungen sind ausgeklügelter und wirkungsvoller.
Schau Dir den Golfkrieg an. Die US-Bevölkerung war vollkommen kriegsunwillig. Bis man eine Kuweiti im Fernsehen brachte, die tränenaufgelöst erzählte, wie sie gesehen hat, wie die Iraker kleine Kinder an die Wand geschlagen haben bis die tot waren, wie sie reihenweise die kuweitische Frauen vergewaltigt und verstümmelt hätten. Und dass sie die Gefangenen kuweitischen Sodaten alle kastrieren. Das US-Volk schrie auf und war bereit, gegen den Satan persönlich zu kämpfen.
Später stellte sich heraus, dass nichts davon stimmte. Das Mädchen war eine kuweitische Prinzessin, die schon vor dem Einmarsch der Iraker in die USA geflüchtet war. Daraufhin angesprochen, grinste sie und fragte: „ich war doch gut, oder?“
Im 3.Reich hat es die Zeitschrift „Stürmer“ versucht. Sie erklärte, dass die Juden Christenmädchen einfangen und dann rituell schächten würden. Vielleicht hätten sie Erfolg damit gehabt. Doch das war der damaligen Regierung denn doch zu starker Tobak.Die Zeitung wurde für mehrere Ausgaben gesperrt.
Du siehst, es ist alles lenkbar. Du musst nur gute, psychologisch geschulte Fachleute dafür haben.
Grüße
Raimund

Anonym · 16. Februar 2002 um 00:59

hi raimund,

lies dir genau durch, was du schreibst. das bedeutet doch nichts anderes, daß sämtliche verbrechen - von kriegsverbrechen bis zum holocaust - gar nicht die schuld der täter, sondern der medien, der ansprachen, der werbungen oder sonst was seien, ob jetzt lügende arabische prinzessinnen oder göbbels…

ein fatales argument, aber ein sehr bequemes, weil es von schuld befreit.

wie die Iraker
kleine Kinder an die Wand geschlagen haben bis die tot waren,
wie sie reihenweise die kuweitische Frauen vergewaltigt und
verstümmelt hätten.

diese propaganda hätte nicht funktioniert, wenn es nicht schon vorher in den usa vorurteile jeder art gegen den islam, den unzivilisierten orient usw. gegeben hätte.

Im 3.Reich hat es die Zeitschrift „Stürmer“ versucht. Sie
erklärte, dass die Juden Christenmädchen einfangen und dann
rituell schächten würden.

auch diese propaganda hätte nicht funktioniert, wenn diese märchen nicht schon seit 2000 jahren teil christlicher volks"bildung" gewesen wären.

besser zurück zu weniger brisanten themen. ebenso die werbung. sie greift trends auf und verstärkt sie. sie kreiert aber keine völlig neuen trends. du hörst nur technogehämmer als untermalung bei werbung. meinst du, wenn cocacola nur lange genug rachmaninov spielt, daß die leute dann in klassische konzerte laufen und das cooler finden als disco? irrtum. cocacola würde wahrscheinlich markteinbußen hinnehmen müssen.

wunschdenken und abschieben von verantwortung nenne ich solle thesen.

grüße und
lehitraot.

pendragon_57ca7b · 16. Februar 2002 um 03:15

Moin Peet,

ganz ehrlich, ich denke, den Bericht kannst du getrost in die Tonne kloppen.

„Nach 100 Jahren Krieg sind die Bevölkerungen, wie gesagt,
extremistischer geworden als ihre Führungen. Ehud Barak hatte
keine Mehrheit mehr in der Knesset, als er zu den
Verhandlungen nach Camp David fuhr. Auch Arafat, wenn er
damals unterschrieben hätte, wäre sich der Unterstützung
seines Volkes nicht sicher gewesen. Wer heute die Politik
bestimmt, das sind die Herden. Sie rufen nach Racheakten.“

Obige Stellungnahme ist so gar nicht haltbar. Die Forderungskataloge bei Camp David bargen auf beiden Seiten keine wirkliche Neuigkeit. Insofern seh ich auch keine „Neuentwicklung“, wie sie der Autor implizieren mochte. Camp David war eine Farce ganz im Sinne der schlechten Verhandlungstradition.

Hier im Brett wurde oft von den Politikern gesprochen, wie ist
es mit der Meinung der Völker im Staat Israel? Gibt es da
Meinungsbefragungen zum Beispiel?

Falls es welche gibt, kannst du die vermutlich ebenfalls in die Tonne kloppen. Ich wüsste nicht, wer in Israel oder in den Palästinensergebieten wirklich unabhängige Meinungsumfragen durchführen sollte.

„Die Islamisten, die ja auch gegen Arafat kämpfen, sagen ihm:
„Was hast du es so eilig? Wir können noch 50, 100, 200 Jahre
warten, am Ende werden wir die Israelis besiegen. Und in der
Zwischenzeit verüben wir hier und dort einen Anschlag, um den
Kampfgeist unserer Leute hochzuhalten.“ Diese Leute wissen
genau, was sie wollen.“

Gibt es dafür Beweise? Publikationen?

Vermutlich. Vielleicht hat das mal irgendein Islamist gesagt. Draus jedoch einen Trend ableiten zu wollen halte ich für mehr als gewagt. Vermutlich gibt es auch genug Islamisten, die was ganz anderes sagen. Auch hier vermeidet es der Autor peinlichst, konkrete Namen zu nennen und seine Behauptung damit nachprüfbar zu machen.

Lösungsvorschlag des Schriftstellers:
„Vielleicht ist auch das ein Traum, aber ich zähle weiterhin
auf den Umstand, dass die Palästinenser uns durch den
schwierigen Konflikt sehr ähnlich geworden sind. So sehr, dass
sie mittlerweile selbst als Außenseiter im Nahen Osten gelten.
Sie sind überaus engagiert, aktiv und wollen sich dauernd
fortentwickeln. Das gilt nicht nur für die Konfrontation mit
Israel. Das letzte Dorf in Palästina ist heute
fortschrittlicher als jedes Dorf in einem arabischen Land. Die
Palästinenser sind die Juden unter den Arabern und haben unter
den Syrern, Ägyptern, Saudis und Jordaniern kaum weniger
gelitten als unter Israelis. Ich sage den Palästinensern: Wenn
am Ende ein unabhängiger palästinensischer Staat entstehen
wird, so wird sein natürlicher Verbündeter nur Israel sein
können.“

Gibt es dafür Belege?

Belege für einen Traum ? *schmunzel*
Sami Michael ist ein Romancier. Ich hab im Internet keinerlei Informationen darüber gefunden, dass er politisch irgendeine Rolle spiele in Israel. Sicher darf auch ein Romancier eine Meinung zu politischen Themen äußern, aber man muss sich dann schon fragen, wie relevant das eigentlich ist.

Fakt ist, das z.B. Zahlen über die Lebensstandards in den Palästinensergebieten sehr schwer zu bekommen sind. Ich denke auch, dass diese starken Schwankungen unterliegen. So dürfte bei jeder Abriegelung der Gebiete durch Israelis z.B. die Arbeitslosenquote und der Lebensstandard massiv sinken.

Ein paar halbwegs aufschlussreiche Links hab ich dir mal zusammengesucht. Viel Spass damit

Das Palästinensische statistische Centralbüro hat einiges an Zahlen:
http://www.pcbs.org/

Hier eine Zusammenfassung ebenfalls aus palästinensischer Quelle:
http://www.pna.net/search/TitleDetails.asp?txtDocID=161

Und ein Bericht über die Gegebenheiten und Lebensbedingungen vor Ort in den Palästinensergebieten auf der Homepage des EED (Evangelischen Entwicklungsdienstes „Dienste in Übersee“).

http://www.due.org/wir/bericht/99/klein.html

Zum Thema Eliten und Massen in Israel ist vielleicht dieser Beitrag aus der NZZ noch interessant:
http://www.nzz.ch/2002/02/15/fe/page-article7Y0T0.html

lieben Gruss
Marion

Hupftiegel · 16. Februar 2002 um 11:12

hallo lehitraot,
nein, nicht die Täter sind die Unschuldigen. Denn sie verwenden die Medien, die Werbung, die Psycologie als Werkzeug um ihre Ziele durchzusetzen.
Das sagt auch mein Hinweis auf das Kuweitische Mädchen und auf Göbbels.
Es ist also genau diametral zu zu dem, wie Du es interpretierst. Nicht der Täter ist der Unschuldige. Er verwendet die psychologischen Mittel wie ein Mörder das Messer.
Deswegen glaube ich auch nicht, dass Baby-Bush der Täter ist: dazu ist er viel zu dumm. Nur… wer ist die „graue Eminenz“ hinter ihm?
Grüße
Raimund

peet_884a29 · 16. Februar 2002 um 11:46

Hi Marion!

Vielen Dank für deine Meinung und sehr interessante Links!

Es ist u.a. aufschlussreich, daß der Romancier in dem NZZ-Artikel auch erwähnt wird

Bis bald

Liebe Grüße

Anonym · 16. Februar 2002 um 19:37

Deswegen glaube ich auch nicht, dass Baby-Bush der Täter ist:
dazu ist er viel zu dumm. Nur… wer ist die „graue Eminenz“
hinter ihm?

die zionisten?
die illuminaten?
außerirdische männchen?

such dir eins aus!

grüße
lehitraot.

Hupftiegel · 16. Februar 2002 um 20:40

hallo lehitraot,
bist Du meschugge?
Habe ich behauptet, es wären Juden?
Klär´ mal!
Grüße
Raimund

Anonym · 16. Februar 2002 um 22:40

hallo raimund,

dann halt chinesen oder - modern! - die geheimen kämpfer von saddam hussein. verschwörungstheorie bleibt verschwörungstheorie. wer ist es denn deiner meinung nach, der den bush cowboy lenkt?

grüße
lehitraot.

Hupftiegel · 16. Februar 2002 um 23:06

die Industrie z.B., die Wallstreet, …

G_nterW_d13683 · 17. Februar 2002 um 22:21

hallo Raimund,

Deswegen glaube ich auch nicht, dass Baby-Bush der Täter ist:
dazu ist er viel zu dumm. Nur… wer ist die „graue Eminenz“
hinter ihm?

Ich glaube nicht an eine Verschwörungstheorie, die Bush steuert. Er hat sicher in seinem Umfeld einige Berater, die nicht ganz dem entsprechen, was wir uns als Demokraten oder Friedensengel vorstellen. An anderer Stelle habe ich nach der Vergangenheit von Bush gefragt. Insbesondere zum Thema Alkohol-Abusus von Bush. In meinen Augen hat Bush tatsächlich ein Problem. Seinen Vater, der erfolgreicher war, mehr Frieden zumindest nach aussen darstellen konnte, aber eine Rechnung offen hat mit Saddam und dem Iran. Und Bush hat Geschwister, die zwar nicht Präsident sind, aber in ihren Positionen bevor Bush Präsident wurde als erfolgreicher gegolten haben.

Wie sehr er ein Darstellungsproblem hat zeigt sich auch, wenn er sich der Presse stellt. So wie Bush hat noch kein Präsident sich am Rednerpult verhalten. Lümmel haft, zynisch, arrogant, teils hilflos und dann wieder der nationale Rhetoriker, der Freiheit und Menschenrechte für das amerikanische Volk hüten will, was er nicht tun muss, zu wollen, sondern er hat es als Präsident zu tun. Und zwischenzeitlich greift er offensichtlich alle an, die nicht seiner Meinung sind. Wenn die USA - wie einst früher - auf partnerschaftliche Beziehungen Wert legen, kann man Scharon nicht laufen lassen, seine Truppen marschieren lassen und wenn er es tut, wird er auch aus den USA geprügelt. Man merkt doch, dass selbst der treueste Verbündete Israel Bush und seine Äusserungen und Gesten nicht mehr ernst nehmen kann und will. Er kann den Europäern nicht erklären, sie hätten nichts zu bestimmen, aber wenn die USA etwas unternehmen, hätten sie gefälligst an der Seite der USA zu stehen. Bush behandelt doch Staatsmänner anderer Länder wie kleine Jungs. Wenn Schröder in den Sandkasten geht und spielt, damit es Bush gefällt, bläst Bush aus Frankreich, aus der restlichen EG Wind entgegen, der sich zu einem Sturm gegen die USA entwickeln kann. Und ausser Schröder ist in den Regierungsparteien wie in der Opposition kaum jemand für Bush zu begeistern, was letztlich nicht gleich bedeutend ist mit Solidarität zu den USA. Aber diese Solidarität wackelt derzeit gewaltig. Wenn schon Regierungen wie Frankreich hinweisen, man dürfe Terrorismus nicht zum Anlass von unbegründeten Angriffen nehmen, scheint mir, dass das Zerwürfnis zwischen Bush ( nicht zwischen den USA) und Europa grösser sind wie wir bislang offiziell erkennen dürfen. Und der Bruch mit den Arabern scheint vorprogrammiert.

Ich wage die Behauptung, wenn die USA den Irak angreifen, den Iran weiterhin bedrohen, die Europäer und die Araber,die positiv den USA gegenüber stehen, vor vollendete Tatsachen stellen, werden die USA, egal wie der Kampf ausgehen wird, ohne Freunde sein. Denn wenn es läuft wie Bush es scheinbar will, kann niemand mehr den USA trauen, solange Bush Präsident ist.

Gruss Günter

pendragon_57ca7b · 18. Februar 2002 um 13:50

Moin peet,

Vielen Dank für deine Meinung und sehr interessante Links!

Ich hab nochmal ein bisschen für dich rumgebuddelt und nochwas gefunden. Es gibt tatsächlich ein „Palestinian Center for Policy and Survea Research“: http://www.pcpsr.org/ Da finden sich unter „Whats new“ auch Umfrageergebnisse z.B. zu Camp David. Aber wie gesagt, ist wohl alles schön mit Vorsicht zu genießen.

Es ist u.a. aufschlussreich, daß der Romancier in dem
NZZ-Artikel auch erwähnt wird

Naja…aufschlussreich…vermutlich ist er einer der wenigen insraelischen Intellektuellen überhaupt, die über Israels Grenzen hinweg bekannt sind (immerhin sind ein paar seiner Bücher auch ins Deutsche übersetzt worden und er gilt wohl als international anerkannter Schriftsteller). Aber sicher ist dir auch aufgefallen, dass er keineswegs zu denjenigen zählte, die an dem Entwurf beteiligt waren (obwohl er als „orientalischer“ Jude" sicher in einer nicht uninteressanten Position ist).

Ich hab eher den Eindruck (auch nach dem Interview), dass sein Thema mehr das Verhältnis zwischen den „orientalischen“ Juden und europäischen Juden in Israel ist. Mich hat das daran erinnert, dass mir mal vor sicherlich schon über 15 Jahren mal ein Palästinenser sagt, dass man mit den „orientalischen“ Juden gar nicht so schlecht klarkäme, dass es da bei der Mentalität mit den moslemischen Arabern viele Gemeinsamkeiten gäbe. Das Problem in Palästina seien hauptsächlich die europäischen Juden.

Ich habe Michael auch eher so verstanden, dass er sich wünscht, dass die „orientalischen“ Juden zu einem Bindeglied zwischen europäischen Juden und Palästinensern (Arabern) werden könnten. In wiefern sich die israelische Gesellschaft langsam „ent-europäisiert“ kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen, ist aber sicher eine interessante Frage.

Mich wundert, dass keiner unserer sonstigen Israel-„Kenner“ hier im Brett zu dem Thema irgendwas zu sagen hat. (Kennt nicht wenigstens jemand Umfrageergebnisse ?).

Gruss
Marion

Hupftiegel · 19. Februar 2002 um 18:11

Hallo Barbara,

(Kennt nicht wenigstens jemand Umfrageergebnisse ?).

Das nicht. Doch zu Deinem Thema (europäische Juden und orientalische Juden möchte) ich eine Frage an die Experten (Lehitrot, Eli, Iris…) anhängen:
Ich habe jetzt schon mehrmals gehört, dass die „deutschen“ Juden teils angefeindet werden, un(g)beliebt sind. Man nennt sie mit einem Schimpfwort: die Deutschen.
Wie gesagt: das ist nicht meine Erfahrung, das habe ich jetzt schon von verschiedenen gehört.
Was ist wahr dran?
Grüße
Raimund