sorry, du hast nicht verstanden
Ich habe doch ergänzt, dass du dir widersprichst in dem, was du sagst. Zwar ist inhaltlich kaum etwas bei dir vorhanden, was auch nur ansatzweise mit dem in Zusammenhang stünde, was ich gefragt oder bemerkt habe. Du nennst zwei Bücher:
Herzels Judenstaat
Hitlers Mein Kampf
Wo ist wohl der Raumanspruch zu finden? Ich vergleiche den Raumanspruch genau mit dem, was du mir vorschlägst. Gleichzeitig streitest du aber die Gemeinsamkeit wieder dessen ab, was du mir vorschlägst!? Dann redest du noch von Logik.
Ich will nicht Haarespalten üben, aber es ist echt frustrierend, so zu diskutieren. Du kritisierst bloss an meiner Fragestellung, die bewusst so gewählt ist, dass sie einen gewissen Freiraum hat. Jetzt sag also mal deine ganz persönliche Meinung, die nicht auf Humanismus (oder dergleichen), sondern auf politischer und historischer Grundlage beruht: „Wie kommt es, dass die Israelis (und alle Juden sind Israelis) diesen Sonderstatus beanspruchen?“
Der zweite Weltkrieg(=Selbsterhaltungstrieb), die Tatsache nicht in den Gebieten zu wohnen und mich dahero nicht darauf einlassen zu können, all dies nehme ich zur Kenntnis, aber führe dies bitte aus, so dass man es versteht. Bitte beachte dabei, dass „verstehen“ nicht mit „erleben“ gleich ist. Ich nehme an, dass du selber jüdisch bist, ich kenne auch noch einige Juden. Aus der blossen Unterhaltung mit ihnen bildet sich mir schon eine Art Bild dessen, was ich suche. Ihr fühlt euch wirklich auserkoren. Missverstehe mich jetzt nicht, aber dass was du so noch über die Schweizer Bevölkerung sagtest, dies war mir unverständlich und ich stellte einen leichten diffaminiösen Ton darin fest.
hallo datafox,
ok, wenn Du nicht die israelische Logik meinst, dann verstehe ich nicht Deine Kritik.
Denn ich habe ja wiederholt auch in dem von Dir kritisierten Text geschrieben, dass ich Israel in den Grenzen von 1967 akzeptiere.
Wo also liegt das Problem?
Will Israel Frieden, dann müss es sich auf diese Grenzen zurückziehen.
Will es Krieg und Tod, dann muss es so weiter machen.
Ist doch ganz einfach, oder?
Grüße
Raimund
dass ich Israel in den Grenzen von 1967
akzeptiere.
du schreibst daß du keinen grund für dessen gesamte existenz siehst.
datafox
„Wie kommt es, dass die Israelis (und alle
Juden sind Israelis) diesen Sonderstatus beanspruchen?“
welchen sonderstatus? das bildest du dir wohl ein. ein normalstatus ist alles was gefordert wird. und es stimmt nicht, da0 alle juden israelis sind. auch das umgekehrte ist falsch.
Aus der blossen Unterhaltung mit ihnen bildet
sich mir schon eine Art Bild dessen, was ich suche.
das nennt man vorurteil. selektive wahrnehmung.
man findet immer das, nach dem man sucht.
Ihr fühlt euch wirklich auserkoren.
langsam entlarvst du dich.
aber dass was du so noch über die Schweizer Bevölkerung sagtest,
_dies war mir unverständlich und ich stellte einen leichten
diffaminiösen Ton darin fest.
achso? ich habe einfach israelische verhältnisse auf die schweiz übertragen. ein kleines spiel mit der einbildungskraft. und das ist dann diffamniös? der zweck war, unbekanntes (israe) auf bekanntes (schweiz) zu übertragen, um verständnis zu wecken. es hat nicht funktioniert.
gruß
datafox
Richtig…
hallo datafox,
…nur solltest Du den Satz in der Verbindung mit der ursprünglichen Frage sehen (ich dachte allerdings, dass du so weit denken kannst).
Hier wurde nach historischen oder sonst welchen Gründen für die Existenz Israels gefragt.
Und es gibt keine Gründe - ausser du sagst: in der Bibel steht es aber!
Dass aberIsrael inzwischen eine nicht mehr wegzudenkende Tatsache ist, hat damit nichts zu tun.
Und genau darauf spekuliert jede israelische Partei und Regierung: vollendetete Tatsachen erschaffen. Und dann sagen: geht nicht zurück. Doch dieses mal wird das nicht funktionieren.
Das ging einmal, weil die Welt Mitleid mit den Juden hatte (nach der Verfolgung) und weil sie ein schlechtes Gewissern hatten.
Doch die Zeiten ändern sich.
Israel ist mit aller Kraft dabei sich auch noch die letzten Freunde zu vergraulen.
Grüße
Raimund
hallo,
Hier wurde nach historischen oder sonst welchen Gründen für
die Existenz Israels gefragt.
du meinst URSACHEN und nicht gründe.
Und es gibt keine Gründe - ausser du sagst: in der Bibel steht
es aber!
was ist ursache für deutschland? für jedes andere land? immer dieselbe: einer hat einen krieg gewonnen, der andere verloren, ein staat wird gegründet und von anderen anerkannt, und jetzt sieht die landkarte so und nicht anders aus!
basta.
gruß
datafox
Hallo datafox,
nun leben wir aber nicht mehr im Altertum. Das war evtl. möglich bei der Urgründung des alten Staates Israel.
Außerdem, und das willst Du einfach nicht zur Kenntniss nehmen, akzeptiere ich die Grenzen von 1967.
Wie oft muss ich das noch schreiben, bis das in Dein Hirn reingeht.
Ich glaube Du willst es einfach mit Gewalt durchsetzen, was ich zu denken habe.
Lassen wir das Thema: für Dich ist jeder Kritik ann Israel reinste Gotteslästerung, ob berechtigt oder nicht. Für Dich gibt es leider nur eine Begegnungsart mit Israel: auf den Knien rutschend und laut deklamieren: „Ja, mein Herr und Gebieter Israel. Alles was Du tutst und sagst ist Gottes Wille!“
Grüße
Raimund
[MOD] und Schluss
Ich kenn mittlerweile keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema mehr entdecken. Auf rein persönlicher Ebene führt diese Diskussion doch bitte per mail weiter.
Danke
Marion, MOD
genau das habe ich in meinem letztem Text auch vorgeschlagen.
Grüße
Raimund
welchen sonderstatus? das bildest du dir wohl ein. ein
normalstatus ist alles was gefordert wird. und es stimmt
nicht, da0 alle juden israelis sind. auch das umgekehrte ist
falsch.
also na halt, ob sonderstatus oder normalstatus, was bedeutet das deiner auffassung nach genau? und wenn ich mich irre, dann korrigiere mich bitte, aber war es nicht so, dass jeder jüdische Mensch ohne Umstände in Israel wohnen und arbeiten kann? also einreisen und aufhalten?-> Bürger Israels werden?
Du musst aber berücksichtigen, dass solange Israel dermassen unter dem Schutz der USA stehen, dass das unweigerlich einen Sonderstatus mit sich bringt.
Zudem ist eine Atomstreitmacht alles andere als über jeden Zweifel erhaben. Selbst wenn es sich um die Verteidigung und Abschreckung handeln soll dabei. Dies setzt einen Sonderstatus weiterhin voraus. Solche Ueberlegungen sind dann aber schon von religiösen Vorstellungen entfernt. Der allfällige Anspruch auf religiösen Sonderstatus mag vorerst beiseite gelassen werden (ich nehme zur Kenntnis, dass das auch anders gesagt werden muss, oder ganz korrigiert werden müsste), aber der unübesehbare politische Anspruch auf eine Sonderbehandlung, oder auch der Glaube, sich politisch so zu verhalten wie es gefällt, das ist was mich beschäftigt.
Kann man also nicht sagen: „Wissen sie, wenn nun jeder Staat seine Interessen verteidigt und versucht, ihnen gerecht beizukommen, dann sind nun mal halt die Interessen Israels Raumgewinn zwecks Verhinderung eines Palästinenserstaates.“ Mit dieser Aussage versuche ich wirklich nicht ein Urteil darüber abzugeben, ob ich solche Interessen teile oder nicht (falls das an irgendeiner Stelle meines Artikels tatsächlich geschehen sein sollte, beuge ich dem hiermit ein bisschen vor).
Und noch zur Schweiz, also lassen wir das einfach mal beiseite mit dem Bürgerkrieg, reden wir einfach von Interessen, ok? Was sind die Israelischen Interessen? Die gibt es, ich bin sicher. Und du selbst benutzt an verschiedenen Stellen die Wendung: „Israelische Politik“. Beschränken wir uns doch auf die exekutive Ebene. Ich möchte jetzt auch nicht darauf eingehen, ob dies doch von Nöten sei, um die Urursachen und Gründe zu verstehen. Darüber werde ich mir wohl versuchen ein eigenes Bild zu machen, es sind ja einige Bücher aufgelistet worden.
Hallo Roland,
Die Israelis…mächtig viel Militär,das die da auffahren. Mit
welcher Berechtigung eigentlich?
Bei all meinem Unverständnis für die Politik Sharons und den immer weiter betriebenen Siedlungsbau:
Israel ist die einzige richtige Demokratie im Nahen Osten. Es ist umgeben von von Ländern mit meist dikatorischen und militärischen Regimen, deren Bevölkerung Israel gerne ganz von der Landkarte haben möchte. Daher ist das reiner Selbsterhaltungstrieb und auch nicht einfach aus der Luft gegriffen:
1956: Israel wird von Ägypten angegriffen => Suez-Krieg
1967: Die Arabischen Staaten ziehen massive Militärkräfte an der israelischen Grenze zusammen => Sechs-Tage-Krieg
1973: Ägypten und Syrien greifen am wichtigsten Jüdischen Feiertag gemeinsam Israel an ==> Yom Kippur Krieg
1990: Israel ist Ziel von irakischen Angriffen im Rahmen des Golfkriegs
Hätte Israel nicht eine gut ausgerüstete Armee, wäre dem Staat Israel dort unten schon längst der Garaus gemacht worden. Da ist nicht eine mögliche Bedrohung irgendwo ganz weit weg, sondern das ist/war eine latent anhalte ständige und reale Bedrohung. Daher ist es wohl auch kaum verwunderlich, dass sich Israel zur Abschreckung Atomwaffen zugelegt hat.
mfg
deconstruct, der trotzdem gegen Atomwaffen ist
zombie-halde
hi,
worin besteht bei euch der unterschied von obdachlosigkeit und
ausbürgerung?wie bei „euch“ nehme ich an.
beim abschieben? ob asylbewerber abgeschoben werden dürfen, wenn das zielland keine unterkunft nachweist, ist mir unklar. aber ein asylbewerber hat ja auch keine deutschen bürgerrechte. beim abschieben vor der wende in den westen war der informationsfluss über das danach des abgeschobenen für seinen ehemaligen soziotop sowieso gleich null. wenn der sich nicht selbst gemeldet hat, hattest du keinerlei feedback. wie bei einem obdachlosen.
gruß.
Hallo Lars,
abgesehen von der menschlichen Seite…
Und fang bitte nicht wie datafox damit an, ich würde Israel
die Existenzberechtigung aberkennen.
Genau das tue ich nicht!
Denn wie oft muss ich noch erwähnen, dass ich mit den Grenzen
von 1967 gut zurecht komme?
najut, dann erübrigt sich ja eigentlich die detaildiskussion um alles andere.
gruß
Hier wurde nach historischen oder sonst welchen Gründen für
die Existenz Israels gefragt.
Und es gibt keine Gründe - ausser du sagst: in der Bibel steht
es aber!
Soweit ich Dich verstehe, fragst Du weniger nach der grundsätzlichen Existenzberechtigung Israels sondern eher, warum es an genau dieser Stelle sein musste. Ich hoffe ich liege mit der Auslegung richtig.
Ich frage Dich dann im Gegenzug, warum denn nicht? Welcher Ort wäre denn besser geeignet gewesen für die Gründung eines jüdischen Staates?
Man kann nicht mit dem Argument kommen, dass ja dadurch viele Tausende Araber ihrer Heimat beraubt wurden, das ist nämlich falsch.
Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts fanden sehr große Einwanderungswellen in Palästina statt. Aber die Juden, die gekommen waren, haben niemandem vertrieben oder sich einfach niedergelassen. Im Gegenteil, sie haben mit den Arabern um jeden Quadratmeter boden verhandelt.
Wenn man vergleicht,wie Palästina damals aussah und wie es heute aussieht,dann kann man sagen, man hat Wüste in „blühende Landschaften“ verwandelt.
Früher gab es dort nichts, nicht mal einen Grund für die Araber um, um ihr Land zu kämpfen. Erst als sie sahen, dass es den Juden binnen kurzer Zeit deutlich besser ging als ihnen selbst, wachten sie auf und beanspruchten das zuvor verkaufte Land wieder für sich.
Und warum gab es wohl den Grund für die Juden ausgerechnet in ein Land zu gehen, dass entweder aus Wüste im Süden, oder Sümpfen im Norden besteht? Klar, natürlich spielt da die Bibel eine Rolle. Oder vielmehr die Geschichte der Juden. Von dort stammten sie, von dort wurden sie vertrieben. Und nicht nur wegen ihrem Glauben, behielten sie die Hoffnung nach Erez Israel aufrecht.
Aus dem Grund,konnte es kein besseres Land als Palästina für die Juden geben. Klar hätten sie auch in den Ländern bleiben können, in denen sie so lange gelebt hatten. Aber nach der Erfahrung von zahlreichen Pogrome, nicht nur in Deutschland, die gab es vor dem Weltkrieg in fast jedem europäischen und asiatischen Land, wußte man, dass man eine Heimstätte schaffen musste, in der es, jedem Juden wert war bis zuletzt darum zu kämpfen, dort bleiben zu können.
Die Juden selbst hatten sich „ihr“ Land ausgesucht. Ich glaube nicht,dass sie damals auf die Weisungen der Weltgemeinschaft gehört hätten,wenn sie ihnen ein anderes Theretorium zugewiesen hätten. Zu schlecht waren ihre Erfahrungen mit der „Weltgemeinschaft“.
Der Grund,warum Israel heute immer noch versucht seinen eigenen Weg zu gehen, ist darauf zurückzuführen. Es wurde, auch in der jüngeren Vergangenheit immer wieder hintergangen. Viele der im Nahen Osten geführten Kriege sind darauf zurückzuführen.
Der einzige Grund,warum es „in letzter Zeit“ keinen größeren Feldzug gegen Israel gab,ist die Uneinigkeit der arabischen Führer, wie sie z.b. zur Zeit Nasser’s geherrscht hat. Ich glaube nicht,dass es nur ein Land im Nahen Osten ernst meint,wenn es öffentlich sagt, man würde Israel als Staat und die Juden als Bevölkerung im Nahen Osten akzeptieren. Man tut dies höchstens so lange, bis man eine Schwäche zu entdecken glaubt, mit der man die Juden letztendlich doch noch ins Mittelmeer werfen könne.
Ich kann auch Israel dahingegen verstehen, dass sie nicht sonderlich daran interessiert sind, Friedensverhandlungen mit ihren Nachbarstaaten zu führen. Solche Verhandlungen wurden auch in der Vergangenheit geführt und ihre Vereinbarungen im nachhinein von arabischer Seite gebrochen.
wenn du verstehen willst, warum israel zb. atomwaffen hortet,
dann lies mein kampf. „was einmal schon bittere realität war,
kann jederzeit wieder passieren, und das wird verhindert.“DAS scheint mir ziemlich in diese Richtung zu weisen, die ich
meine: Raumanspruch, bei Deutschland- Raumanspruch bei
Israel…
Wie kommt ihr denn dazu den „Raumanspruch“ Israels mit dem Hitlers zu vergleichen.
Israel will sich ja nicht ausdehnen. Klar, es gibt die Ultra-Orthodoxen, die einen Staat Israel in den Grenzen, wie sie ihnen von Moses gezeigt und vorhergesagt wurden. Aber das ist der Anspruch einer Minderheit.
Zugegeben. Die Siedlungspolitik eines Ariel Sharons ist mir (und auch vielen Israelis) unbegreiflich. Ich glaube nicht,dass er damit das Westjordanland für Israel beanspruchen will. Vielleicht soll es der Kontrolle der Palästinenser dienen. Ich weiß es nicht.
Mahed, Du hast in einem Artikel von einem Palästinenserstaat gesprochen. Ich glaube auch,dass man das im Moment in Israel zu verhindern sucht. Die Gründung eines Staates setzt ja vorraus,dass man Verhandlungen darüber führt. Nur mit wem soll Israel verhandeln? Mit diesem Lügner und Terroristen Arafat, oder einem seiner Strohmänner? Die Palästinenser sollen erstmal beweisen,dass sie sich an demokratische Strukturen halten können. Sie müssen in der Lage sein eine einheitliche Vertretung ihrer Gesamtinteressen aufzustellen. Im Moment wollen doch alle was anderes (was übrigens nicht ungewöhnlich für die Interessen der Araber in der Geschichte ist).
Im Moment profitieren die Palästinenser von dem Mitleid der Weltgemeinschaft. Doch ich glaube, wenn es jetzt zu einer Staatsgründung käme, dann würde es in dem neugegründeten Staat Bürgerkrieg um die Macht geben. Und dann sollte man sich der Solidarität der Staaten in der Welt nicht mehr so sicher sein.