Israel/sarah in ns-zeit

Wissenschaft Geschichte
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hallo,

wie wir wissen, musste die Jüdische Bevölkerung nach einer gewissen Zeit im dritten Reich eine Kennzechnung ihrer Herkunft (bzw. „Rasse“)
durch eine Namensänderung im Personalausweis machen.

Diese namen waren jüdisch. undzwar Israel und Sarah!

was war jetzt aber mit den deutschen, die von geburt an Sarah hiessen??

das haben wir uns im Geschichte Leistungskus gefragt!
der lehrer weiss auch nichts darüber!
ich hoff hier findet sich, jemand der einem ganzen Geschichtskurs helfen kann!
vielen Dank Jacob Burkhardt

2

Hallo Jakob,

soweit ich weiß wurden Sarah und Israel nur als Zweitnamen hinzugefügt. Außerdem wurden die Ausweise bald darauf auch mit Jude gekennzeichnet.
Ich hoffe, ich konnte da etwas weiterhelfen.

Gruß, Tamina

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3

Hallo Jacob,

wie wir wissen, musste die Jüdische Bevölkerung nach einer
gewissen Zeit im dritten Reich eine Kennzechnung ihrer
Herkunft (bzw. „Rasse“)
durch eine Namensänderung im Personalausweis machen.

Diese namen waren jüdisch. undzwar Israel und Sarah!

was war jetzt aber mit den deutschen, die von geburt an Sarah
hiessen??

Jüdische Deutsche waren durch den Namen „Sarah“ bereits als jüdisch sichtbar und brauchten - wie bei anderen eindeutig als jüdisch erkennbaren Namen wie etwa Gittel u.a. nicht „Sarah“ hinzufügen. Einmal „Sarah“ reichte, also Sarah Sarah Kohn gab es nicht.

Bei nicht-jüdischen Deutschen war der Name Sarah nicht gebräuchlich. Erst in den 1970iger Jahren wurden auf einmal in weiten Kreisen Sarah, Miriam etc.„in“.

das haben wir uns im Geschichte Leistungskus gefragt!
der lehrer weiss auch nichts darüber!

etwas schwach - finde ich - im Hinblick auf einen Lehrer, der im Leistungskurs unterrichtet.

Vielleicht solltet Ihr mal drüber nachdenken, warum Ihr bei „Deutschen“ die jüdischen Deutschen ausschließt, wie das aus Deiner Formulierung deutlich wird.

Viele Grüße

Iris

4

Hallo Iris,

Jüdische Deutsche waren durch den Namen „Sarah“ bereits als
jüdisch sichtbar und brauchten - wie bei anderen eindeutig als
jüdisch erkennbaren Namen wie etwa Gittel u.a. nicht „Sarah“
hinzufügen. Einmal „Sarah“ reichte, also Sarah Sarah Kohn gab
es nicht.

Soweit logisch.

Bei nicht-jüdischen Deutschen war der Name Sarah nicht
gebräuchlich. Erst in den 1970iger Jahren wurden auf einmal in
weiten Kreisen Sarah, Miriam etc.„in“.

Trotzdem gab es bestimmt die eine oder andere
nicht-jüdische Deutsche, die Sarah hieß. Eine in 60 Mio?

etwas schwach - finde ich - im Hinblick auf einen Lehrer, der
im Leistungskurs unterrichtet.

Aber du gibst doch auch keine genaue Antwort auf die Frage.
Was du sagst, über die Seltenheit des Namens Sarah (bei Israel
steht es wohl außer Frage) weiß der Lehrer bestimmt auch,
aber es bleibt die Frage: was, wenn jemand nicht-jüdisches
zufällig Sarah hieß? Es hätte ja z.B. jemand mit englischen
Vorfahren sein können (mir fällt da spontan Sarah Fielding ein, eine
britische Schriftstellerin, die in der ersten Hälfte des
18. Jhd gelebt hat, und soweit ich weiß katholisch war).

Ich rate mal, dass es keine Verpflichtung gab sich umzunennen,
und man den in den Ausweisen sehen konnte, ob ein Name
später als Kennzeichnung hinzugefügt worden war. Allerdings
hat sich eine englische Sarah sicher öfter dumme Anmache
gefallen lassen müssen und vielleicht deshalb aus SElbstschutz
eine Namensänderung erwogen.

Gruß
Elke

5

hallo jacob und elke

deutsche christen haben es vermieden ihren kindern namen zu geben, mit denen diese möglicherweise für juden gehalten würden, das war nicht erst im dritten reich so. das heisst es wird kaum eine sara gegeben haben, die nicht einen zumindest teilweisen jüdischen familienhintergrund hatte. der name sara war damals so jüdisch wie der name moshe noch heute.

falls es doch ein paar nicht-jüdische saras gab und sich diese frauen über diskriminierungen nervten oder sich für ihren namen schämten, hatten sie die gesetzliche möglichkeit, ihren vornamen zu ändern, wenn sie zweifelsfrei nachweisen konnten, das sie nicht-jüdischer abstammung waren.

das galt auch für nachnamen, die von der öffentlickeit als jüdisch empfunden wurden.

in deutschland lebende ausländerinnen namens sarah, rahel oder rebekka hatten bestimmt schwierigkeiten da sie als ausländerinnen ohnehin schon misstrauisch beäugt wurden und ja nicht den vornamen ändern konnten.

viele grüsse
sama

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6

Hallo Iris,

danke Dir für die Erhellung, und bevors gleich wieder duster wird, noch ergänzende weitere Fragen zu der Thematik:

  • Meines Wissens war der ab Herbst 1938 vorgeschriebene Zusatzvorname für Frauen nicht Sarah, sondern Sara: Ein Name, der in dieser Schreibweise in D sicherlich sonst nicht vorkam. In der Schreibweise Sarah dürfte er, wie andere alten Namen (Deborah, Rahel, Esther, Judith …), mindestens in radikal protestantischen Kreisen einige Verbreitung gehabt haben. Da Du die Quellen kennst - kannst Du die eine oder die andere Schreibweise bestätigen?

  • Ferner waren, meine ich, die zusätzlichen Vornamen formal bloß für Juden gem. NS-Definition vorgeschrieben, die nicht bereits einen Vornamen aus einer Liste angeblich jüdischer Vornamen trugen, und neu geborenen Kindern durften ab 1938 ausschließlich Vornamen aus dieser Liste gegeben werden. Diese Liste ist mir nicht bekannt, aber vom Hörensagen (Reli-Unterricht vor vielen Jahren) glaube ich zu wissen, dass sie viele Namen nicht enthielt, die auch bei Christen verbreitet waren, aber als typisch jüdisch galten, wie David, Jakob, Isaak, Samuel etc. - dafür eine große Zahl mehr oder weniger lächerlich klingender Phantasieprodukte, die vorher niemandem gegeben wurden. Kannst Du genaueres zu dieser Namensliste sagen?

Das ist jetzt vielleicht Rosinenpickerei - es ist mir bloß hie und da aufgefallen, dass heutige Chronisten in diesem Zusammenhang ganz arglos von „jüdischen Vornamen“ schreiben, obwohl es - wenn meine vage Erinnerung stimmt - sich dabei eher um zynische Erfindungen handelte: Wenn dies so ist, dann würden damit einmal mehr ohne bösen Willen, aber unverändert wirkungsvoll, Elemente aus der NS-Propaganda weiterleben.

Schöne Grüße

MM

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Servus,

deutsche christen haben es vermieden ihren kindern namen zu
geben, mit denen diese möglicherweise für juden gehalten
würden, das war nicht erst im dritten reich so.

Es gab zwar in D eine starke antisemitische Tradition, aber die Vorstellung, zusammen mit einem „fremden Volk“ in D zu leben, ist geprägt von der NS-Propaganda und wurde keineswegs von allen Deutschen geteilt.

Woher kommt die Vorstellung, es gäbe in D „jüdische Vornamen“? Es gibt sicherlich einzelne Vornamen, die man bei Christen selten oder nicht gefunden hat. Aber machen wir mal die Probe:

Wie oft kannst Du die Namen Moritz, David und Theodor bei Deinen Vorfahren zählen? Und kommen Dir diese Namen im Zusammenhang mit diesem Thread nicht vielleicht doch ein bisschen „jüdisch“ vor? Und woher kommt diese Vorstellung? Wie viele jüdische Nasen hast Du schon gesehen, und wie viele jüdischen Namen gehört? Und was für eine Funktion sollte denn eigentlich der NS-Judenstern haben, wenn man einen Juden an seinem Namen, an seiner Nase oder an seinem „Wesen“ sowieso erkennen kann?

Und die Gegenprobe:

Siegbert Einstein: Katholik? Protestant? Deutscher Christ?

Wo die NS-Vorstellung vom fremdvölkischen Kulturkreis hinführt, siehst Du hier:

in deutschland lebende ausländerinnen

Warum eigentlich Ausländer?

Der genannte Siegbert Einstein war ein gestandener Oberländer Schwabe in ichweißnichtwievielter Generation aus Buchau am Federsee. Geboren in Buchau, gelebt in Buchau, gestorben in Buchau - wie die meisten Buchauer seiner Zeit. Bloß ab Februar 1945 hat er ein paar Monate (wider Willen, wie Du Dir sicher vorstellen kannst) in Theresienstadt gelebt. Ein Ausländer???

Schöne Grüße

MM

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8

Hallo Martin,

danke Dir für die Erhellung, und bevors gleich wieder duster
wird, noch ergänzende weitere Fragen zu der Thematik:

  • Meines Wissens war der ab Herbst 1938 vorgeschriebene
    Zusatzvorname für Frauen nicht Sarah, sondern Sara: Ein Name,
    der in dieser Schreibweise in D sicherlich sonst nicht vorkam.
    In der Schreibweise Sarah dürfte er, wie andere alten Namen
    (Deborah, Rahel, Esther, Judith …), mindestens in radikal
    protestantischen Kreisen einige Verbreitung gehabt haben. Da
    Du die Quellen kennst - kannst Du die eine oder die andere
    Schreibweise bestätigen?

Die Schreibweise, die von den Nazis für den Zweitnamen geboten war und wie sie auch aus den Deportationslisten erkennbar ist, war „Sara“

  • Ferner waren, meine ich, die zusätzlichen Vornamen formal
    bloß für Juden gem. NS-Definition vorgeschrieben, die nicht
    bereits einen Vornamen aus einer Liste angeblich jüdischer
    Vornamen trugen, und neu geborenen Kindern durften ab 1938
    ausschließlich Vornamen aus dieser Liste gegeben werden.

So ist es!

Diese
Liste ist mir nicht bekannt, aber vom Hörensagen
(Reli-Unterricht vor vielen Jahren) glaube ich zu wissen, dass
sie viele Namen nicht enthielt, die auch bei Christen
verbreitet waren, aber als typisch jüdisch galten, wie David,
Jakob, Isaak, Samuel etc. -

für David kann ich zustimmen, bei Isaak, Samuel, Jakob weiß ich es nicht, aber da sind andere jüdische Schreibvarianten üblich:
Jakov, Jizchak, Schmuel - die waren als jüdisch auf der Liste.

„Ruth“ war übrigens auch nicht auf der Liste, aber sehr wohl Namen, wie sie vorwiegend unter den eingewanderten Ostjuden noch üblich waren: Feigel, Bluma, Gittel etc.

:dafür eine große Zahl mehr oder

weniger lächerlich klingender Phantasieprodukte, die vorher
niemandem gegeben wurden. Kannst Du genaueres zu dieser
Namensliste sagen?

Nur, daß ich vor vielen Jahren eine solche gesehen habe. Ich weiß nicht, ob es nun wirklich Fantasienamen waren oder solche, die Dir möglicherweise wegen des ostjüdischen/jiddischen Hintergrunds so vorkamen.
Ich kannte die Namen alle - mir kam da keiner als Phantasieprodukt vor.

Das ist jetzt vielleicht Rosinenpickerei - es ist mir bloß hie
und da aufgefallen, dass heutige Chronisten in diesem
Zusammenhang ganz arglos von „jüdischen Vornamen“ schreiben

Mit den jüdischen Vornamen / Nachnamen ist das so eine Sache. Die meisten deutschen Juden waren assimiliert und hatten entsprechende Namen: Gerhard, Albert etc.

Bei der älteren Generation kann ich ganz eindeutig feststellen, daß da klare Konnotationen da sind. Als eine Bekannte in den späten 70iger Jahren ihr Kind „Elias“ nannte, war die katholische Großtante völlig entsetzt:
„Wenn wieder eine Judenverfolgung ist, dann ist er mit dran. So einen Namen kann man doch einem Kind nicht antun“.

Bei manchen Nachnamen sieht man an der Schreibweise - oder besser gesagt ältere Leute sehen es - dass ein jüdischer Familienhintergrund da ist, z.B.

Groß (nichtjüdisch) und Gross (jüdisch)

Bei meinem Nachnamen ist es ähnlich. Der Standesbeamte, der meine Geburtsurkunde erstellt, hat meinen Nachnamen eigenmächtig in die nichtjüdische Schreibweise umgeändert.

obwohl es - wenn meine vage Erinnerung stimmt - sich dabei
eher um zynische Erfindungen handelte: Wenn dies so ist, dann
würden damit einmal mehr ohne bösen Willen, aber unverändert
wirkungsvoll, Elemente aus der NS-Propaganda weiterleben.

Wie gesagt, das müßte man an konkreten Beispielen anschauen.

Viele Grüße

Iris

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Hallo Elke,

Bei nicht-jüdischen Deutschen war der Name Sarah nicht
gebräuchlich. Erst in den 1970iger Jahren wurden auf einmal in
weiten Kreisen Sarah, Miriam etc.„in“.

Trotzdem gab es bestimmt die eine oder andere
nicht-jüdische Deutsche, die Sarah hieß. Eine in 60 Mio?

Mir ist keine bekannt. Und es gibt ja auch so etwas wie einen Zeitgeschmack in Namensfragen.

Ich habe mir von einigen evangelischen Gemeinden ein paar Jahrzehnte Kirchenregister bis zur NS-Zeit angeschaut, wegen dem Thema „Judentaufen“.

Sarah und Miriam kamen dort bei nicht-jüdischen Leuten nicht vor.

aber es bleibt die Frage: was, wenn jemand nicht-jüdisches
zufällig Sarah hieß? Es hätte ja z.B. jemand mit englischen
Vorfahren sein können (mir fällt da spontan Sarah Fielding
ein, eine
britische Schriftstellerin, die in der ersten Hälfte des
18. Jhd gelebt hat, und soweit ich weiß katholisch war).

Von der Umwelt sind sie danach behandelt worden, wie sie von selbiger definiert wurden.
Ein Beispiel ist der schwarze Deutsche, der das Buch „Neger, Neger, Schornsteinfeger“ geschrieben hat. Daß er von Geburt an deutsch war, interessierte nicht. Er wurde als Schwarzer diskriminiert.

Viele Grüße

Iris

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hallo Martin,

ich glaube, du hast nicht genau verstanden, was ich meinte und ich merke, das du auch mit einer gewissen wut geschrieben hast und deshalb sehe ich mich zu einer art verteidigungsrede veranlasst.

  1. es geht nicht um die biblischen namen, die ín D tradition waren (joseph und jakob zB) sondern um diejenigen alttestamentarischen namen, die von deutschen christen in der regel nicht verwendet wurden wie zb der name moses oder eben sara aber mitunter in jüdischen familien gebräuchlich waren und deshalb von der allgemeinheit als jüdisch empfunden wurden (dies an sich ist noch keine wertung). ich als christin muss keine antisemitin sein, um zu finden, das mein sohn mit dem vornamen mordechai, so schön der name auch ist, mit irgendwelchen arschlöchern vielleicht mal ärger bekommen könnte.

  2. es gibt namen, bei denen du wenn du ihn hörst, sofort glaubst zu wissen, das die person jude ist. Dies denkt beim namen Sara bei einem kind heute keiner mehr, vor 100 jahren war das aber anders und und vor 70 jahren einfach nur gefährlich.

  3. du fragst mich ob ich juden kenne? ja, ich weiss, das antisemiten sagen, sie kennen auch nette juden und trotzdem zähle ich auf, da du mich fragst: ich bin mit juden im ferundeskreis meiner eltern aufgewachsen, lebe inzwischen in einem stadtviertel in dem recht viele juden leben, hatte mal einen jüdsichen freund und immer noch eine anzahl bekannter. das bedeutet, ich kenne ein paar juden, aber nicht DIE juden.

wenn sich mir jemand in basel als uri oder rahana vorstellt, dann ist, vor diesem persönlichen hintergrund, die wahrscheinlichkeit, das er/sie jude ist grösser, als die wahrscheinlichkeit das er/sie es nicht ist.

der springende punkt ist doch nicht, zu denken, „könnte jude sein“ (wie jemand der sich mit jose bei mir vorstellt, ja auch die idee von spanien in meinem kopf entspringen lässt) sondern, ob dies einen einfluss auf meinen umgang mit dieser person hat.

tatsache ist aber, das ein grossteil der juden die ich kenne, unauffällige vornamen haben und georg, helen, susanne, andre, franz, vera oder stefan heissen, aber es gibt auch jael, uri und jayr (letzteres ist nach seiner aussage wohl primär ein israelischer name). und auch die vornamen der prominenten deutschen juden sind ja überwiegend (von salomon korn mal abgesehen) nicht alttestamentarisch. die überwiegende mehrheit der deutschen juden musste deshalb den zweitnamen tragen.

ich habe den eindruck (ob´s stimmt weiss ich nicht), das in orthodoxen familien, also dort, wo man eh sofort sieht, das es sich um juden handelt, traditionell jüdische namen häufiger vorkommen, als in säkularen familien.

  1. in einem threat vor mir wurde von einer nicht-jüdischen ausländerin (ich glaube engländerin) namens sarah berichtet, ich habe mich darauf bezogen. man muss mich nicht darauf aufmerksam machen, das deutsche juden genaus so deutsch sind, wie deutsche christen und mir die trennung deutsche und juden nicht in den sinn käme.

5 ach ja, die namen meiner vorfahren? tut hier zwar nichts zur sache, aber da ich es nun mal weiss: kein theodor und kein moritz (sind sowieso lateinisch und griechiscge namen) und kein david. aber sämtliche deutschen kaiser (der erstgeborene sohn nach dem aktuellen benannt) und in jeder generation (und da kommen die biblischen namen) einen joseph und einen johann. nachdem es keinen kaiser mehr gab ging man direkt zu joseph und johann über. die frauen hiessen immer anna, barbara oder maria.

Hmpf, das musste jetzt sein,
Viele Grüsse
Sama

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Servas Iris,

… ist Iris auch jüdisch? Kenne viele Spanierinnen, die so heißen.

Bei meinem Nachnamen ist es ähnlich. Der Standesbeamte, der
meine Geburtsurkunde erstellt, hat meinen Nachnamen
eigenmächtig in die nichtjüdische Schreibweise umgeändert.

… interessant wäre hier Deine Reaktion gewesen? Magst Du sie uns mitteilen oder ist das dann zu privat?

LG

|beso