aber ich lego. und sehe es als ansatz zu weiter ernsthaften dingen.
beste grüsse tom
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tach michael,
Israel war sehr wohl gewillt, im Ergebnis des Krieges 1967,
die Gebiete zurückzugeben, im Zuge umfassender
Friedensverhandlungen mit den Arabern, die auch diesen
elendigen Krieg heraufbeschworen haben.Hm war bereit… Jetzt nicht mehr?
Die drei " NEINS" aus
Khartum kennst Du sicher auch. Nein zum : Frieden, zur
Anerkennung, zu Verhandlungen.Uralte kamellen, seit camp David sind diese Beschlüsse
obsolet.
Nochmal für dich : bereits 1967 war israel bereit, besetzte gebiete zurückzugeben. man mochte seitens der araber halt nicht. wie so oft eben. die wollten ja nicht mal ihren eigenen staat. die holzköpfe. also wurde gesiedelt. ganz einfach.
camp david besiegelte vereinbarungen zwischen israel und ägypten, kann mich nicht erinnern, das die westbank da ne rolle spielte. korrigier mich, wenn es falsch ist.
Der leidgeprüfte König von Jordanien hat wahrscheinlich nix
mehr bedauert, als diesem Krieg gegen Israel beizutreten,
verlor er doch die Westbank und den Ostteil Jerusalems. Nun
ja.Die Israelis konnten schon davon ausgehen, das die nunmehr
besetzten Gebiete zumindest umstritten waren, und auch die
Araber Anspruch erhebten.Hä? Lt Teilungsplan Anno 47 gehört die Westbank zum
palästinensischen Gebiet. Nach dem Unabhängigkeitskrieg wurde
die westbank Jordanisch…
eben, eben, michael, du schreibst es selbst…jordanisch, und weil sich der könig eben doch in diesen krieg eingemischt hat, hat er nicht nur den ostteil jerusalems verloren, sondern die westbank gleich mit, und da wurde dann gesiedelt. korrekt.
Die westbank war alles, blos nicht israelisch.
richtig. zeig wo ich das geschrieben habe…!!!
Müssig zu betonen, dass es z.B. in
Hebron lange vor diesem Konflikt jüdische Siedlungen gab.Es geht hier nicht um den altbestand, es geht darum, dass nach
1967 eine massive Einwanderung dorthin stattfand, was durch
verschiedene Israelische regierungen gefördert wurde. Gegen
den Willen der einheimischen Bevölkerung.Verstärkt wurde der Aufbau dieser Siedlungen gerade in der
Likud Ära Ende der siebziger so in etwa, da man einen
sicherheitspolitischen Aspekt genauso sah, wie das schaffen
von Fakten, die die Araber an den Verhandlungstisch zwingen
könnten.Und dann bekam man zumindest die Ägypter an den
Verhandlungstisch, und die siedelei auf der westbank wurde
weiter intensiviert… GEIL.
es stand den anderen arabischen staaten ja frei, am verhandlungstisch mitzuwirken. ihre haltung dazu haben sie unter beweis gestellt. ( siehe hier im artikel )
Und dann bekam man doe palästinenser an den Verhandlungstisch,
und in den letzten 10 jahren wurden die Siedlungen um ein
drittel Vergrößert. dass ist nicht nur „natürlicher Zuwachs“,
das ist bewusste Siedlungstätigkeit.
ja , ist es auch. sollte begin mit sadat über die westbank sprechen ? oder wie soll ich das verstehen. ?
Den Hinweis darauf, das die Westbank nicht minder ein
integraler Bestandteil der jüdischen Zivilisation darstellte,
erlaubst du sicher auch an dieser Stelle, und es war nur
gerechtfertigt, eine Verbindung, die den Glauben als Grundlage
hatte, wieder herzustellen.Wenn wir anfangen, die Grundbücher von vor 2000 jahren
heranzuziehen, dann können wir jegliche Friedenslösung in der
Gegend vergessen.
das war mal nur als hinweis für alle die, die sonntags in fdie kirche gehen, und wenigstens im ansatz mit religiösen bindungen was anfangen können.
Was bitte fällt den Gegnern Israels denn nun ein, was
hinderlich sein könnte…auf dem Weg zum Frieden…? Sag
?Es ist zu unterscheiden zwischen denen, die einen frieden
wollen (Die wollen nur ihr Land für sich haben… also im
wesentlichen die Räumung der Westbank und Gaza) und ein haufen
Spinner, die Israel vernichten wollen. israel begeht nun den
fehler, beide Gruppen in einen Topf zu werfen. Dadurch wird
die „gemäßigte“ Opposition in die Arme der Radikalen
getrieben.Das Motto bei den Palästinensern lautet: Israel hat die
Verträge von Oslo nie eingehalten, warum sollen wir ihnen noch
vertrauen.
Bei den israelis: Die palästinenser üben weiter terror aus,
also sind wir an nichts mehr gebunden.
Beide Ansichten haben eine gewisse Rechtfertigung, aber
derzeit fehlt auf beiden Seiten das Vertrauen.Dass die israelische Politik und die israelischen Maßnahmen
gegen den terror schlicht unwirksam sind, muß ich nicht weiter
ausführen. Den Beweis kannst du allmonatlich in der Zeitung
lesen.
mögen für dich beweise sein, für mich ist es propaganda.
sollen die herren palästinenser ihren arsch an den verhandlungstisch bewegen, dann ist die aussicht auf erfolg sehr viel größer. ( siehe camp david ). aber was schlimmeres als ein geregelter frieden neben dem judenstaat kann denen ja nicht passieren.
In mir keimt der Verdacht, dass die gegenwärtige Situation des
permanenten Kriesenzustandes einigen Israelischen Politikern
sehr gelegen kommt (Machterhalt). Diese Politiker nehmen imho
den Tod ihrer landsleute billigend in kauf, um ihre Politik
der Härte durchzusetzen.
falsch, israel würde liebend gern drauf verzichten, iss aber nicht anders machbar, weil die palis geben eben erst dann ruhe, wenn israel wech ist. da wir das nicht miterleben werden, kannst du dir ausrechnen, wielange der schwelbrand noch dauert.
Aber der Versuch, einen neuen Weg zu beschreiten, verlangt
viel Kraft und Mut, mehr Mut als das „Weiter So“. Ist israel
in der Lage, einen neuen Ansatz zu versuchen?
sind sie ja gerade dabei, und bezeichnend, welche würdigung das hier findet. aber egal. umweltschutz muss eben auch in kriegsgebieten sein.
TOM
Hi Tom
Die sachlage ist ganz einfach
Fall 1: Die westbank ist ein integraler Bestandteil von Israel.
dann sind aber auch die Bewohner (diue Palästinenser) israelis. In diesem falle würde der staat israel einem teil seiner bürger elementare Bürgerrechte vorenthalten.
Fall 2: die westbank ist kein integraler Bestandteil Israels, sondern fremdterritorium, das israelisch besetzt ist. Dann ist gem genver Konvention und Haager landkriegsordnung und und und das Siedeln dort schlicht verboten.
In beiden Fällen verhält sich der Staat israel nicht gem geltendem Recht.
dass die Siedelei nicht rechtens ist, hat die UN ja schon oft genug festgestellt. Israel hat ja auch auf dem sinai gesiedelt, diese siedlungen wurden dann aufgegeben…
Wieso geht das blos jetzt nicht?
Dass die israelische Politik und die israelischen Maßnahmen
gegen den terror schlicht unwirksam sind, muß ich nicht weiter
ausführen. Den Beweis kannst du allmonatlich in der Zeitung
lesen.
mögen für dich beweise sein, für mich ist es propaganda.
Ah ja, die regelmäßigen Bombenanschläge mit zig Toten sind also propaganda?
Die Militäreinsätze haben NICHTS bewirkt, die Anschläge gehen weiter. Damals in Djenin schriebst Du vom "finalen Schlag… das war wohl der Schlag ins Wasser… Die Versuche Israels, den terror militärisch zu bekämpfen, gleichen dem versuch, mit einem Vorschlaghammer einen Moskito zu erschlagen. (Irgendwann ist alles in Trümmer gelegt, aber der Moskito fliegt weiter)
sollen die herren palästinenser ihren arsch an den
verhandlungstisch bewegen, dann ist die aussicht auf erfolg
sehr viel größer. ( siehe camp david ). aber was schlimmeres
als ein geregelter frieden neben dem judenstaat kann denen ja
nicht passieren.
das ist jetzt auch propaganda, Wie Du die palästinenser alle über einen kamm scherst, erinnert mich an die Argumentation radikaler palästinesergruppen. „Die israelis…“
Differenzieren ist nicht so dein ding, oder?
Ausserdem werden die verhandlungen regelmäßig von den israelis abgebrochen, oder es werden derartig Irrsinnige Forderungen gestellt, dass kein palästinensischer unterhändler das auch nur einen Tag lang überleben würde im Falle einer Zustimmung.
In mir keimt der Verdacht, dass die gegenwärtige Situation des
permanenten Kriesenzustandes einigen Israelischen Politikern
sehr gelegen kommt (Machterhalt). Diese Politiker nehmen imho
den Tod ihrer landsleute billigend in kauf, um ihre Politik
der Härte durchzusetzen.falsch, israel würde liebend gern drauf verzichten, iss aber
nicht anders machbar, weil die palis geben eben erst dann
ruhe, wenn israel wech ist. da wir das nicht miterleben
werden, kannst du dir ausrechnen, wielange der schwelbrand
noch dauert.
Also nochmal zu mitschreiben, nur für dich:
Die Endlosschleife lautet
Eine radikale palästinensergruppe verübt ein attentat, israel führt einen miulitärischen gegenschlag durch, dabei kommen unbeteiligte ums leben, daraufhin führt eine radikale Palästinenserorganisation…
variante: nach längerer ruhepause beginnen friedesfühler… daraufhin führt eine radikale palästinenserorganisation einen Anschlag durch, daraufhin bricht die israelische Regierung die Gespräche ab und führt eine militärischen gegenschlag durch, daraufhin unternimmt eine radikale P…
Die palästinensische Autonomiebehörde hat auf die hams und Konsorten keinen Einfluß.
Die israelische Politik betrachtet alle palästinenser als potenzielle terroristen (Schreibst Du ja immer so) dabei könnte es tatsächlich so weit kommen, dass wirklich alle palästineser dank der enorm weitsichtigen israelischen politik zu Terroristen werden. Ds ist dann die „sich selbst erfüllende Prophezeiung“
besonders niedlich ist die beschwerde, die palästinensische autonomiebehörde würde nichjts gegen den terror unternehmen.
nach dem oslaoabkommen war es ziemlich ruhiog geworden in israel… bis zur ermordung von rabin. Und wenn sharon wirklich frieden will, dann fresse ich einen Besen, ohne Senf. Mit frieden meine ich nicht: „Sie schufen eine Wüste und nannten es frieden“
Aber der Versuch, einen neuen Weg zu beschreiten, verlangt
viel Kraft und Mut, mehr Mut als das „Weiter So“. Ist israel
in der Lage, einen neuen Ansatz zu versuchen?sind sie ja gerade dabei, und bezeichnend, welche würdigung
das hier findet. aber egal. umweltschutz muss eben auch in
kriegsgebieten sein.
Wenn die Israelis anfangen die „legalen“ Siedlungen zu räumen, das wäre ein zeichen. Im falle der illegalen siedlungen erfüllen sie endlich ihre verdammte Pflicht als besatzungsmacht. Wenn die Erfüllung elemntarer Regeln schon ein zeichen guten willens ist, bitte.
Es wird blos nichts nützen.
Mit religiösen Gefühlen eine Landnahme zu begründen, ist für mich mit das Widerwärtigste, was man sich nur denken kann. Ein Unrech (landraub) wird als Recht verkauft.
Religiöser fanatismus ist ein Gräuel und für viel viel leid auf der welt verantwortlich.
Gruß
Mike
Hi Mike,
Die sachlage ist ganz einfach
leider nicht 
Fall 1: Die westbank ist ein integraler Bestandteil von
Israel.
das hätte Israel gerne, wird aber nicht gehen.
dann sind aber auch die Bewohner (diue Palästinenser)
israelis. In diesem falle würde der staat israel einem teil
seiner bürger elementare Bürgerrechte vorenthalten.
Zu Bürgerrechten gehören auch Bürgerpflichten. Und das wollen die Palästinenser nicht.
Fall 2: die westbank ist kein integraler Bestandteil Israels,
sondern fremdterritorium, das israelisch besetzt ist. Dann ist
gem genver Konvention und Haager landkriegsordnung und und und
das Siedeln dort schlicht verboten.
das ist Fakt.
Aber wohin mit den Leuten?
Können die „Juden“ nirgends in Frieden leben?
Aus Europa hat man sie vertrieben, eine „Heimat“ haben sie nicht!
In beiden Fällen verhält sich der Staat israel nicht gem
geltendem Recht.
dass die Siedelei nicht rechtens ist, hat die UN ja schon oft
genug festgestellt. Israel hat ja auch auf dem sinai
gesiedelt, diese siedlungen wurden dann aufgegeben…
Wieso geht das blos jetzt nicht?
Mal angenommen, Israel räumt alle Siedlungen, was kommt als nächstes?
Die Militäreinsätze haben NICHTS bewirkt, die Anschläge gehen
weiter. Damals in Djenin schriebst Du vom "finalen Schlag…
das war wohl der Schlag ins Wasser… Die Versuche Israels,
den terror militärisch zu bekämpfen, gleichen dem versuch, mit
einem Vorschlaghammer einen Moskito zu erschlagen. (Irgendwann
ist alles in Trümmer gelegt, aber der Moskito fliegt weiter)
Der Vergleich ist schon gut, aber irgendetwas muss man gegen den Moskito machen. Hast Du schon mal mit einem Moskito verhandelt??
Ausserdem werden die verhandlungen regelmäßig von den israelis
abgebrochen, oder es werden derartig Irrsinnige Forderungen
gestellt, dass kein palästinensischer unterhändler das auch
nur einen Tag lang überleben würde im Falle einer Zustimmung.
Das gleiche gilt auch andersherum.
Israel hat einen Rückzug um 5% angeboten, und Arafat hat den Verhandlungstisch verlassen. Mehr wäre aber politisch nicht umsetzbar gewesen. Hätte man nicht mit 5% anfangen können?
In mir keimt der Verdacht, dass die gegenwärtige Situation des
permanenten Kriesenzustandes einigen Israelischen Politikern
sehr gelegen kommt (Machterhalt). Diese Politiker nehmen imho
den Tod ihrer landsleute billigend in kauf, um ihre Politik
der Härte durchzusetzen.
Das kann ich mir nur schwer vorstellen.
Bleibt der Kampf gegen den Terror erfolglos, wird der Verantwortliche abgewählt. Zähl mal nach wieviele isr. Premierminister gehen mußten, Arafat regiert immer noch (dank des Terrors)
Also nochmal zu mitschreiben, nur für dich:
Die Endlosschleife lautet
Eine radikale palästinensergruppe verübt ein attentat, israel
führt einen miulitärischen gegenschlag durch, dabei kommen
unbeteiligte ums leben, daraufhin führt eine radikale
Palästinenserorganisation…
Hoffentlich hast Du nicht übersehen, dass bei dem pal. Attentat nur Unbeteiligte ums Leben kommen aber bei dem isr. Gegenschlag auch Unbeteiligte ums Leben kommen.
Die palästinensische Autonomiebehörde hat auf die hams und
Konsorten keinen Einfluß.
Die Frage ist: Warum?
Immerhin unterstützt Arafat die Hamas finanziell.
besonders niedlich ist die beschwerde, die palästinensische
autonomiebehörde würde nichjts gegen den terror unternehmen.
ob niedlich oder nicht, es stimmt!
nach dem oslaoabkommen war es ziemlich ruhiog geworden in
israel… bis zur ermordung von rabin. Und wenn sharon
wirklich frieden will, dann fresse ich einen Besen, ohne Senf.
Mit frieden meine ich nicht: „Sie schufen eine Wüste und
nannten es frieden“
*besenreich* Mahlzeit!
Natürlich will Sharon Frieden, aber die Bedingungen gefallen den Palästinensern nicht.
Wenn die Israelis anfangen die „legalen“ Siedlungen zu räumen,
das wäre ein zeichen.
Entschuldige die Frage: Warum sollen die Israelis legale Siedlungen räumen? Sollen jetzt vielleicht Hebron oder Bethlehem geräumt werden?
Mit religiösen Gefühlen eine Landnahme zu begründen, ist für
mich mit das Widerwärtigste, was man sich nur denken kann. Ein
Unrech (landraub) wird als Recht verkauft.
Religiöser fanatismus ist ein Gräuel und für viel viel leid
auf der welt verantwortlich.
Dem stimme ich uneingeschränkt zu.
Aber die Überlegung muss erlaubt sein: Die „Heimat“ der Israelis ist Israel. Abraham, Isaak, Israel, Mose und David haben alle dort gelebt. Warum sollten sie das nicht als ihre Wurzeln ansehen dürfen?
Für die Araber gibt es daneben noch genügend Land. Es müßte nur gerechter (brüderlicher) verteilt werden.
Gruss Harald
Hi harald.
Fakt ist doch folgendes:
-
Der Negev ist noch ziemlich leer… warum wird nur da nicht so massiv gesiedelt.
-
Die gegenwärtige Anti.Terror Politik Israels ist so offenkundig erfolglos, dass ich mich frage, warum sie nicht geändert wird. Entweder die israelischen politiker sind strunzblöd, oder da stecken andere Sachen dahinter.
hier spekuliere ich damit, dass die Israelische Regierung Angst vor den Fundamentalistischen Siedlern hat, (Eine kleine Minderheit unter den Siedlern) Und dass ihr die Auseinandersetzung mit den Palästinensern lieber ist als eine innerisraelische.
Des weitern Hilft ein latenter Kriegszustaand beim machterhalt… man kann so schön „Betroffenheit“ und „Härte“ zeigen… -
Sharon will Frieden, mit maximnalen Forderungen. Sprich, aus dem im oslo-Vertrag zugestandenen Gebieten will Sharon nochmal die Filetstückchen rausschneiden. Er will die totale kapitulation der Palästinenser. dass ein Palästineserstaat a la Sharon nicht lebensfähig ist, brauche ich hier nicht weiter zu diskutieren.
(dass sich kein politiker der Palästineser, der an seinem leben hängt, auf sowas einlassen wird, ist hoffentlich klar.) -
Was tut man gegen einen Moskito? man nimmt ein Netz!
Derzeit ist Palästinensisch und israelisch beherrschtes Gebiet, dass eine effektive überwachung des Verkehrs nicht möglich ist.
Die Räumung unhaltbarer oder verstreuter Siedlungen sowie eine Grenzkorrektur zwischen der Westbank und Israel wurde die Linie verkürzen. eine derartige Grenze liesse sich durch einen zaun abschliessen, der „kleine Grenzverkehr“ liesse sich irgendwie regeln. auch die „psychologisch wichtigen“ Siedlungen wären regelungsfähig.
bzw israel könnte eine Lösung durchsetzen, welche die palis irgendwann mal schlucken werden… Die jetzige Situastion werden die Palis NIE akzeptieren. (Würde ich, ehrlich gesagt, auch nicht)
Du hast des weiteren geschrieben, dass die palis keine Israelischen staatsbürger werden wollen, hat israel ihnen das jemals angeboten? Nee, gelle
Der neu zu gründende staat Palästina wird dann erst mal für ein paar jahre einer UN-Verwaltung unterstellt, gedeckt durch eine starke, robuste internationale Truppe. (Die palästinesische Autonomiebehörde hat sich ja als dezent unfähig erwiesen)
-
Die Beschwerden Israels über die Untätigkeit und Unfähigkeit der palästinensischen Sicherheitskräfte sind natürlich berechtigt, allerdings heute aus einem anderen Grund. Früher taten sie nichts, heute gibt es sie de fakto nicht mehr.
Es ist niedlich, sich über die Untätigkeit einer nicht mehr existenten Truppe zu beschweren. -
Wie ich schon schrieb, mir fehlt für die religiöse Deutung von Landansprüchen jedes Verständniss. Genauso könnten die Ägypter mit dem Grundbuch von Thutmosis III ankommen, denn die Ägypter eroberten da Palästina und deren Anspruch ist also um einiges älter… Immerhin haben sie Blut dafür vergossen …
Das ist doch genauso bescheuert! -
Für die Araber gibt es wohl genug Land… sollen die restlichen Palästinenser auch noch vertrieben werden bzw auswandern?
Auch nicht so die Lösung.
Nun ja
das „Weiter So“ und das „Augen zu und durch“ ist immer schon ein guter Wahlschlager gewesen… das Wahlvolk muß schon sehr sauer sein, bis eine Regierung abgewählt und mal was Neues versucht wird.
Gruß
Mike
Hi Mike,
Fakt ist doch folgendes:
- Der Negev ist noch ziemlich leer… warum wird nur da nicht
so massiv gesiedelt.
ich denke, Du kennst den Grund, warum der Negev so ziemlich leer ist. (Frage an den Geologen: Warum also wird da nicht gesiedelt?)
- Die gegenwärtige Anti.Terror Politik Israels ist so
offenkundig erfolglos, dass ich mich frage, warum sie nicht
geändert wird. Entweder die israelischen politiker sind
strunzblöd, oder da stecken andere Sachen dahinter.
hier spekuliere ich damit, dass die Israelische Regierung
Angst vor den Fundamentalistischen Siedlern hat, (Eine kleine
Minderheit unter den Siedlern) Und dass ihr die
Auseinandersetzung mit den Palästinensern lieber ist als eine
innerisraelische.
Das liegt wohl daran, dass diese fundamentalistischen Siedler (und die dazugehörigen Parteien) meist den Ausschlag zu einer parlamentarischen Mehrheit geben. Also OHNE sie kann man nicht regieren (und MIT ihnen ist es auch nicht leichter).
- Sharon will Frieden, mit maximnalen Forderungen. Sprich,
aus dem im oslo-Vertrag zugestandenen Gebieten will Sharon
nochmal die Filetstückchen rausschneiden. Er will die totale
kapitulation der Palästinenser. dass ein Palästineserstaat a
la Sharon nicht lebensfähig ist, brauche ich hier nicht weiter
zu diskutieren.
Genauso haben die Araber gehofft, dass ein Israel in den Grenzen von 1948 nicht lebensfähig ist ;-((
(dass sich kein politiker der Palästineser, der an seinem
leben hängt, auf sowas einlassen wird, ist hoffentlich klar.)
Tja, und kein isr. Politiker kann den Palästinensern alles geben, was diese fordern.
- Was tut man gegen einen Moskito? man nimmt ein Netz!
In einem Moskitonetz fühle ich mich als Gefangener, während der Moskito draussen frei fliegt. Das ist aber nicht das, was man „in Frieden leben“ nennt.
Derzeit ist Palästinensisch und israelisch beherrschtes
Gebiet, dass eine effektive überwachung des Verkehrs nicht
möglich ist.
Eine räumliche Trennung wäre sicher eine Lösung. Aber wenn beide Parteien dasselbe Gebiet wollen?
Die Räumung unhaltbarer oder verstreuter Siedlungen sowie eine
Grenzkorrektur zwischen der Westbank und Israel wurde die
Linie verkürzen. eine derartige Grenze liesse sich durch einen
zaun abschliessen, der „kleine Grenzverkehr“ liesse sich
irgendwie regeln. auch die „psychologisch wichtigen“
Siedlungen wären regelungsfähig.
Die Siedlungen sind nur ein Teil des Problems. Der richtige Streitpunkt heißt Jerusalem.
Du hast des weiteren geschrieben, dass die palis keine
Israelischen staatsbürger werden wollen, hat israel ihnen das
jemals angeboten? Nee, gelle
Doch, kurz vor der Staatsgründung 1948 hätten sie die Möglichkeit gehabt, in Israel zu bleiben. Aber sie haben es vorgezogen, ihre Häuser zu verlassen und als Flüchtlinge auf den Untergang Israels zu warten.
Immerhin leben derzeit viele Araber als isr. Staatsbürger in Israel.
Warum kann man nicht das ganze Gebiet vereinigen und unter verschiedene Verwaltungen stellen? (so wie es jetzt für Zypern gedacht ist)
Der neu zu gründende staat Palästina wird dann erst mal für
ein paar jahre einer UN-Verwaltung unterstellt, gedeckt durch
eine starke, robuste internationale Truppe. (Die
palästinesische Autonomiebehörde hat sich ja als dezent
unfähig erwiesen)
Hätte man schon viel früher machen sollen. UNO-Truppe anstelle der Autonomiebehörde.
- Die Beschwerden Israels über die Untätigkeit und
Unfähigkeit der palästinensischen Sicherheitskräfte sind
natürlich berechtigt, allerdings heute aus einem anderen
Grund. Früher taten sie nichts, heute gibt es sie de fakto
nicht mehr.
Es ist niedlich, sich über die Untätigkeit einer nicht mehr
existenten Truppe zu beschweren.
Das wird immer falsch interpretiert.
Die Beschwerde über die Untätigkeit der Autonomiebehörde bezieht sich auf die Zeit, in der sie noch existierte.
Jetzt beschwert man sich nur mehr darüber, dass Arafat die Hamas unterstützt.
- Wie ich schon schrieb, mir fehlt für die religiöse Deutung
von Landansprüchen jedes Verständniss. Genauso könnten die
Ägypter mit dem Grundbuch von Thutmosis III ankommen, denn die
Ägypter eroberten da Palästina und deren Anspruch ist also um
einiges älter… Immerhin haben sie Blut dafür vergossen …
Das ist doch genauso bescheuert!
Ich sprach nicht von eroberten Gebieten, sondern vom Mutterland.
Ägypten lag immer schon am Nil. Aber wo lag Israel??
- Für die Araber gibt es wohl genug Land… sollen die
restlichen Palästinenser auch noch vertrieben werden bzw
auswandern?
Auch nicht so die Lösung.
Niemand soll vertrieben werden!!
Niemand soll auswandern müssen!
Die Südtiroler sind auch nicht ausgewandert, als Südtirol plötzlich zu Italien gehörte.
Ich sprach von den Tausenden in den Flüchtlingslagern. Die Araber könnten ihnen doch Wohngebiete anbieten. Haben wir doch auch mit den Heimatvertriebenen aus dem Sudetenland gemacht.
Gruss Harald
Hi harald
Fakt ist doch folgendes:
- Der Negev ist noch ziemlich leer… warum wird nur da nicht
so massiv gesiedelt.ich denke, Du kennst den Grund, warum der Negev so ziemlich
leer ist. (Frage an den Geologen: Warum also wird da nicht
gesiedelt?)
Weil da Wüste ist… (Die westbank ist in der Hinsicht aber auch nicht gerade der Brüller)
Wahrscheinlich dürfte es billiger sein, den ganzen Negev zu bewässern anstelle den sinnlosen Low-energy Krieg gegen die palästinenser weiterzuführen.
(Es wäre zumindest produktiver)
- Die gegenwärtige Anti.Terror Politik Israels ist so
offenkundig erfolglos, dass ich mich frage, warum sie nicht
geändert wird. Entweder die israelischen politiker sind
strunzblöd, oder da stecken andere Sachen dahinter.
hier spekuliere ich damit, dass die Israelische Regierung
Angst vor den Fundamentalistischen Siedlern hat, (Eine kleine
Minderheit unter den Siedlern) Und dass ihr die
Auseinandersetzung mit den Palästinensern lieber ist als eine
innerisraelische.Das liegt wohl daran, dass diese fundamentalistischen Siedler
(und die dazugehörigen Parteien) meist den Ausschlag zu einer
parlamentarischen Mehrheit geben. Also OHNE sie kann man nicht
regieren (und MIT ihnen ist es auch nicht leichter).
dann wackelt also hier der Schwanz mit dem Hund…
Die Israelischen Wähler sollten vieleicht mal diesen Schwanz kupieren. Tun sie aber nicht… (über die tiefenpsychologischen Gründe der „Wasch mir den pelz, aber mach mich nicht nass“-Politik will ich hier nicht spekulieren) Intressant ist doch, dass die meinungsumfragen sehr gespalten sind… Alle wollen Frieden, viele sind sogar bereit, dafür opfer zu bringen, aber gewählt werden die Hardliner…
- Sharon will Frieden, mit maximnalen Forderungen. Sprich,
aus dem im oslo-Vertrag zugestandenen Gebieten will Sharon
nochmal die Filetstückchen rausschneiden. Er will die totale
kapitulation der Palästinenser. dass ein Palästineserstaat a
la Sharon nicht lebensfähig ist, brauche ich hier nicht weiter
zu diskutieren.Genauso haben die Araber gehofft, dass ein Israel in den
Grenzen von 1948 nicht lebensfähig ist ;-((
Der Unterschied liegt darin, dass Palästina a-la Sharon ein flickenteppich ist, ohne geschlossenes Staatsgebiet. Die besten stücke sind eh von Isarel her besiedelt worden, Der rest ist irgendwelche Halbwüste sowie proppenvolle Städte.
Das erinnert fatal an die Homeland-Politik der ehemaligen weissen regierungen Südafrikas. Diese Homelands waren auch nie lebensfähig.
(dass sich kein politiker der Palästineser, der an seinem
leben hängt, auf sowas einlassen wird, ist hoffentlich klar.)Tja, und kein isr. Politiker kann den Palästinensern alles
geben, was diese fordern.
Aber gar nichts geben wollen ist auch keine Verhandlungstaktik.
Die bisherigen vorschläge israels laufen darauf hinaus, dass die palästinenser alles kriegen können, was die Israelis nicht haben wollen…
Geil: Ich nehm den Küchen, und du kriegst die Krümel…
- Was tut man gegen einen Moskito? man nimmt ein Netz!
In einem Moskitonetz fühle ich mich als Gefangener, während
der Moskito draussen frei fliegt. Das ist aber nicht das, was
man „in Frieden leben“ nennt.
Die derzeitige Lösung ist woh auch nicht so dolle… immerhin Sticht der Moskito und Sticht und Sticht.
Der unterschied zwischen einer Festung und einem Gefängnis liegt darin, wer den Schlüssel hat.
Derzeit ist Palästinensisch und israelisch beherrschtes
Gebiet, dass eine effektive überwachung des Verkehrs nicht
möglich ist.Eine räumliche Trennung wäre sicher eine Lösung. Aber wenn
beide Parteien dasselbe Gebiet wollen?
Istrael hat die Macht, diese Trennung wirklich durchzusetzen. Palästina nicht. In dieser Frage liegt der Ball im israelischen Feld. es muß aber eine gebietsmäßige Lösung sein, mit der die Mehrzahl der Palästinenser halbwegs leben kann. (Von Zufrieden wollen wir mal gar nicht denken, das geht eh nicht)
Die Räumung unhaltbarer oder verstreuter Siedlungen sowie eine
Grenzkorrektur zwischen der Westbank und Israel wurde die
Linie verkürzen. eine derartige Grenze liesse sich durch einen
zaun abschliessen, der „kleine Grenzverkehr“ liesse sich
irgendwie regeln. auch die „psychologisch wichtigen“
Siedlungen wären regelungsfähig.Die Siedlungen sind nur ein Teil des Problems. Der richtige
Streitpunkt heißt Jerusalem.
Lässt sich alles regeln, wie wärs mit einer palästinensischen Enklave auf dem Tempelberg oder so… oder man denkt ganz anders: Warum kann nicht eine Stadt die Hauptstadt zweier Staaten sein.
Du hast des weiteren geschrieben, dass die palis keine
Israelischen staatsbürger werden wollen, hat israel ihnen das
jemals angeboten? Nee, gelleDoch, kurz vor der Staatsgründung 1948 hätten sie die
Möglichkeit gehabt, in Israel zu bleiben. Aber sie haben es
vorgezogen, ihre Häuser zu verlassen und als Flüchtlinge auf
den Untergang Israels zu warten.
No Ja, die Israelis waren daran ja auch nicht ganz unbeteilig… Schweinereine passierten auf beiden Seiten.
Die Frage stellt sich anders: hat Israel den Einwohnern der Westbank und des Gazastreifens die israelische Staatsbürgerschaft angeboten? War wohl nicht der Fall.
und wenn eine palästineser heute „einfach so“ die israelische staatsbürgerschaft beantragen würde, dann dürfte dies wohl erhebliche Heiterkeitsausbrüche auf der Zuständigen Stelle auslösen…
Immerhin leben derzeit viele Araber als isr. Staatsbürger in
Israel.
Warum kann man nicht das ganze Gebiet vereinigen und unter
verschiedene Verwaltungen stellen? (so wie es jetzt für Zypern
gedacht ist)
Das gibt derzeit wohl Mord und Totschlag, während sich in Zypern („Dank“ der totalen beiderseitigen Abschottung) die Gemüter doch etwas beruhigt haben.
Der neu zu gründende staat Palästina wird dann erst mal für
ein paar jahre einer UN-Verwaltung unterstellt, gedeckt durch
eine starke, robuste internationale Truppe. (Die
palästinesische Autonomiebehörde hat sich ja als dezent
unfähig erwiesen)Hätte man schon viel früher machen sollen. UNO-Truppe anstelle
der Autonomiebehörde.
Die gegenwärtige israelische Regierung leht eine Internationale truppe als Sicherheitsrisiko ab (Stand in Haaretz)…
Worin eine Internationale truppe ein sicherheitsrisiko darstellt, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.
(Die Aktion gerade in Mazedonien hat gezeigt, wie erfolgreich so eine Maßnahme sein kann)
Wenn Arafat die hamas unterstützt, dann soll Israel eben die Beweise vorlegen (Wo sind sie denn???, die hieb und stichfesten Beweise) und ihn dann an die Luft setzten,…
Sie tun es aber nicht…
Die bislang vorgelegten Beweise sind mehr als windig.
- Wie ich schon schrieb, mir fehlt für die religiöse Deutung
von Landansprüchen jedes Verständniss. Genauso könnten die
Ägypter mit dem Grundbuch von Thutmosis III ankommen, denn die
Ägypter eroberten da Palästina und deren Anspruch ist also um
einiges älter… Immerhin haben sie Blut dafür vergossen …
Das ist doch genauso bescheuert!Ich sprach nicht von eroberten Gebieten, sondern vom
Mutterland.
Ägypten lag immer schon am Nil. Aber wo lag Israel??
Irgendwie erinnert mich diese Argumentatiuon an die serbische argumentation bezüglich des Kosovo…
Das ist mystisch verbrämter Quatsch.
By the way: Gaza war niemals Israelisches Mutterland, warum wird dann da gesiedelt (Da sassen doch die Philister, oder?)
- Für die Araber gibt es wohl genug Land… sollen die
restlichen Palästinenser auch noch vertrieben werden bzw
auswandern?
Auch nicht so die Lösung.Niemand soll vertrieben werden!!
Niemand soll auswandern müssen!
Die Südtiroler sind auch nicht ausgewandert, als Südtirol
plötzlich zu Italien gehörte.
und was machen wir nun mit den Palästinensern, die noch in den israelische besetzten Gebieten leben?
Weiter so wie bisher ist jedenfalls die endlose Terrorsaat.
Die Politik israels ist nicht Fisch und nicht Fleisch.
Ich sprach von den Tausenden in den Flüchtlingslagern. Die
Araber könnten ihnen doch Wohngebiete anbieten. Haben wir doch
auch mit den Heimatvertriebenen aus dem Sudetenland gemacht.
das ist ja nun wieder eine andere Baustelle… *g*
Vieleicht klappt das ja mit der Integration besser, wenn die palästineser über eine eigene regierung ihre Interessen besser vertreten können. des weiteren halte ich die „Arabische Nation“ für eine Chimäre… Sie existiert de Facto nicht.
Genauso könnte man von einer „Europäischen Nation“ sprechen.
Somit handelt es sich in Palästinafall nicht um ein Integrationsprobel innerhalb eines Voilkes/Stammes etc… sondern um die Aufnahme einer fremden Bewvölkerungsgruppe.
dass die Arabischen Staaten niemals die Notwenigkeit einer Integration gesehem haben, ist ein ganz anderes Problem.
Gruß
Mike
Hi Mike
Wahrscheinlich dürfte es billiger sein, den ganzen Negev zu
bewässern anstelle den sinnlosen Low-energy Krieg gegen die
palästinenser weiterzuführen.
(Es wäre zumindest produktiver)
das mit dem Bewässern scheitert meist an einem winzigen Detail - Wasser *g*
Israel hat permanenten Wassermangel, womit soll man den Negev bewässern?
Du hast natürlich Recht, ein bewässerter und besiedelter Negev brächte wirtschaftliche Vorteile.
dann wackelt also hier der Schwanz mit dem Hund…
Die Israelischen Wähler sollten vieleicht mal diesen Schwanz
kupieren. Tun sie aber nicht…
„Der Klügere gibt nach, darum regieren und bestimmen die Dummen“
Istrael hat die Macht, diese Trennung wirklich durchzusetzen.
Palästina nicht. In dieser Frage liegt der Ball im
israelischen Feld. es muß aber eine gebietsmäßige Lösung sein,
mit der die Mehrzahl der Palästinenser halbwegs leben kann.
(Von Zufrieden wollen wir mal gar nicht denken, das geht eh
nicht)
Das sehe ich genauso. Aber offensichtlich ein Großteil der UNO anders ;-(
Bei gebietsmäßigen Veränderungen wird immer von „Deportation“ und „Landraub“ gesprochen.
Lässt sich alles regeln, wie wärs mit einer palästinensischen
Enklave auf dem Tempelberg oder so… oder man denkt ganz
anders: Warum kann nicht eine Stadt die Hauptstadt zweier
Staaten sein.
ja klar, wir beide würden eine Lösung finden. Aber auf uns hört ja keiner.
Die Frage stellt sich anders: hat Israel den Einwohnern der
Westbank und des Gazastreifens die israelische
Staatsbürgerschaft angeboten? War wohl nicht der Fall.
Wäre der Fall, würden diese Gebiete als isr. Staatsgebiet anerkannt.
und wenn eine palästineser heute „einfach so“ die israelische
staatsbürgerschaft beantragen würde, dann dürfte dies wohl
erhebliche Heiterkeitsausbrüche auf der Zuständigen Stelle
auslösen…
Wenn er im isr. Kernland lebt, warum?
Wenn er in Gaza lebt, sicher.
Kann ich die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen, wenn ich in Danzig wohne?
Warum kann man nicht das ganze Gebiet vereinigen und unter
verschiedene Verwaltungen stellen? (so wie es jetzt für Zypern
gedacht ist)Das gibt derzeit wohl Mord und Totschlag, während sich in
Zypern („Dank“ der totalen beiderseitigen Abschottung) die
Gemüter doch etwas beruhigt haben.
Mord und Totschlag gibt es so auch ;-((
Mord und Totschlag gibt es auch in Nord-Irland ;-((
Die gegenwärtige israelische Regierung leht eine
Internationale truppe als Sicherheitsrisiko ab (Stand in
Haaretz)…
Worin eine Internationale truppe ein sicherheitsrisiko
darstellt, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.
Eine Sicherheitstruppe, die eine Seite bevorzugt ist immer ein Risiko. Und die UNO sympathisiert derzeit mit den Palis.
(Die Aktion gerade in Mazedonien hat gezeigt, wie erfolgreich
so eine Maßnahme sein kann)
Da gab es auch Mißtrauen auf beiden Seiten. Aber da wurde keiner wirklich gefragt.
Die bislang vorgelegten Beweise sind mehr als windig.
Das Beweisen ist bei allen Verbrecherorganisationen schwierig. Denke an die Mafia.
Ich sprach nicht von eroberten Gebieten, sondern vom
Mutterland.
Ägypten lag immer schon am Nil. Aber wo lag Israel??Irgendwie erinnert mich diese Argumentatiuon an die serbische
argumentation bezüglich des Kosovo…
Das ist mystisch verbrämter Quatsch.
Mit dem Kosovo verhält es sich anders. Dort haben die Serben eine Schlacht verloren (deshalb gilt ihnen dieser „Friedhof“ heilig). Aber das Königreich Israel ist kein Mythos, das ist Geschichte.
By the way: Gaza war niemals Israelisches Mutterland, warum
wird dann da gesiedelt (Da sassen doch die Philister, oder?)
Gaza stand auch nie zur Debatte. Aber das Westjordanland. Schau mal welche Gebiete die Römer als Provinzen Judäa, Samaria, Galiläa besetzt hielten.
Die Südtiroler sind auch nicht ausgewandert, als Südtirol
plötzlich zu Italien gehörte.und was machen wir nun mit den Palästinensern, die noch in den
israelische besetzten Gebieten leben?
Was wurde aus den Deutschen, die in den russisch besetzten Gebieten lebten?
Weiter so wie bisher ist jedenfalls die endlose Terrorsaat.
Die Politik israels ist nicht Fisch und nicht Fleisch.
Richtig, aber solange die UNO keine andere Politik unterstützt wird sich nichts machen lassen.
Somit handelt es sich in Palästinafall nicht um ein
Integrationsprobel innerhalb eines Voilkes/Stammes etc…
sondern um die Aufnahme einer fremden Bewvölkerungsgruppe.
Oder um die Aufnahme moslemischer Brüder.
Gastfreundschaft steht im Koran noch höher als im Christentum.
dass die Arabischen Staaten niemals die Notwenigkeit einer
Integration gesehem haben, ist ein ganz anderes Problem.
Ja, nämlich ein humanitäres Problem.
Gruss Harald
Hi harald
Punkt 1. der kosovo vergleich: Bis zur Schlacht auf dem Amselfeld war der kosovo das serbische kerngebiet, die türken führten dann einen kleinen verrnichtungskrieg, in den danach praktisch leeren kosovo wanderten dann Albanischstämmige Siedler ein.
Insofern ist der Vergleich mit dem Kosovo doch naheliegend.
Punkt 2. Die moralische situation der palästinenser ist bedeutend besser als die der israelis… dauerausgangssperre, wirtschaft irgendwo, blos nicht am arbeiten, alle haben Symphatien für die underdogs.
israel hat sich selbst in eine Zwickmühle gebracht. Die palästineser bestehen auf der Umsetzung von Oslo (Pacta sunt servanda) aber die israelis tun nichts dergleichen.
Von israelischer seite gibt es keinen Ansatz, den sie dem oslo-Abkommen entgegensetzen können, sondern nur ein „machen wir nicht“.
Wahrscheinlich dürfte es billiger sein, den ganzen Negev zu
bewässern anstelle den sinnlosen Low-energy Krieg gegen die
palästinenser weiterzuführen.
(Es wäre zumindest produktiver)das mit dem Bewässern scheitert meist an einem winzigen Detail
- Wasser *g*
Kann man produzieren, aus meerwasser… wie gesagt, eine meerwasserentsazung, um den Negev zu bewässern, dürfte billiger sein, als den ganzen Quatsch weiter zu betreiben. Vor allem müssten die Siedler dann nicht mehr um ihr Leben fürchten.
Israel hat permanenten Wassermangel, womit soll man den Negev
bewässern?
Du hast natürlich Recht, ein bewässerter und besiedelter Negev
brächte wirtschaftliche Vorteile.dann wackelt also hier der Schwanz mit dem Hund…
Die Israelischen Wähler sollten vieleicht mal diesen Schwanz
kupieren. Tun sie aber nicht…„Der Klügere gibt nach, darum regieren und
bestimmen die Dummen“Istrael hat die Macht, diese Trennung wirklich durchzusetzen.
Palästina nicht. In dieser Frage liegt der Ball im
israelischen Feld. es muß aber eine gebietsmäßige Lösung sein,
mit der die Mehrzahl der Palästinenser halbwegs leben kann.
(Von Zufrieden wollen wir mal gar nicht denken, das geht eh
nicht)Das sehe ich genauso. Aber offensichtlich ein Großteil der UNO
anders ;-(
Bei gebietsmäßigen Veränderungen wird immer von „Deportation“
und „Landraub“ gesprochen.
das problem ist das auf israelischer seite fehlende tragfähige Konzept.
ja klar, wir beide würden eine Lösung finden. Aber auf uns
hört ja keiner.
Vieleicht sollte man mal alle Politiker beider Seiten 6 Monate wegsperren, eventuell einigen sich dann die leute selber 
))
Die Frage stellt sich anders: hat Israel den Einwohnern der
Westbank und des Gazastreifens die israelische
Staatsbürgerschaft angeboten? War wohl nicht der Fall.Wäre der Fall, würden diese Gebiete als isr. Staatsgebiet
anerkannt.
Und wenn es kein israelisches staatsgebiet ist, dann darf israel dort auch nicht siedeln, bzw nur an stellen, wo vor dem unabhängigkeitskrieg ebenfalls Siedlungen bestanden (das ist eine Grauzone)
Die gegenwärtige israelische Regierung leht eine
Internationale truppe als Sicherheitsrisiko ab (Stand in
Haaretz)…
Worin eine Internationale truppe ein sicherheitsrisiko
darstellt, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.Eine Sicherheitstruppe, die eine Seite bevorzugt ist immer ein
Risiko. Und die UNO sympathisiert derzeit mit den Palis.
Ich habe so den Eindruck, dass in Israel alles, was den Versuch unternimmt, die Lage differenziert zu sehen, als sympatisieren mit den Palästinensern angesehen wird.
(Die Aktion gerade in Mazedonien hat gezeigt, wie erfolgreich
so eine Maßnahme sein kann)Da gab es auch Mißtrauen auf beiden Seiten. Aber da wurde
keiner wirklich gefragt.
Klar gab es Mißtrauen, aber es lonnte zerstreut werden. die Misson war sogar so erfolgreich, dass alle Parteien eine Verlängerung erbaten.
. Aber das Königreich Israel ist kein Mythos, das ist
Geschichte.
Ein Analogon:
Ein netter Mensch kommt, ausgestattet mit einen Haufen Geschichtsbücher und Historischer Gutachten, in dem zweifelsfrei festgestellt wird, dass das gebiet der Stadt (Hier bitte Namen der Heimatstadt einsetzten) vor 2000 jahren seinem Urx40 Vater gehört hat, und dass gem mystischer Überlieferung dieses Gebiet ihm von einer Gottheit als ewigen Besitz geschenkt worden ist.
dann haben Ihn und seinen ganzen Stamm die Römer vertrieben. und nun hätte er gerne seinen Besitz wieder zurück, weil er ihm ja von einer Gottheit „auf ewig“ geschenkt worden ist.
Frage: Wo würde dieser Mann landen?
In einer Nervenheilanstalt.
Die Südtiroler sind auch nicht ausgewandert, als Südtirol
plötzlich zu Italien gehörte.und was machen wir nun mit den Palästinensern, die noch in den
israelische besetzten Gebieten leben?Was wurde aus den Deutschen, die in den russisch besetzten
Gebieten lebten?
Wenn Du Ostpreussen meinst: Vertrieben, sollen die Israelis die Palästinenser aus der Westbank vertreiben? Freiwillig gegangen sind die nicht. (Wir können jetzt eine Riesendiskussion über die ursachen von flucht und vertreibung anzetteln, aber das bringt hier nichts)
Weiter so wie bisher ist jedenfalls die endlose Terrorsaat.
Die Politik israels ist nicht Fisch und nicht Fleisch.Richtig, aber solange die UNO keine andere Politik unterstützt
wird sich nichts machen lassen.
Nun, die UNO hält sich an Oslo und die Aufforderung, die Westbank und Gaza sowie den Golan zu räumen. das ist alles durch Sicherheitsrats- und Vollversammlungsresolutionen abgesegnet.
Aus der Politik „Mir gäbet nix“ kommt von israel hier gar nichts konstruktives. (Die Geschichte von Camp david I hat gezeigt, dass die US-Diplomatie die israelis buchstäblich zum Vertrag prügeln musste.)
In der frage erinnert mich das verhalten der israelischen Regierung an einen Autofahrer auf der Autobahn, der im Radio die Meldung über einen Geisterfahrer hört und dann meint, „Einer??? das sind ja tausende!!!“
die bisherig seitens der israelischen regierung gemachten Vorschläge werden immer als sachertorte abgepriesen, erweisen sich aber bei näherem Hinschauen meist als Kuhfladen.
israel hat oslo unterzeichnet und sollte sich zumindest in Ansätzen daran halten, nicht anfangen… Soooo liebe palästinenser, nun wollen wir uns aus eurem Teil des Kuchens auch noch alle Rosinen rauspicken und den Fruchtbelag haben, den trockenen Bisquit könnt ihr dann behalten.
Vieleicht sollte die Israelische regierung mal anfangen, den eigenen standpunkt nicht mehr als „der Weisheit letzter Schluß“ zu betrachten.
Der einzige Hoffnungsschimmer liegt in der Wirtschaftskatastrophe, die dieser Krieg in Israel erzeugt. Vieleicht schaffen die nackten sachzwänge das, was mangels beiderseitiger Vernunft nicht klappt: Friede, bzw die Abwesenheit von Krieg. (das ist ja doch noch ein Unterschied).
Ein Zitat, das auf diesen krieg passt wie die Faust aufs Auge:
Dieser Krieg scheint mir ein mahnendes Beispiel dafür zu sein, was passiert, wenn engherzige und beschränkte Männer die höchsten Positionen im Staat innehaben.
(C.V. Wedgewood: Der 30-jährige Krieg;… hat sich nicht viel geändert seitdem)
Gruß
Mike
Hi Mike,
im Prinzip sind wir uns ja einig
alle haben Symphatien für die underdogs.
Das ist emotional verständlich, aber ist es gerecht?
israel hat sich selbst in eine Zwickmühle gebracht. Die
palästineser bestehen auf der Umsetzung von Oslo (Pacta sunt
servanda) aber die israelis tun nichts dergleichen.
Von israelischer seite gibt es keinen Ansatz, den sie dem
oslo-Abkommen entgegensetzen können, sondern nur ein „machen
wir nicht“.
Das Problem ist, dass die meisten isr. Politiker mit dem Vertrag von Oslo nicht mehr zufrieden sind. Ob man den Vertrag neu verhandeln könnte?
das mit dem Bewässern scheitert meist an einem winzigen Detail
- Wasser *g*
Kann man produzieren, aus meerwasser… wie gesagt, eine
meerwasserentsazung, um den Negev zu bewässern, dürfte
billiger sein, als den ganzen Quatsch weiter zu betreiben. Vor
allem müssten die Siedler dann nicht mehr um ihr Leben
fürchten.
Aber das Geld, das man investieren müsste, fehlt dann woanders.
Oder würde die Weltbank das vorfinanzieren?
Vieleicht sollte man mal alle Politiker beider Seiten 6 Monate
wegsperren, eventuell einigen sich dann die leute selber
Vorschlag angenommen
Und wer setzt das jetzt durch?
. Aber das Königreich Israel ist kein Mythos, das ist
Geschichte.Ein Analogon:
Ein netter Mensch kommt, ausgestattet mit einen Haufen
Geschichtsbücher und Historischer Gutachten, in dem
zweifelsfrei festgestellt wird, dass das gebiet der Stadt
(Hier bitte Namen der Heimatstadt einsetzten) vor 2000 jahren
seinem Urx40 Vater gehört hat, und dass gem mystischer
Überlieferung dieses Gebiet ihm von einer Gottheit als ewigen
Besitz geschenkt worden ist.
dann haben Ihn und seinen ganzen Stamm die Römer vertrieben.
und nun hätte er gerne seinen Besitz wieder zurück, weil er
ihm ja von einer Gottheit „auf ewig“ geschenkt worden ist.
Frage: Wo würde dieser Mann landen?
In einer Nervenheilanstalt.
Hier unterscheiden sich die Begründungen:
- er will seinen Besitz zurück, weil er der rechtmäßige Erbe ist und das Land seinem Vater gestohlen wurde.
Dazu gibt es aktuell einen Fall eines Schiele-Bildes. Die Republik Österreich wollte es versteigern lassen. Die Staatsanwaltschaft hat es beschlagnahmt, weil es aus ehemaligem jüdischem Besitz stammt und den rechtmäßigen Erben zurückgegeben werden muß.
- er will seinen Besitz zurück, weil die Gottheit es so gesagt hat.
Dann möge der Mann sich an diese Gottheit um Hilfe wenden.
Dieser Fall wird eintreten, wenn der Messias kommt. Aber das gehört dann ins Reli-Brett.
Was wurde aus den Deutschen, die in den russisch besetzten
Gebieten lebten?Wenn Du Ostpreussen meinst: Vertrieben, sollen die Israelis
die Palästinenser aus der Westbank vertreiben? Freiwillig
gegangen sind die nicht. (Wir können jetzt eine
Riesendiskussion über die ursachen von flucht und vertreibung
anzetteln, aber das bringt hier nichts)
Und warum verlangt die UNO von Russland und Polen nicht die Rückgabe der besetzten Gebiete?
Warum muß Israel etwas tun, was bei anderen Ländern gar nicht einmal angesprochen wird?
Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
Wer in einem Staat Israel leben will, kann das tun. Unabhängig von Religionszugehörigkeit oder Abstammung. Wer lieber in einem moslemischen Staat leben will, soll dorthin auswandern.
Nun, die UNO hält sich an Oslo und die Aufforderung, die
Westbank und Gaza sowie den Golan zu räumen. das ist alles
durch Sicherheitsrats- und Vollversammlungsresolutionen
abgesegnet.
Der Angriff der USA auf den Irak wird auch vom Sicherheitsrat abgesegnet. Ist er deshalb gerecht?
Der Golan ist ein zusätzliches Risiko. Von dort kann man ganz toll den isr. Norden beschießen ;-((
Vieleicht sollte die Israelische regierung mal anfangen, den
eigenen standpunkt nicht mehr als „der Weisheit letzter
Schluß“ zu betrachten.
Wie in jeder Demokratie, kann auch die isr. Regierung nur das umsetzen, was von der Bevölkerung unterstützt wird. Mal sehen, was die Wahlen bringen.
Ein Zitat, das auf diesen krieg passt wie die Faust aufs Auge:
Dieser Krieg scheint mir ein mahnendes Beispiel dafür zu sein,
was passiert, wenn engherzige und beschränkte Männer die
höchsten Positionen im Staat innehaben.
(C.V. Wedgewood: Der 30-jährige Krieg;… hat sich nicht viel
geändert seitdem)
Und wieder lernen wir aus der Geschichte, dass wir aus der Geschichte nichts gelernt haben.
Gruss Harald
Hi harald
im Prinzip sind wir uns ja einig
Blos nicht bei der Wertung von Altansprüchen…
alle haben Symphatien für die underdogs.
Das ist emotional verständlich, aber ist es gerecht?
Frag bitte in Nahost nicht nach Gerechtigkeit… alle haben irgendwo „recht“… Nur führt die Durchsetzung der „berechtigten“ Maximalforderungen nirgendwohin.
israel hat sich selbst in eine Zwickmühle gebracht. Die
palästineser bestehen auf der Umsetzung von Oslo (Pacta sunt
servanda) aber die israelis tun nichts dergleichen.
Von israelischer seite gibt es keinen Ansatz, den sie dem
oslo-Abkommen entgegensetzen können, sondern nur ein „machen
wir nicht“.Das Problem ist, dass die meisten isr. Politiker mit dem
Vertrag von Oslo nicht mehr zufrieden sind. Ob man den Vertrag
neu verhandeln könnte?
Dann sollte die Israelische Regierung mal einen vernünftigen Vorschlag machen, den die palästinenser auch annehmen könnten…
das mit dem Bewässern scheitert meist an einem winzigen Detail
- Wasser *g*
Kann man produzieren, aus meerwasser… wie gesagt, eine
meerwasserentsazung, um den Negev zu bewässern, dürfte
billiger sein, als den ganzen Quatsch weiter zu betreiben. Vor
allem müssten die Siedler dann nicht mehr um ihr Leben
fürchten.Aber das Geld, das man investieren müsste, fehlt dann
woanders.
Oder würde die Weltbank das vorfinanzieren?
Wenn man den wirtschaftlichen Schaden bedenkt, den die derzeitige Situation bis jetzt verursacht hat, dann schafft man mit dem Geld vermutlich auch den Ananasanbau in Alaska in Gang zu kriegen.
. Aber das Königreich Israel ist kein Mythos, das ist
Geschichte.Ein Analogon:
Ein netter Mensch kommt, ausgestattet mit einen Haufen
Geschichtsbücher und Historischer Gutachten, in dem
zweifelsfrei festgestellt wird, dass das gebiet der Stadt
(Hier bitte Namen der Heimatstadt einsetzten) vor 2000 jahren
seinem Urx40 Vater gehört hat, und dass gem mystischer
Überlieferung dieses Gebiet ihm von einer Gottheit als ewigen
Besitz geschenkt worden ist.
dann haben Ihn und seinen ganzen Stamm die Römer vertrieben.
und nun hätte er gerne seinen Besitz wieder zurück, weil er
ihm ja von einer Gottheit „auf ewig“ geschenkt worden ist.
Frage: Wo würde dieser Mann landen?
In einer Nervenheilanstalt.Hier unterscheiden sich die Begründungen:
- er will seinen Besitz zurück, weil er der rechtmäßige Erbe
ist und das Land seinem Vater gestohlen wurde.Dazu gibt es aktuell einen Fall eines Schiele-Bildes. Die
Republik Österreich wollte es versteigern lassen. Die
Staatsanwaltschaft hat es beschlagnahmt, weil es aus
ehemaligem jüdischem Besitz stammt und den rechtmäßigen Erben
zurückgegeben werden muß.
Frage: wann verjähren solche Ansprüche?
kann ich nach 2000 jahren meinen Besitz zurückverlangen, selbst wenn ich die geschlossene Erbfolge nachweisen kann. Und wieviel Erbschaftssteuer würde anfallen (Witz am Rande)
(Im übrigen könnten so auch die Ägypter, die Perser, die Iraker (Rechtsnachfolger der Assyrer) die Griechen, die Türken und und und argumentieren)
Oder irgendwo tauchen die Rechtsnachfolger der Kanaaniter auf…
dann wird es erst richtig lustig
Was wurde aus den Deutschen, die in den russisch besetzten
Gebieten lebten?Wenn Du Ostpreussen meinst: Vertrieben, sollen die Israelis
die Palästinenser aus der Westbank vertreiben? Freiwillig
gegangen sind die nicht.Und warum verlangt die UNO von Russland und Polen nicht die
Rückgabe der besetzten Gebiete?
Warum muß Israel etwas tun, was bei anderen Ländern gar nicht
einmal angesprochen wird?
Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
jetzt kommts:
Es wird in der Hinsicht nicht mit zweierlei Maß gemessen:
Israel hat 1948 signifikante Anteile des eigentlich zu gründenden Palästinenserstaates kassiert, insbesonder in Galiläa.
(das wäre mit den Russischen und polnischen Annektionen formal vergleichbar) Sprich: Dieses Territorium ist jetzt integraler Bestandteil Israels, woran niemand, der noch klar bei Verstand ist, auch rütteln will.
Die besetzten Gebiete = Westbank und Gaza wurden seitens Israels aber niemals annektiert. Somit ergibt sich für diese Gebiete eine andere Rechtslage.
Wer in einem Staat Israel leben will, kann das tun. Unabhängig
von Religionszugehörigkeit oder Abstammung. Wer lieber in
einem moslemischen Staat leben will, soll dorthin auswandern.
Stimme ich dir auch zu, aber die besetzten Gebiete sind eben nicht israelisches Staatsgebiet, was auch Israel zugesteht!
Nun, die UNO hält sich an Oslo und die Aufforderung, die
Westbank und Gaza sowie den Golan zu räumen. das ist alles
durch Sicherheitsrats- und Vollversammlungsresolutionen
abgesegnet.Der Angriff der USA auf den Irak wird auch vom Sicherheitsrat
abgesegnet. Ist er deshalb gerecht?
Sind alle UN-Resolutionen ungerecht?
Unrecht seit 30 jahren permanent widerholt? *hüstel*
Der Golan ist ein zusätzliches Risiko. Von dort kann man ganz
toll den isr. Norden beschießen ;-((
Das lässt sich wohl auch irgendwie regeln… z.B. entmilitarisierte Zone mit gemeinsamen Syrisch-Israelischen Patrolien oder so…
Wie gesagt: mit etwas gutem Willen auf beiden Seiten lässt sich alles regeln. Ich bezweifle allerdings, dass auf israelischer Seite derzeit dieser Gute Wille vorhanden ist.
(Auf der anderen seite ist es allerding auch nicht so doll)
Die moralische Situation von Israel wäre um einiges besser, wenn es sich mal um eine brauchbare Lösung bemühen würde. Selbst wenn diese von der anderen Seite nicht akzeptiert wird…
Früher war es die Politik Israels, brauchbare Vorschläge zu machen, die dann regelmäßig von der anderen seite abgeleht wurden… die moralische Situation war um vieles besser als heute.
Früher ging es um die Existenz Israels. diese Existenz ist nicht mehr ernsthaft bedroht. Keiner der Anlieger hat ein Interesse daran, die „Juden ins Meer“ zu treiben.
Israel hat 4 Kriege gewinnen müssen, um dieses Ziel zu erreichen.
Die dann folgende Auseinandersetzung mit den Palästinensern führte zum Libanon-Fiasko. Zur Intifada I, die auch kein Ruhmesblatt für die Israelis war, und die derzeitige Auseinandersetzung, die mit militärischen Mitteln nicht gewinnbar ist.
Man fragt sich, wie viele junge Soldaten noch sinnlos geopfert werden müssen, bis die Betonköpfe das auch einsehen.
Gruß
Mike
Hi Mike,
im Prinzip sind wir uns ja einig
Blos nicht bei der Wertung von Altansprüchen…
Frage: wann verjähren solche Ansprüche?
genau das würde mich interessieren.
Da gibt es wohl keine klare Richtlinie.
Die besetzten Gebiete = Westbank und Gaza wurden seitens
Israels aber niemals annektiert. Somit ergibt sich für diese
Gebiete eine andere Rechtslage.
Das war dann wohl ein Fehler Israels.
Wie gesagt: mit etwas gutem Willen auf beiden Seiten lässt
sich alles regeln. Ich bezweifle allerdings, dass auf
israelischer Seite derzeit dieser Gute Wille vorhanden ist.
(Auf der anderen seite ist es allerding auch nicht so doll)
Auch wenn ichs andersherum betrachte kommt dasselbe raus
Die moralische Situation von Israel wäre um einiges besser,
wenn es sich mal um eine brauchbare Lösung bemühen würde.
Selbst wenn diese von der anderen Seite nicht akzeptiert
wird…
Früher war es die Politik Israels, brauchbare Vorschläge zu
machen, die dann regelmäßig von der anderen seite abgeleht
wurden… die moralische Situation war um vieles besser als
heute.
Irgendwann hat Israel aufgehört, Vorschläge zu machen, die sowieso abgelehnt werden. Auch in Israel kennt man den Frust.
Früher ging es um die Existenz Israels. diese Existenz ist
nicht mehr ernsthaft bedroht. Keiner der Anlieger hat ein
Interesse daran, die „Juden ins Meer“ zu treiben.
Israel hat 4 Kriege gewinnen müssen, um dieses Ziel zu
erreichen.
Davon ist Israel noch nicht restlos überzeugt. Und die Attentate sind ja auch keine Sympathiekundgebung.
Die dann folgende Auseinandersetzung mit den Palästinensern
führte zum Libanon-Fiasko. Zur Intifada I, die auch kein
Ruhmesblatt für die Israelis war, und die derzeitige
Auseinandersetzung, die mit militärischen Mitteln nicht
gewinnbar ist.
Das weiss man auch in Israel.
Man fragt sich, wie viele junge Soldaten noch sinnlos geopfert
werden müssen, bis die Betonköpfe das auch einsehen.
Einsicht wächst mit der Entfernung zum Problem.
Israel ist eben zu nah dran ;-((
Gruss Harald