Israeliten in Ägypten - AtonKult

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Servus Freunde,

also, ich hatte mit MrStupid eine interessante, wenn auch nicht ganz dort hingehörende Diskussion über die Israeliten in Ägypten im Auslandsbrett. Wer unbedingt will kann sie unter ‚nunmehr Religionen‘ nachlesen.
MrStupid war der Meinung, daß der Glaube der Israeliten hätte sich aus dem Aton-Kult, gegründet von Pharao Echnaton, entwickelt.
Ich war da ein wenig anderer Meinung. Meiner Meinung nach hatten die Israeliten schon lange eine eigenständige Religion. Die Schöpfung der Erde, Adam und Eva usw. das unterscheidet sich doch sehr von der alten Religion Ägyptens.
Wir kamen da nicht richtig weiter und jetzt die Frage an die Wissenden:
Gibt es Belege, Bücher usw. bei denen man belegen kann, daß sie vor Moses geschrieben wurden?

Servus
Herbert

#2

Israeliten in Ägypten
Hi herbert

für die vermutliche Moseszeit (um 1200 v.Chr.) ist Echnaton schlicht 100 bis 150 Jahre zu früh und der Aton-Kult hat mit dem Jahwe-Kult der Moses-Zeit nicht die geringste Ähnlichkeit. Trotzdem wird es immer wieder diskutiert. Auch Archäologen machen oft den Fehler, die (recht künstlich konstruierte) Bevorzugung eines singulären Gottes innerhalb eines Pantheons von ca 50000 Götternamen gleich mit Monotheismus zu verwechseln.

Es gibt ja auch die Theorie, Moses mit dem Pharao Amenmesse zu indentifizieren (das läge zeitlich schon günstiger). Fragt sich nur, wie solche Spekulation motiviert sein soll.

Meiner Meinung nach hatten die Israeliten schon lange eine eigenständige Religion.

Für die vor-mosaische Zeit ist das nicht sehr sicher. El ist kein Name, sondern heißt „Gott“ auch in vielen anderen semitischen Sprachen. Auch der kanaanäische Hochgott war „El“ und die Bezeichnung kann man bis nach Sumer/Akkad (Il) zurückverfolgen. Einige Andeutugen von Kult allerdings gibt es durchaus für die Erzväterzeit (→ beth-el).

Die Schöpfung der Erde

Gen. 1.1 - 2.4 ist nach 950 aufgeschrieben und hat ägyptische Vorbilder (die aber mit Echnaton nichts zu tun haben)

Adam und Eva

Gen 2.4ff wurde nicht vor der Davidszeit (ca 1000 v.Chr.) aufgeschrieben und hat altsyrische, babylonische und akkadische Komponenten.

Gibt es Belege, Bücher usw. bei denen man belegen kann, daß sie vor Moses geschrieben wurden?

Du meinst israelitische Belege? Nein, bis heute nicht :smile:

Gruß

Metapher

#3

noch ein Aspekt
Perfekt, Metapher!
Und noch ein Aspekt: Die Eigenart des früh-israelitischen Jahweglaubens versteht man, glaube ich, am besten, wenn man ihn als Nomaden glauben im Schatten und unter Protest gegen die agrarisch fundierten Hochkulturen versteht. Wesentlich ist ja die Bild- und Tempellosigkeit, die Ablehnung der Fruchtbarkeitsriten und der Schweine… Neu (und unägyptisch) ist die „theophane“ Bedeutung von Erzählung/Geschichte.
Gruß,
Pietro

#4

Servus,

Ich wußte, hier werden Sie was gelernt :wink:
danke für die ausführliche Antwort
Servus
Herbert

#5

die Ablehnung
der Fruchtbarkeitsriten und der Schweine…

interessante kombination *g*.

na mal ehrlich: wo werden schweine explizit verboten? nirgends. das schwein fällt rein zufällig durch das raster von „wiederkäuend AND paarhufer“, zusammen mit zig anderen viechern, zum beispiel das kamel, der hund, die katze, das pferd. und alle diese tiere werden in gewissen gegenden auf der welt gegessen.

gruß!

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#6

Hi!

das schwein fällt rein zufällig durch das raster von
„wiederkäuend AND paarhufer“, zusammen mit zig anderen
viechern, zum beispiel das kamel, der hund, die katze,

Versteh ich nicht!

Gruß,

Hasta Lavista

#7

für die vermutliche Moseszeit (um 1200 v.Chr.) ist Echnaton
schlicht 100 bis 150 Jahre zu früh und der Aton-Kult hat mit
dem Jahwe-Kult der Moses-Zeit nicht die geringste Ähnlichkeit.

Es ging in der ursprünglichen Diskussion auch nicht um Identität beider Religionen sondern nur um den Ursprung des Monotheismus. Ich habe nicht behauptet, daß die Sklaven Echnatons von ihrem Herren den kompletten Atonkult übernommen haben, sondern nur die Idee des alleinigen Gottes um damit ihre Religion in den 100 bis 150 Jahren bis Moses und darüber hinaus zu einer eigenständigen monothistischen Religion zu machen. Das halte ich für wahrscheinlicher, als daß diese Entwicklung nirgends in der Welt wiederholt wurde, aber in Ägypten gleich zweimal in 100 bis 150 Jahren unabhängig voneinander gemacht worden sein soll.

Auch Archäologen
machen oft den Fehler, die (recht künstlich konstruierte)
Bevorzugung eines singulären Gottes innerhalb eines Pantheons
von ca 50000 Götternamen gleich mit Monotheismus zu
verwechseln.

Diese Archäologen scheinen allerdings in der Mehrheit zu sein. Ich habe bisher jedenfalls nichts anderes gelesen, als daß Echnaton den Sonnengott Aton nicht einfach bevorzugt, sondern zum alleinigen Gott erklärt hat [z.B. http://www.judithmathes.de/aegypten/kultreli/echnato…]. Alles andere würde auch den Aufruhr unter der priesterschaft nicht erklären, da auch andere Pharaonen bestimmte Götter bevorzugten, ohne großes Aufsehen zu erregen (Soweit ich weiß ist das im Polytheismus sogar üblich). Kannst Du mir eine Quelle nennen, die Deine Version bestätigt?

Es gibt ja auch die Theorie, Moses mit dem Pharao Amenmesse zu
indentifizieren (das läge zeitlich schon günstiger).

Es gibt aus der fraglichen Zeit ein Relief, auf dem ein ägyptischen Feldherrn namens Moses ausgezeichnet wird. Das hat zwar nicht viel zu sagen weil Moses damals ein recht häufiger Name in Ägypten war, aber daß Moses ein Feldherr war ist glaubwürdiger als ihn gleich zum Pharao zu machen und es würde auch erklären warum die Israeliten dem ägyptischen Heer entkommen konnten.

Meiner Meinung nach hatten die Israeliten schon lange eine eigenständige Religion.

Für die vor-mosaische Zeit ist das nicht sehr sicher.

Und deshalb ist auch nicht auszuschließen, daß sie den Monotheismus von Echnaton haben.

#8

Versteh ich nicht!

Worauf lithraot hinweisen wollte, ist nur der Umstand, dass die Tora nie von Schweinen spricht. Somit kann Kritik sich nicht an Schweinen orientieren, sondern muss die Kriterien der Tora nehmen und erklären (s. i. Beitrag). Unter anderem könnte man erklären, warum es kein Tier gibt, welches nur ein Kritierium erfüllt und nicht in der Tora explizit erwähnt wird.

Schalom,
Eli

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#9

hi!

ups, ich glaube das war mißverständlich.

erlaubte tiere sind wiederkäuende paarhufer. dies trifft auf alle typischen fleischlieferanten zu: kuh, ziege, schaf. diese tiere sind auch vegetarier. alles andere fällt heraus: schweine, hunde, katzen, kamele, affen…

ein paar ausnahmen gibt es, weiß es aber nicht genau, einmal wurden heuschrecken gegessen, um dem hungertod zu entgehen, seitdem soll diese spezielle art erlaubt sein (*igitt*), außerdem gibt es unstimmigkeiten bei manchen tieren, weil wiederkäuend wissenschaftlich anscheinend strenger definiert wird als in der bibel. eine hasenart wars glaub ich.

gruß!

#10

hallo Lehitraot

…ein paar ausnahmen gibt es, weiß es aber nicht genau, einmal
wurden heuschrecken gegessen, um dem hungertod zu entgehen,
seitdem soll diese spezielle art erlaubt sein (*igitt*)

was heißt hier igitt? Schon mal probiert? Schmeckt wirklich nicht eklig! Wenn sie in Honig geröstet werden, schmecken sie süß. Und wenn man d´raufbeißt, krachts und knirscht es zwischen den Zähnen.
Na, ja, so toll schmecken die nicht. Aber eklig? Nöööö :smile:)))
Grüße
Raimund

#11

Ich war bisher folgender meinung:
Schweinefleisch gilt nach moderne Ernährungskunde als problematisch für den Verzehr - wegen seiner Struktur allgemein. In heissen Gegenden ist es sehr problematisch! Das sollte für die Menschen vor 2 - 3000 jahren auch nicht allzu schwer sein, das zu merken.
Hinzu mögen noch ästhetisch/psychologische Dinge kommen: Schweine wühlen und suhlen sich im Dreck, sie fressen alles, was ihnen vor die Schnauze kommt, stinken usw.
Gruss, Stucki

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#12

… einmal
wurden heuschrecken gegessen, um dem hungertod zu entgehen,
seitdem soll diese spezielle art erlaubt sein (*igitt*),

Es gibt Ernährungsfachleute, die sagen, dass man die Heuschrecken lieber fangen und essen sollte, statt zu vergiften. Ausserordentlich nahrhaft (Proteine!). Heute geht das natürlich nicht, da sie ja vergiftet sind - ungeeignet für den Verzehr …
Das *igitt* ist ausschliesslich eine Zivilisationserscheinung
:wink:)
Gruss, Stucki

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#13

hi stucki,

ja da hast du recht. dazu kommt, daß das schwein bei nomadenvölkern, die in der wüste (!) leben, ein absolut unnützes tier ist: erstens frißt es dasselbe wie der mensch (allesfresser, also nahrungskonkurrent!) und zweitens ist es wertlos als lebendes tier: es hat weder wolle noch milch. es ist ein wohlstandshaustier, das uns nahrung wegfrißt und nur lebt um zu sterben.

und dennoch werden schweine nicht explizit erwähnt… :smile:

gruß!

#14

Aton & Amun

Es ging in der ursprünglichen Diskussion auch nicht um Identität beider Religionen sondern nur um den Ursprung des Monotheismus. … in Ägypten gleich zweimal in 100 bis 150 Jahren unabhängig voneinander gemacht worden sein soll.

das seh ich auch so: das sollte allerdings sehr erstaunlich sein, wenn das unabhängig wäre. Was ich mit „bevorzugen“ etwas mißverständlich ausdrückte, sollte heißen, daß gerade wegen dieser historischen und geografischen Nähe auch die Unterschiede zwischen den beiden Montheismen interessant sind: Amenophis IV hat ja nur einen der bereits seit Urzeiten vorhandenen (Sonnen-)Götter isoliert als allein gültigen angesetzt, während es den monotheistischen Kult, der bei den in der arabischen Wüste wanderenden semitischen Völkern in der Moseszeit neu eingeführt wurde, vorher bei ihnen noch nicht gab.

Aton ist auch kaum verändert worden, es ist der alte Sonnenkult, der hier von einer Macht-Elite oktoyiert wurde, während das Volk nachwievor dem (ebenfalls sonnigen) Re’ seine Dienste erwies (in der synkretistischen Form des Amun-Re’).

Der Jahwe-Kult ist aber davon weit entfernt, ein Sonnengott zu sein. Ich halte sehr viel von den bereits von Kurt Sethe („Aumun und die acht Urgötter von Hermopolis“. Abhandl. der preuss. Akad. d. Wissenschaften, 1929) vorgetragenen Argumenten, daß zwar der Begriff eines alleinigen Gottes von Amenophis ebenso „oktroyiert“ eingeführt wurde, wie bei den Semiten von Moses, daß aber die Konzeption des Gottes Jahwe und vor allem auch sein Kult unübersehbare und erstaunliche Ähnlichkeiten mit Amun und seinen Kulten in Hermopolis und Theben hat: Von der leeren Prozessionsbarke des Amun, seine Konnotation als „lebenspendender Geist“, „Windschöpfer“, „Hauch des Lebens in der Nase aller Dinge“, der „Lufthauch, der bleibt unter dem Himmelsgewöbe“ bis zu seinem Namen „der Unsichtbar“ und „der Verborgene“ (von imn abgeleitet), beschrieben als der, „der seine Gestalt verbirgt“, „dessen Gestalt man nicht kennt“, „der seinen Namen verbirgt vor seinen Kindern“, „der das Licht erzeugt, um die Finsternis zu vertreiben“ … und viele Aussagen mehr…

Sowohl der Jahwe der Sinaierzählung, als auch der eloah und die ruah elohim der Genesis 1.1-2.4 finden sich komplett in den Konzeptionen der Götter-Acht-heit von Hermopolis und Theben.

Und deshalb ist auch nicht auszuschließen, daß sie den Monotheismus von Echnaton haben.

zweifellos sogar sehr wahrscheinlich. Aber der Inhalt der neuen Gotteskonzeption und das, was man von kultischen Eigenarten weiß, ist ebenso wahrscheinlich der Amun-Kult und nicht der Aton-Kult.

Und das ist alles sehr spannend :smile:

Gruß

Metapher

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