Ist das eine Religion? oder was?

Hallo Experten,

kürzlich war ich in Australien und habe glaubhaft erklärt bekommen, welcher „Glaube“ bei den Aborigines vorgeherrscht hat.

Vor langer Zeit, als die Welt noch formbar war, kamen die Vorfahren aus der Erde und schufen alles was heute vorhanden ist. Als das Geschaffene nicht mehr formbar wurde, zogen sie sich wieder in die Erde zurück, vorher hinterließen sie eine Art Samen für alle bisher und in Zukunft lebende Menschen. Die (bisher und zukünftig) lebenden Aborigines haben die Aufgabe, das von den Vorfahren Geschaffene zu pflegen und zu erhalten. Nach dem Tode vereinigen sie sich in der Erde mit den Vorfahren.

Es gibt Angelegenheiten die nur die Frauen betreffen und Angelegenheiten die Männersache sind. Das andere Geschlecht hält sich davon fern. Den männlichen A. wird das „Wissen“ in bis zu 16 Schritten vermittelt, jedem dieser Schritte wird auch eine schmerzhafte, blutige, narbenerzeugende körperliche „Verstümmelung“ angeschlossen, so daß der Eingeweihte am Körper des (jungen) Mannes feststellen kann, bis zu welcher Stufe dieser das „Wissen“ erlangt hat.

Das nur ungefähr, um meine Frage klarzustellen: Es gibt keinen Gott und keine Verehrung von „höheren Wesen“. Es gibt aber einen Glauben an das Gewesene und die Zuversicht, nach dem Tode in der Erde bei den Vorfahren aufgenommen zu werden.

Ist das eine Religion?, wenn nicht, was ist das?

Gruesse Rudolf

Nicht nur Überlieferung, aber auch eine Religion!
Lieber Rudolf,

das, was Du bei den Aborigines erfahren durftest, das ist eben durchaus überlieferte Weisheit, aber - wie in den meisten Religionen halt bruchstückhaft und unvollkommen überlieferte Weisheit des ursprünglich einen großen Geistes, den auch die nordamerikanischen Indianer kennen und heute noch verehren, als „Manitu“ nämlich. Dieser „Große Geist“ hatte sich vor langer Zeit, genaues ist auf Jahr und Monat leider nicht bekannt, zu allen Völkern dieser Erde auf den Weg gemacht und jedes Volk, es sei, auf welchem Kontinent es auch sei, gelehrt, was die wirkliche göttliche Ursprungswahrheit ist. Überlieferungen bei den Aborigines, wörtlich übrigens genau wie in anderen Sprachen heißt das: „MENSCH“, wie ABRAM übrigens im Alten Testament auch!, und bei allen anderen Völkern haben im Laufe der Jahrtausende an Genauigkeit abgenommen.

Wer aber sich die Mühe macht, Übereinstimmungen zu suchen, wie oben mit Abram ein kleines Beispiel nur (der Platz ist hier dafür zu knapp zugemessen!), der wird überall, ob bei den Inkas, den Hindus in Indien (mit ihrem teilweise verzerrten aber im Ansatz doch richtigen Re-Inkarnationsglauben!), auf Parallelen und Deckungsgleichheiten, allerdings in verschiedenem Ausmaß stoßen müssen, zwangsläufig. Weil, wie ich oben bereits sagte, der Große Geist jedes Volk heimgesucht hat und ursprünglich dasselbe Wissen vermittelte. Die einen haben viel daraus gemacht, andere Völker weit weniger. Klimatische Besonderheiten trugen ihr Übriges dazu bei, daß man beim Überliefern sich mehr oder weniger Sorgfalt gab. Selbst in alten tibetanischen Mönchsklostern, die die gottfeindliche chinesische „Kulturrevolution“ im Zusammenhang mit dem Klostervernichten vor grob etwa 50 Jahren übriggelassen hat, um touristisch benutzt und entsprechend ausgeschlachtet zu werden, selbst dort ist in uralten Schriften, die es heute noch gibt und die Experten nur selten zu Gesicht bekommen, ähnliches schriftlich vermerkt. Weil schriftlich ist es um so übereinstimmender auch und gerade mit der sehr alten althebräischen Schrift in der Thora, weil die Israeliten schon sehr früh alles wichtige nicht nur mündlich sondern auch schriftlich überliefert haben, zu unser aller Erbauung und zum Vergleich mit anderen schriftlichen Zeugnissen anderer Völker, ob südamerikanische Kippus, mittelamerikanische Gottverehrungen, oder derlei viele andere Parallelen.

Zur Ausgangsfrage zurück.
Auch die Aborigines haben überliefert, leider nur halt mündlich in ihren Inaugurationsriten bloß, die sie mit Beschneidungen besiegeln, wie bei den Juden heute noch äußerlich dokumentiert wird, daß es ein Kind Jahwes, Adoneis, Jehovahs, Gottes ist, näheres bei unseren dies sicher besser wissenden jüdischen Experten!, was sie gelehrt bekamen, einst.

Basis all dessen ist, daß die Erde geformt wurde von Gott,
für die Menschen zur Entwicklung, zur Reifung, zum Dazulernen.
Das war einer der Basis-Kernpunkte damals des „Großen Geistes“.

Vor langer Zeit, als die Welt noch formbar war, kamen die
Vorfahren aus der Erde und schufen alles was heute vorhanden
ist. Als das Geschaffene nicht mehr formbar wurde, zogen sie
sich wieder in die Erde zurück, vorher hinterließen sie eine
Art Samen für alle bisher und in Zukunft lebende Menschen.

Der Same für alle bisher und in Zukunft lebende Menschen ist der Heiland aus dem Stamme Davids, der den Juden vor 2.000 Jahren geboren wurde, die das auch freudig annahmen, aber sich von ihren
Vormündern, den Rabbinen und Schriftgeleerten haben ausschwatzen lassen. Dieser Same, Jesus, der Heiland aller Menschen seitdem, seit 2.000 Jahren nämlich!, ist für alle bisher und in Zukunft lebende Menschen und das nicht nur auf dieser Erde, sondern im ganzen Universum gedacht. So hat es der „Große Geist“ einst gesagt und verkündigt. Davon sind leider einige wesentliche substantielle Punkte in vielen Völkern verloren gegangen, dafür leben aber diese, bei den Sonnenanbetern in Mittelamerika z.B. dort fort, unter Vernachlässigung anderer substantieller Punkte leider dort.

Die (bisher u. zukünftig) lebenden Aborigines haben die Aufgabe,
das von den Vorfahren Geschaffene zu pflegen und zu erhalten.
Nach dem Tode vereinigen sie sich in der Erde mit den Vorfahren.

Das ist so ja auch irdisch-materiell oder dinglich-handfest betrachtet schon richtig.
Erde wird wieder zu Erde, Staub zu Staub.
Wovon Du genommen bist, Mensch!, dazu wirst Du wieder!

Aber der wesentliche Teil der damaligen und heute geltenden
Verheißung, die nur die Christen in ihrer Reinheit seit Jesus,
den sie als ihren König angenommen haben,
MEIN REICH IST NICHT VON DIESER WELT,
den haben die Aborigines leider im Laufe der langen Zeit
verschüttet, beim mündlichen Überliefern. Andere Völker
haben diesen Teil noch, dafür aber andere, wesentliche!, Teile
nicht mehr.

Wie bereits eindeutig von mir vorgetragen,
nur die Christenheit hat dies heute in aller Rein- und Klarheit,
sie braucht sich nur für die ganze Wahrheit und nichts anderes
als die Wahrheit zu interessieren.
Wie sagt doch der christliche Gott:
„Wer da (wirklich ernsthaft) suchet, der findet auch
(das im Herzen Gesuchte)“. Oder: „Wer da anklopfet
(an der RICHTIGEN TÜR), dem wird auch aufgetan
(vom RICHTIGEN natürlich!)“.

Was läßt sich mehr sagen als: jeder, den DAS interessiert,
der sollte sich strebend d’rum bemühen, denn der Pfad ist steil
und mühselig ist’s dorthin. Aber jeder ernsthafte Sucher
kann und wird! (eine Verheißung Gottes!) ihn schaffen
und das verheißene, ersehnte (im eigenen Herzen) Ziel erreichen.
Amen.

PS

Ist das eine Religion?, wenn nicht, was ist das?

Das ist erstens eine Überlieferung, auf wahrem Kern beruhend.
Wie alle Überlieferungen auf demselben!!! wahren Kern beruhen.
Alle Völker haben bzw. hatten eine Überlieferung.
Alle Überlieferungen sind irgendwo, bei genauer Forschung, ähnlich.
Und: in jeder Eingeborenen-Sprache, wo auch immer man weltweit
sucht, denn mehr als hier können wir ja noch! nicht suchen, in
jeder Sprache also heißt der Mensch auch wirklich „Mensch“.
Ob bei den Juden, „Abram“, den Aborigines, den Papua-Neuguinea-
nern, den Fidschi-Ureinwohnern, überall.

Sollte das nicht wenigstens zu Denken geben, zum Nachdenken anregen?
(Mehr als anreißen wollte ich das nicht.)

Dein/Euer Norbert.

Hallo,

wenn ich deine Frage richtig verstehe, dann ist es eine Frage nach den Merkmalen von „Religion“ überhaupt, also ob es in einer Religion notwendig ist, einen Gott zu haben bzw. an etwas zu glauben.

Ein Gott ist - jedenfalls als persönlicher Gott - nicht unbedingt notwendig, denn sonst wäre auch der (Ur-)Buddhismus keine Religion. Aber eine Philosophie wäre er auch nicht, weil er ja an die Wiedergeburt glaubt.

Vielleicht hilft dir folgende Einteilung weiter:

glauben = Religion
meinen = Philosophie
wissen = Logik (rein formal)

Das ist anfechtbar - ich weiß. Aber eigentlich soll es nur heißen, dass aus der subjektiven Sicht Religion etwas ist, das man nicht wirklich überprüfen kann, dass Philosophie etwas ist, was in seiner Stimmigkeit überprüft werden kann in bezug auf die Voraussetzungen, und Logik etwas ist, was als Gesetz nicht überprüft zu werden braucht, weil es - richtig angewendet - immer als richtig vorausgesetzt (!) wird.

Logik also betrifft unser Denken, das heißt wie unser Denken funktioniert. Philosophie ist die Auseinandersetzung um die Richtigkeit vorausgesetzter Prämissen, und Religion ist etwas, dessen Prämissen nicht mehr in Frage gestellt, sondern hingenommen werden, ohne dass sie etwas mit der Form unseres Denkens zu tun haben.

In diesem Sinne ist das Denken der australischen Ureinwohner keine Logik und keine Philosophie, wohl aber eine Religion.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Danke an Thomas und Norbert
Hallo Thomas und Norbert,

beide Eure Antworten habe ich sehr aufmerksam gelesen und fand sie gut.

Thomas’ Definition (glauben, meinen und wissen) gefällt mir und entspricht auch meiner Art des Denkens. Der tiefere Grund meiner Frage liegt in der Tatsache, daß sich die Aborigines seit Jahrhunderten nicht aus einer Stufe der Steinzeitkultur herausentwickelt haben. Ich hatte den plötzlichen Verdacht, daß dies mit dem festhalten an Traditionen zu tun habe. Nun wollte ich keinesfalls eine Religion dafür verantwortlich machen. Weiter will ich meine Gedanken nicht im Brett „Religion und Ethik“ ausbreiten, ich möchte dem Verdacht aber nachgehen.

Norberts Ausführungen haben mich sehr interessiert, danke. Für meinen Geschmack finde ich darin aber viele Behauptungen, die auf christliche Lehren zurückzuführen und daher absolut unbeweisbar sind. Ohne hier einen Glaubenskrieg lostreten zu wollen, ich respektiere jeden der glaubt, was er glauben will und bitte darum, mir selbst zu überlassen, was ich glauben will. Wie gesagt, das war meine persönliche Meinung, nichtsdestotrotz fand ich Deine Ausführungen sehr lehrreich und informativ.

Mit freundlichen Grüßen Rudolf

religiöse Erscheinungen
Hi Rudolf

bei der „glaubhaften Erklärung“, die man dir da gab, ist sicher einiges durcheinandergeraten: Es gibt eine große Zahl von aboriginen Stämmen in Australien, die alle unterschiedliche Mythologien und Riten haben.

Einen „Vorfahr“ der aus der Erde kommt, gibt es meines Wissens nicht. Wohl aber mehrere Stämme (wie auch bei den Maori und anderen auf Neuseeland), bei denen der Mensch überhaupt aus der Erde kommt.

Auch Götter (häufig Sonnengottheiten) gibt es diverse, die zwar nicht die gesamte Lebenswelt, wohl aber zum Beispiel die Bäume und die Menschen gemacht haben…

Aber es gibt auch Schöpfungsmythen ganz anderer Art dort.

Die Vorstellung eines Wiedertreffens mit den Vorfahren nach dem Tode ist sehr weit verbreitet, besonders bei Stämmen des Südens und Südwestens Australiens.

Weiter findet sich auch die Einweisung der jungen Menschen vor der Inititiation (in die Gesellschaft des Stammes) in die „Geheimnisse“ des Stammes. Und diese Einweisung ist oft bei Männern und Frauen nicht dieselbe.

Daß zur Jugendinitiation eine Incision o.ä. gehört, das zählt zu den ältesten Ritualformen ganz international. Das ist nichts spezielles für Australien.

Das nur ungefähr, um meine Frage klarzustellen: Es gibt keinen
Gott und keine Verehrung von „höheren Wesen“.

Doch. Es gibt eine ganze Menge Göttervorstellungen, aber wie gesagt, sehr unterschiedliche in verschiedenen Regionen. Es gibt auch Götter, die mit „Vater der Menschen“ betitelt werden. Einige davon sind zugleich auch Weltschöpfer usw. Auch Götterpaare gibt es. Meist ist es aber so, daß die Götter aus ursprünglichen mythischen Vorfahren (also nicht Vorfahren, an die man sich real-historisch erinnert!!) hervorgegangen sind: das sind die ältesten Vorstellungen, die den eigentlichen Götterkonzeptionen vorausgegangen sind. Aber auch das ist nicht spezifisch für Australien allein.

Ist das eine Religion?

Diese Frage ist ebenso müßig wie z.B. die, ob ein 3wöchiger Embyo ein Mensch ist. Man muß umgekehrt vorgehen - und das tut man sowohl in der Religionswissenschaft bzw. Religionshistorie, als auch in der Religionsphilosophie: Man muß vorher bestimmen, unter welchen Bedingungen man von einer religion spricht und ob man diesen Begriff von Weltanschauunung, Kultur etc. unterschéiden will. Wir sind hier bei den Relikten der ältesten diesbezüglichen Vorstellungswelten: Klar ist lediglich, daß aus diesen urspünglichen Vorstellungen die späteren Entwicklungen von Gottesbegriffen hervorgegangen sind.

In der Religionswissenschaft zählen zu einem religiösen Phänomen folgende Dinge:

  1. Rituale, und zwar
    a. jahreszyklische (Jahreswende usw.)
    b. singuläre (Initiationen, Einweihungen)

  2. Mythen insbesondere Weltentstehungsmythen (wobei unter „Welt“ hier meist nichts als das bewohnte Land und der Stamm gemeint ist)

  3. Totenkulte incl. Vorstellungen vom Nachtodleben

  4. die Unterscheidung von „sakral“ und „profan“, wobei sich dies bezieht auf
    a. Formen des Sprechens
    b. Personen
    c. Gegenstände
    d. Orte und Zeitpunkte

Dagegen sind Gottes/Götter-Begriffe nicht konstituierend dafür, ob man eine Kultform als Religion bezeichnet.

Weiteres und Genaueres auf Wunsch gern.

Gruß

Metapher

kleine Korrektur

„MENSCH“, wie ABRAM

gemeint ist wohl: „Adam“, was „Mensch“ heißt; Abram dagegen bedeutet: „der Vater (Gott) ist erhaben“.
Fritz

Lieber Fritz,
natürlich hast Du recht!
Vielen, herzlichen Dank.
Dein Norbert.

Hallo Metapher,

bei der „glaubhaften Erklärung“, die man dir da gab, ist
sicher einiges durcheinandergeraten

das stimmt schon, ich wollte mich bei meiner Reise auch nicht im Besonderen mit den australischen Eingeborenen beschäftigen.

Ist das eine Religion?

Diese Frage ist ebenso müßig wie z.B. die, ob …

Ich danke für Deine interessante Erklärung, auch dieses Thema ist zu speziell für mich und interessiert mich eigentlich nur am Rande.

Eure Antworten waren aber sehr wichtig für mich und ich bedanke mich nochmals

mit freundlichen Grüßen Rudolf

Hi Metapher!

Wo wir grade dabei sind und Du Dich mit Mythen gut auskennst:
Irgendwie habe ich im Hinterkopf, dass bei den Aborigines auch eine Schildkröte vorkommt als Schöpfer o.ä. Ich habe mal Steven Kings „Es“ gelesen wo auch eine Schildkröte vorkommt, die behauptet das Universum geschaffen zu haben (mit der Bemerkung: „Sorry, ich hatte Magenschmerzen an dem Zeitpunkt“ o.ä. *g*). Ich dachte: Wo hat der denn DAS wieder her, das ist aber sehr weithergeholt. Und da sagte mir jemand, dass es so einen Mythos bei den Aborigines gibt.

Weißt Du da was drüber?

keine Schildkröten
Hi Pamela

ich hab Schwierigkeiten, etwas Mythisches mit Schildkröten in Australien zu finden. Südamerika ja, China (dort in der Antike ausgeprägte Wahrsagekunst, auf die die Chinesischen Schriftzeichen z.T. sogar zurückgehen), überhaupt Ost- und Nordasien ja, Europa ja, sogar Ägypten, aber nicht Australien (was aber nichts besagt, es mag durchaus etwas geben, nur halt, ich finde nichts).

Grüße

Metapher

Hi,

zumindest einen gesicherten Hinweis (aus einer Vorlesungsmitschrift der University of London zum Thema Traumzeit) habe ich gefunden.

Bei den Ganalbingu Leuten aus den Northern Territories wird die Langhalsschildkröte als Schöpferahne verehrt. Sie trägt den Namen Barnda.

Gruss
Feanor