Ist das Sozialgesetzbuch ein Gesetzbuch?

Hallo!

In einer schriftlichen Prüfung im Bereich Medizin wird folgende Frage gestellt:

In welchem Gesetzbuch sind Grundlagen zur Abrechnung ärztlicher Leistungen mit den gesetzlichen Krankenkassen geregelt?

Der Prüfling antwortet mit „Sozialgesetzbuch“

Diese Antwort wird von den Korrektoren für falsch erklärt. Als richtige Antwort wird „Sozialgesetzbuch (SGB) Fünftes Buch (V)“ angegeben.

Mir erscheint diese Beurteilung als fragwürdig, denn in der Frage ist nicht spezifiziert, wie genau die Antwort gefasst werden muss. Vielmehr wird in den Hinweisen zur Bearbeitung der Prüfung unter „Kurzantwortaufgaben“, zu der jene Frage gehört, ausgeführt:

_Sofern nicht anders angegeben, sind die Aufgaben duch Angabe eines einzigen _ [Fett auch in den Hinweisen] Terminus technicus zu beantworten.

M. E. kann die Aufgabe nicht als falsch gewertet werden, es sei denn, qua Definition handelt es sich bei dem Sozialgesetzbuch gar nicht um ein Gesetzbuch, sondern um eine „Gesetzbuchsammlung“, deren Name nur irreführend ist.

Wie seht ihr den Fall?

Viele Grüße

Hans-Peter

Wie seht ihr den Fall?

vielleicht hilft ja das zitat willy brandts, der sagte, dass
„mit den Arbeiten für ein den Anforderungen der Zeit entsprechendes Sozialgesetzbuch" begonnen wird. es handelte sich um ein kodifikationsverfahrens, aber um mehrere sozialgesetzbücher
man spricht also von einem sozialgesetzbuch, das aber in mehrere bücher (und nicht teile) unterteilt ist.
nach m.M. kann man durchaus verlangen, dass man spezifiziert, in welchem buch die antwort zu finden ist…

Hallo,

In einer schriftlichen Prüfung im Bereich Medizin wird folgende Frage gestellt:
In welchem Gesetzbuch sind Grundlagen zur Abrechnung ärztlicher Leistungen mit den gesetzlichen Krankenkassen geregelt?
Der Prüfling antwortet mit „Sozialgesetzbuch“
Diese Antwort wird von den Korrektoren für falsch erklärt. Als richtige Antwort wird „Sozialgesetzbuch (SGB) Fünftes Buch (V)“ angegeben.
Mir erscheint diese Beurteilung als fragwürdig, denn in der Frage ist nicht spezifiziert, wie genau die Antwort gefasst werden muss.

Möglicherweise erwartet man von einem erwachsenen Menschen, der sich einer solchen Prüfung unterzieht, dass er dies auch so hinbekommt. Man kann doch nun nicht bei allem an die Hand genommen werden. Macht doch nachher am Patienten oder bei der Abrechnung auch niemand.

Vielmehr wird in den Hinweisen zur Bearbeitung der Prüfung unter „Kurzantwortaufgaben“, zu der jene Frage gehört, ausgeführt:
_Sofern nicht anders angegeben, sind die Aufgaben duch Angabe eines einzigen _ [Fett auch in den Hinweisen] Terminus technicus zu beantworten.

Hm, wie der Begriff Terminus technicus bereits selbst sehr schön veranschaulicht, muss dieser nicht aus einem einzigen Wort bestehen.

M. E. kann die Aufgabe nicht als falsch gewertet werden, es sei denn, qua Definition handelt es sich bei dem Sozialgesetzbuch gar nicht um ein Gesetzbuch, sondern um eine „Gesetzbuchsammlung“, deren Name nur irreführend ist.

Sicher nur für den, der sich noch nie damit beschäftigt, also auch mal reingeschaut hat.

Wie seht ihr den Fall?

Erstens hoffe ich mal, dass es an dieser einen Frage nicht scheitert. Na eigentlich doch, denn dann sind sicher auch noch andere Dinge falsch.
Wikipedia ist natürlich keine zitierfähige Quelle, aber das hier ist ja auch keine Prüfung, weswegen es durchaus als Ansatz angesehen werden kann: _Das Sozialgesetzbuch gliedert sich in bisher zwölf Bücher, die jeweils nur in sich mit fortlaufenden Paragraphen nummeriert sind und daher gesetzestechnisch als jeweils eigenständige Gesetze gelten _.http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialgesetzbuch_(Deuts…
Insofern ist es zumindest für mich nachvollziehbar, dass bei der expliziten Frage nach den Abrechnungsgrundlagen mit den gesetzlichen Krankenversicherungen nur SGB V richtig sein kann. Schließlich werden Ärzte daneben u.a. auch für gesetzliche Rentenversicherungen, Pflegeversicherungen, Unfallversicherung oder auch die Arbeitslosenversicherung tätig, wenn es etwa um die Begutachtung bestimmter für diese Versicherungszweige relevante Sachverhalte oder einfach nur die Behandlung geht. Und da gelten dann schon mal abweichende Regelungen.
Bei einer Fragestellung, die nur allgemein auf die Abrechnungsgrundlagen gegenüber den Trägern gesetzlicher Sozialversicherungen ausgerichtet wäre, wäre möglicherweise SGB, ggf. im Plural, ausreichend gewesen.

Grüße

In welchem Gesetzbuch sind Grundlagen zur Abrechnung
ärztlicher Leistungen mit den gesetzlichen Krankenkassen
geregelt?

Der Prüfling antwortet mit „Sozialgesetzbuch“

Das reicht nicht, da es nicht nur eines gibt, die GKV aber in einem bestimmten SGB abgehandelt wird.

Ich hätte diese Antwort auch als falsch bewertet.

Auch das BGB besteht aus fünf Büchern und nicht Teilen. Trotzdem spricht jeder in diesem Zusammehang von nur einem Gesetzbuch.

Ich finde Frage und Antwort gleichermaßen unglücklich.

Schreibe ich „§ 3 SGB“, weiß niemand, welches Gesetz(buch) ich meine. Daran wird deutlich, dass „Sozialgesetzbuch“ nur ein übergeordneter Begriff ist. Allerdings ist das nicht zwingend maßgeblich für die Frage, was denn nun ein „Gesetzbuch“ ist. Wiederum andererseits verstehe ich nicht, warum der Prüfling die römische Zahl nicht einfach genannt hat. Auch „SGB V“ ist doch nur ein einziger Terminus technicus. Das hat wiederum andererseits keinen Einfluss auf die Frage, ob die Prüfungsfrage richtig beantwortet wurde oder nicht.

Da das Problem, das es, soweit ich weiß, im deutschen Recht so kein zweites Mal gibt, offenkundig ist, finde ich, dass man die Frage ruhig präziser hätte stellen bzw. um eine möglichst präzise Antworten bitten können.

Ich finde es gut vertretbar, die gegebene Antwort angesichts der schwammigen Frage für richtig zu halten.

Hallo!

Hallo,

schon eine oberflächliche Auseinandersetzung mit dem SGB hätte ergeben, daß es sich um ursprünglich mehrere Gesetze wie zB Schwerbehindertengesetz, Reichsversicherungsordnung, Arbeitsförderungsgesetz, Verwaltungsvorschriften und, und, und… handelt, die hier zusammengefasst (zT nach Überarbeitung bzw. „Reform“ durch den Gesetzgeber) und neu benannt (SGB 1-12) wurden.

In einer schriftlichen Prüfung im Bereich Medizin wird
folgende Frage gestellt:

In welchem Gesetzbuch sind Grundlagen zur Abrechnung
ärztlicher Leistungen mit den gesetzlichen Krankenkassen
geregelt?

Der Prüfling antwortet mit „Sozialgesetzbuch“

Diese Antwort wird von den Korrektoren für falsch erklärt. Als
richtige Antwort wird „Sozialgesetzbuch (SGB) Fünftes Buch
(V)“ angegeben.

Mir erscheint diese Beurteilung als fragwürdig, denn in der
Frage ist nicht spezifiziert, wie genau die Antwort gefasst
werden muss. Vielmehr wird in den Hinweisen zur Bearbeitung
der Prüfung unter „Kurzantwortaufgaben“, zu der jene Frage
gehört, ausgeführt:

_Sofern nicht anders angegeben, sind die Aufgaben duch Angabe
eines einzigen _ [Fett auch in den Hinweisen] Terminus technicus
zu beantworten.

M. E. kann die Aufgabe nicht als falsch gewertet werden, es
sei denn, qua Definition handelt es sich bei dem
Sozialgesetzbuch gar nicht um ein Gesetzbuch, sondern um eine
„Gesetzbuchsammlung“, deren Name nur irreführend ist.

Genau das ist der Fall, was aber bei logischem Denken auch klar sein sollte.
Denn im Gegensatz zum BGB (insoweit ist der Hinweis weiter unten irreführend), bei dem „Bücher“ eine Einteilung innerhalb des Gesetzes ist, sind die §§ im SGB nicht durchnummeriert. Wenn also das SGB V mit § 1 beginnt, was ist dann mit den Paragraphennummern der SGBs I - IV ?
Das läßt sich mit einem Minimum an Aufwand genauso rausfinden wie der Umstand, das die einzelnen Teile des SGB zu ganz unterschiedlichen Zeitpunkten in Kraft traten und geändert wurden.
Im Übrigen wird der Prüfling auch in keinem einzigen Fall in seinen Unterlagen und seiner Literatur irgendeinen Verweis gefunden haben ohne die jeweilige Nummer des SGB

Wie seht ihr den Fall?

Die Antwort wurde vollkomen zu Recht als unvollständig und damit falsch bewertet, da der „Terminus technicus“ beim SGB immer die Nummer des Buches beinhaltet.

Viele Grüße

&Tschüß

Hans-Peter

Wolfgang

Denn im Gegensatz zum BGB (insoweit ist der Hinweis weiter
unten irreführend), bei dem „Bücher“ eine Einteilung innerhalb
des Gesetzes ist, sind die §§ im SGB nicht durchnummeriert.

Mein Hinweis ist kein irreführender Hinweis, sondern ein isolierter Einwand gegen ein isoliertes Argument.

Insgesamt finde ich die Gegenansicht zu deiner immer besser vertretbar. Das sind alles sehr interessante Erwägungen, die über den Prüfungsstoff für einen Mediziner wohl deutlich hinausgehen. Die Frage war einfach blöd gestellt. So sehe ich das jedenfalls.

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Denn im Gegensatz zum BGB (insoweit ist der Hinweis weiter
unten irreführend), bei dem „Bücher“ eine Einteilung innerhalb
des Gesetzes ist, sind die §§ im SGB nicht durchnummeriert.

Mein Hinweis ist kein irreführender Hinweis, sondern ein
isolierter Einwand gegen ein isoliertes Argument.

Das mag so sein, hilft in Bezug auf das UP ohne Zusatz aber nicht weiter, sondern leitet evtl. auf eine falsche „Spur“.

Insgesamt finde ich die Gegenansicht zu deiner immer besser
vertretbar. Das sind alles sehr interessante Erwägungen, die
über den Prüfungsstoff für einen Mediziner wohl deutlich
hinausgehen.

Wieso ? ich finde es durchaus richtig, Mediziner auch zumindest in Ansätzen mit dem Rahmen vertraut zu machen, in dem sie sich bewegen, bzw. mit Rechtsfolgen für Ihre Patienten, die Äußerungen von Medizinern nach sich ziehen könnten.

Die Frage war einfach blöd gestellt. So sehe ich
das jedenfalls.

Sorry, aber das sehe ich anders

ebenfalls grußlos

Denn im Gegensatz zum BGB (insoweit ist der Hinweis weiter
unten irreführend), bei dem „Bücher“ eine Einteilung innerhalb
des Gesetzes ist, sind die §§ im SGB nicht durchnummeriert.

Mein Hinweis ist kein irreführender Hinweis, sondern ein
isolierter Einwand gegen ein isoliertes Argument.

Das mag so sein, hilft in Bezug auf das UP ohne Zusatz aber
nicht weiter, sondern leitet evtl. auf eine falsche „Spur“.

Wohl kaum, da ich ja einen weiteren Beitrag veröffentlicht habe. Außerdem ist diese Spur auch nur „falsch“, wenn man der herrschenden Meinung hier im Brett Allgemeine Rechtsfragen folgt. Ich halte die Gegenposition für mindestens gleichwertig.

Insgesamt finde ich die Gegenansicht zu deiner immer besser
vertretbar. Das sind alles sehr interessante Erwägungen, die
über den Prüfungsstoff für einen Mediziner wohl deutlich
hinausgehen.

Wieso ? ich finde es durchaus richtig, Mediziner auch
zumindest in Ansätzen mit dem Rahmen vertraut zu machen, in
dem sie sich bewegen, bzw. mit Rechtsfolgen für Ihre
Patienten, die Äußerungen von Medizinern nach sich ziehen
könnten.

Als ob ich irgendwo gesagt hätte, dass das nicht sinnvoll wäre!

Nicht sinnvoll ist es indes, Medizinern rechtswissenschaftliche Lehren auf dieser Ebene beizubringen.

Und selbst wenn! Es ist doch ganz offensichtlich, dass die Prüfer gar nicht im Sinn hatten zu prüfen, ob die Kandidaten exakt wissen, was man sich in Abgrenzung zu ähnlichen oder sogar teilidentischen Begriffen und Dingen unter einem „Gesetzbuch“ vorzustellen hat. Deine Ausführungen, so gut und richtig sie auch sein mögen, sind doch nicht das, worum es Medizinern geht. Für mich steht praktisch fest, dass die Aufgabensteller nicht feststellen wollten, ob ihre Prüflinge wohl in einem Fall, der zu Verwechslungen einlädt, richtig erkennen, dass sich die Bezeichnung des Gesetzeswerkes von dem rechtswissenschaftlichen Begriff, der normalerweise unter die Bezeichnung zu subsumieren ist, die hier Bestandteil der Bezeichnung ist, unterscheidet.

Natürlich wird die Antwort nicht dadurch richtig, dass die Aufgabe unglücklich formuliert wurde. Da diese Antwort aber nun wirklich zu dieser Antwort passt, insbesondere wenn man diese aus der Sicht des „verobjektivierten“ Aufgabenstellers liest, bin ich persönlich der Meinung, dass man die Frage durchaus als richtig werten kann.

Die Frage war einfach blöd gestellt. So sehe ich
das jedenfalls.

Sorry, aber das sehe ich anders

Muss dir nicht Leid tun. Was wäre die Welt, was wäre die Rechtswissenschaft ohne Meinungsvielfalt? Du bist derjenige, der nur eine Meinung vertretbar findet. Ich kann damit leben.

Hallo!

Wiederum andererseits verstehe ich nicht, warum der Prüfling
die römische Zahl nicht einfach genannt hat.

Der Prüfling sagte hierzu, er sei sich zu 80 % sicher gewesen, dass es um das SGB V geht. Wegen der trotzdem noch bestehenden Unsicherheit, habe er sich dazu entschieden, die Buchziffer (V) wegzulassen, da er annahm, die Frage, wie sie wörtlich gestellt war, ausreichend, vor allem auf keinen Fall falsch zu beantworten.

Viele Grüße

Hans-Peter

Hallo!

Möglicherweise erwartet man von einem erwachsenen Menschen,
der sich einer solchen Prüfung unterzieht, dass er dies auch
so hinbekommt. Man kann doch nun nicht bei allem an die Hand
genommen werden. Macht doch nachher am Patienten oder bei der
Abrechnung auch niemand.

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass der Prüfling als Mediziner wissen sollte, in welchem Buch des SGBs Fragen der Abrechnung mit den GK behandelt werden.

Es geht bei dieser Fragestellung nicht darum, was man erwarten möchte und kann, sondern ob es möglichst objektive Hinweise darauf gibt, dass die Frage nicht korrekt beantwortet wurde.

Der Prüfling gab an, in der Prüfung keinen Hinweis darauf gefunden zu haben, aus denen er hätte schließen können, dass seine Antwort nicht vollständig genug sei könnte. Es sei nach einem Gesetzbuch gefragt worden. Er habe ein Gesetzbuch genannt. Das genannte Gesetzbuch ist definitiv nicht falsch.

Erstens hoffe ich mal, dass es an dieser einen Frage nicht
scheitert. Na eigentlich doch, denn dann sind sicher auch noch
andere Dinge falsch.

Obiges spielt ja eigentlich bei der Frage keine Rolle. Es war so, dass der Prüfling in der Prüfung gut abgeschnitten hat. Er könnte bei der Wertung der Frage eine bessere Notenstufe erreichen.

Viele Grüße

Hans-Peter

Hallo!

Das reicht nicht, da es nicht nur eines gibt, die GKV aber in
einem bestimmten SGB abgehandelt wird.

Ja, und der Prüfling sollte das auch wissen.

Aber konnte er sich sicher sein, dass seine Antwort als unvollständig gelten würde, ohne Mutmaßung anzustellen, die über die reine Fragestellung hinaus gehen?

Gruß

Hans-Peter

Hallo,

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass der Prüfling als Mediziner wissen sollte, in welchem Buch des SGBs Fragen der Abrechnung mit den GK behandelt werden.
Der Prüfling gab an, in der Prüfung keinen Hinweis darauf gefunden zu haben, aus denen er hätte schließen können, dass seine Antwort nicht vollständig genug sein könnte. Es sei nach einem Gesetzbuch gefragt worden. Er habe ein Gesetzbuch genannt. Das genannte Gesetzbuch ist definitiv nicht falsch.

Wenn es um das SGB V geht, dann ist eben SGB unvollständig bzw. falsch. Ich finde schon die Fragestellung „in welchem Gesetzbuch“ sehr stark zur Lösung hingetragen. Man hätte vielleicht auch fragen können, wo die Grundlagen zur Abrechnung mit den GKVen geregelt sind ohne den Prüfling schon mit der Nase darauf zu stoßen, dass es ein Gesetzbuch ist. Aber sicher würden wir dann jetzt darüber diskutieren, ob die Antwort „im Gesetz“ ausreichend ist.
Bei einer anderen Prüfung wird es sicher auch nicht reichen, wenn man antwortet, dass der Patient krank/nicht gesund sei. Das kann ja durchaus richtig sein, ist nur ein Wort, aber ganz sicher nicht die Antwort, die die Prüfer hören wollen.
Ansonsten kennt sowas sicher jeder. Man denkt eine Antwort wäre ausreichend klar und könnte sich hinterher in die Regio glutea beißen.

Grüße

Hallo,
bei der Ausbildung zum Sozialversicherungsfachangestellten wird immer darauf hingewiesen und es ist auch selbstverständlich, dass ausnahmslos erwähnt wird um welches Buch des SGB. es sich handelt, also SGB V oder SGB XI beispielsweise - nur SGB. ist ein Fehler.
Ob das in der Ärzteausbildung auch so konkret geschult wird, kann ich nicht sagen, würde aber Sinn machen.
Gruss
Czauderna

… was man im Remonstrationsverfahren ja nicht unbedingt allzu oft betonen muss.

bei der Ausbildung zum Sozialversicherungsfachangestellten
wird immer darauf hingewiesen und es ist auch
selbstverständlich, dass ausnahmslos erwähnt wird um welches
Buch des SGB. es sich handelt, also SGB V oder SGB XI
beispielsweise - nur SGB. ist ein Fehler.
Ob das in der Ärzteausbildung auch so konkret geschult wird,
kann ich nicht sagen, würde aber Sinn machen.

Dass Sozialversicherungsfachangestellte lernen, mit dem Sozialgesetzbuch umzugehen (das von gesetzlichen Sozialversicherungen handelt), ist wohl selbstverständlich. Damit sind sie ja ständig beschäftigt und nicht zwar nur so nebenbei. Das ist ihr täglich Brot.

Hallo,
vielen Dank für die „Aufklärung“, hätte ich als Sofa eigentlich wissen sollen- grins !. Mir ging es eigentlich nur darum zu bemerken, dass nur die Nennung SGB ohne das dazugehörige Buch eben falsch ist, meiner Meinung nach.
Gruss
Czauderna

Ist ja in Ordnung. Aber bislang ist leider noch niemand so richtig auf meine Argumentation eingegangen. Schade. (Ich vermute allerdings, dass sowieso die meisten Leute anderer Ansicht wären, auch außerhalb dieses Forums.)