Derzeit schreibe ich an einer Hausarbeit zu dem Thema Staatsverschuldung. Habe auf der Webseite: http://www.kredit-karte.eu einige Zahlen bzgl. der aktuellen Verschuldung gefunden. Denkt ihr, dass von der aktuellen Verschuldung eine echte Gefahr ausgeht?
Ich freue mich auf eine rege Diskussion 
.
Peter
Hallo!
Also aus meiner persönlichen Sicht ist es ja so,
dass der Staat , angenommen Deutschland, in den letzten Jahrzehnten mehr Geld ausgegeben hat, als eingenommen.
Haupteinnahmequelle dürften Steuern sein,
Hauptausgaben wohl Sozialleistungen, öffentliche schöne Sachen, wie Strassen,
Schwimmbäder, Museen, Prunkbauten usw.
Manchmal wurde da auch viel Unsinn gebaut, das ist aber kein rein deutsches Problem. Anderswo ist das viel schlimmer.
Manchmal wurde das so gerechtfertigt, dass die nachfolgenden Generationen sich
über diese schönen Sachen freuen, und das gern abbezahlen.
Gewerkschaftskreise haben so die Meinung, dass man am öff. Dienst nicht sparen muss, der Staat kann da ruhig paar Schulden machen, solange er die Zinsen bezahlen kann, ist alles gut.
Bei mir in meiner Werkstatt denke ich natürlich anders,
da wurde alles von nichts aufgebaut, und immer wie Geld verdinet wurde, wurde neues Werkzeug gekauft, eine neue Halle gebaut usw.
Da konnte ich zwar 15 Jahre lang nicht gerade die Sau rauslassen,
aber jetzt, wo alles fertig ist, und keine Zinsen + Tilgungen zu zahlen sind,
mitten in der Kriese,
hab ich im harten Preiskampf in einem schrumpfenden Markt natürlich gute Karten.
Dann zu den Gefahren:
Wenn man sich die Statistiken ansieht, steht Deutschland da ja noch echt vorbildlich da, mit seiner Staatsverschuldung. Obwohl ich das trotzdem nicht für gut finde.
Es wird so sein, dass der Staat immer mehr an Handlungsfähigkeit verliert.
Dadurch werden wohl viele Wohltaten in den nächsten Jahren minimiert werden,
es werden Autobahngebühren kommen, vieles wird privatisiert werden,
Theater, Schwimmbäder usw. werden sich wohl einschränken müssen,
Rente, Krankenversicherung ist ein Thema.
Es ist aber nicht so, dass dass die Zinsen aus der Staatsverschuldung einfach verschwinden, sondern mit dem Geld wird irgendwo in der Welt was gemacht, was richtig Rendite bringt. Z. B. in China eine neue Autofabrik gebaut.
Das könnte man natürlich auch in Deutschland machen, aber bei den Arbeitskosten hier wird das nicht sehr viel bringen.
Möglich wären, wenn sich das so weiter entwickelt, ev. innere Unruhen,
das ist aber nicht sehr warscheinlich. Zumindest in Deutschland.
Mal sehen, was demnächst in Griechenland abgeht…
Als letztes:
Unsere neue Regierung setzt ja voll auf Wachstum:
Erstmal richtig Geld verteilen, damit die Wirtschaft brummen soll,
und dann haufen Steuern kassieren.
Ich frage mich blos, was da wachsen soll ?
Am günstigsten wäre der Export, aber wenn es überall krieselt, wird da nicht viel werden.
Autos? hat doch jeder. Die werden immer billiger…
Handys? hat doch jeder.
Computer? hat doch jeder,
Also ich denke, die Welt wird noch paar Jahrzehnte so weiter rumwursteln, mit ihren Schulden und Zinsen,
und dann passiert mal was. Aber was?
Als allerletztes: Ist mir gerade so eingefallen:
Ein schönes Beispiel war der Untergang der DDR.
In den 60er bis 70er Jahren lief die Zone ja relativ gut,
aber mit der Ölkriese in den 70er Jahren hat’s uns so richtig runtergezogen, und es gab keine wirkliche Erholung mehr.
Dann hat die DDR vom Westen einen Kredit aufgenommen,
für heutige Verhältnisse eine lächerliche Summe,
aber fast die gesamten Staatseinnahmen sind für die Zinsen und Tilgungen draufgegangen.
So ab 1987 war der Laden praktisch pleite.
Obwohl das ja mal noch ging:
Ich war mal 1988 in Polen im Urlaub,
die haben wohl auch so einen Kredit aufgenommen,
da gab es fast nichts mehr zu essen! Da gab es überhaupt nichts mehr,
da war völlig Ende! Das einzige, wo es noch was gab, waren Schwarzmärkte, aber gegen DM! Zum Glück hatte ich reichlich davon mit, sonst wäre ich fast verhungert.
Grüße, Steffen!
Hallo!
Derzeit schreibe ich an einer Hausarbeit zu dem Thema
Staatsverschuldung. Habe auf der Webseite:
http://www.kredit-karte.eu einige Zahlen bzgl. der aktuellen
Verschuldung gefunden. Denkt ihr, dass von der aktuellen
Verschuldung eine echte Gefahr ausgeht?Ich freue mich auf eine rege Diskussion
Zunächst einmal würde ich definieren, was Du als „Gefahr“ siehst.
Was passieren kann ist, dass aufgrund der Aushöhlung des Euro durch Staten wie Griechenland, Spenien und Italien oder auch durch zu hohe Schuldenstände eigentlich gesunder Länder wie Deutschland und Frankreich die gemeinsame Währung irgendwann so schwach ist, dass man sie reformieren muss / möchte.
Das Charmante dabei ist, dass man durch eine Währungsreform seine Schulden entsprechend entwerten und somit leichter bedienbar machen kann.
Die Gefahr hierbei ist jedoch, dass die Bevölkerung in den wohlhabenden Ländern einen Großteil ihres auf dem Euro basierenden Vermögens verlieren wird.
Freilich hat das auch in der Vergangenheit niemanden gestört, es wäre das Dritte Mal innerhalb von 100 Jahren.
Der einzelne Bürger steht auch wieder auf. 1-2 Generationen sind dann zwar gekniffen, aber es geht immer irgendwie weiter. Wer in Immobilien und die eigene sowie die gute Ausbildung seiner Kinder investiert hat, kommt evtl. mit einem paar Schrammen davon. Wer auf Barvermögen gesetzt und in einer Mietwohnung gelebt hat, fängt eben wieder von vorne an.
Scheint wohl ein systemimmanentes Problem zu sein, dass am Ende des Wachstums ein Reset benötigt wird…
Neu ist aktuell eigentlich nur, dass starke Länder nicht nur für sich selbst, sondern aufgrund der EU auch für die schwachen Partnerläner verantwortlich sind. Der Niedergang kommt somit etwas schneller.
Gruß,
M.
Geht von der aktuellen Verschuldung eine echte Gefahr aus ?
Grundsätzlich sind Staatschulden (in erträglichem Maß) ja nicht gleich ein Problem. Auch China, Indien und andere ostasiatische Länder haben Staatsschulden, aber das sind aufwärts strebende Völker, die nachweislich dabei sind ihren Wohlstand aufzubauen. Wir (Deutschland und im Grunde alle westlichen Industrieländer) dagegen sind abwärts strebende Völker, die ihren Wohlstand immer weiter abbauen. In diesem Fall sind die Schulden also existenzgefährdend und zwar für einen großen Teil der Bevölkerung. Nicht zu vergessen der auf die immer weiter wachsenden Schulden wirkende ZinsesZins-Effekt.
Zur Verdeutlichung des Ganzen beziehe ich das Schuldenproblem auf einzelne Menschen. Es ist doch ein deutlicher Unterschied ob ein Heer von Langzeitarbeitslosen Schulden hat oder ob viele motivierte Unternehmer mit erfolgversprechenden Produkten/Diensten Schulden haben. Während die Aussichten der Gläubiger, das Geld zurück zu bekommen, bei den Langzeitarbeitslosen äußerst schlecht sind, sind sie bei den Unternehmern relativ hoch.
Viele Menschen haben grosse Angst vor den zukünftigen Entwicklungen und können bzw. wollen deshalb nichts von gesellschaftlichem Wandel bzw. den notwendigen Änderungen bei sich selbst hören. Sie scheinen wie gelähmt ob der Ereignisse, die wir die letzten Jahre erlebt haben (Finanzkrise, Deindustrialisierung, …).
Mittlerweile leben fast 60 % aller Menschen in unserer Gesellschaft in irgendeiner Form vom Staat (also vom Steuerzahler), das sind riesige Ausgaben und die Einnahmequellen schwinden in kaum vorstellbarer Geschwindigkeit. Kein Staat, bei dem so ein Prozess über mehrere Jahre abläuft, kann das auf Dauer schultern.
Es ist dringend notwendig, endlich damit aufzuhören, die Gesellschaft (bzw. den Staat) als Füllhorn zu sehen, an dem sich jeder nach Lust und Laune bedienen kann. Vielmehr muss jeder seinen sinnvollen Beitrag zum Allgemeinwohl leisten, anstatt weit über seine Verhältnisse zu leben, gedankenlos zu konsumieren und tatenlos abzuwarten, bis der nächste Aufschwung da ist.
Viele denken, dass die vielen neuen, häufig kreditfinanzierten Häuser oder mit gigantischen Schulden finanzierten, staatlichen Grossprojekte (Strassenbau, Bau und Renovierung von Staatsgebäuden, Kanalerneuerung,…), die sie sehen, unseren materiellen Reichtum wiederspiegeln. Das ist alles nur eine Fassade um die wahre Situation zu verschleiern.
Das wahre Vermögen einer Gesellschaft sind nicht die Sachwerte (Imobillien, Autos, Strassen, …), die sie besitzt, sondern es ist die Kreativität bzw. die Innovationskraft der Menschen in dieser Gesellschaft. Die Sachwerte kosten viel Geld bei der Anschaffung und fortlaufend Geld für die Reperatur und Wartung - es sind also in Wahrheit Verbindlichkeiten. Kreativität und Innovation dagegen sind die Grundlage dafür das Geld nicht ausgegeben werden muss (Einsparungsideen) und/oder Geld verdient werden kann - durch die Entwicklung entsprechender Produkte und Dienste.
Diese Kreativität/Innovationskraft entsteht in einer Gesellschaft in der sich Menschen wohlfühlen und sich deshalb aus sich selbst heraus bestmöglich einbringen. Das bedeutet daß sie ihr Bestes geben (ihr ernsthaftes Engagement, ihre Fähigkeiten, ihre Kreativität, …), also ihre Begabungen, Leidenschaften und Werte entfalten und auf diese Weise qualitativ hochwertige bzw. innovative Produkte und Dienste in die Welt bringen. Der Wert jedes Einzelnen addiert sich hier zu einem unbezahlbaren Schatz.
Aber Menschen die an ihrer Vergangenheit festhalten, sind weder innovativ noch kreativ. Bei einer Gesellschaft bei der viele in einem sicheren Angestelltenverhältnis arbeiten möchten und die Risiken und Unsicherheiten, die mit der Gründung eines Unternehmens verbunden sind, scheuen, bei einer Gesellschaft bei der die Zahl derer die vom Staat abhängig sind, stark zunimmt, wird ein Grossinvestor langfristig kein Geld investieren, wenn er es nicht verlieren möchte. Soweit ich die Zahlen kenne, leben bei uns in Deutschland momentan ca. 60 % mehr oder weniger vom Staat.
Gut es wird also weitergehen wie bisher, bis am Tage x folgendes passiert:
Die Chinesen, die Inder und andere aktive und unternehmerisch denkende Völker werden immer stabiler und damit wächst ihr wirtschaftlicher Einfluss.
kleiner Einschub:
Wie ich von einigen Menschen die in China gearbeitet haben oder dort im Urlaub waren erfahren habe, haben diese nicht nur Ansprüche, sondern sind auch bereit sehr viel dafür zu tun. Die entwickeln sich rasch weiter.
Der weltberühmte Designer „Luigi Colani“ aus Karlsruhe (http://de.wikipedia.org/wiki/Luigi_Colani) beispielsweise hat bei einem Interview mit Franz Gernstl gesagt, dass wir bald die verlängerte Werkbank von China sein werden, wenn wir uns nicht weiterentwickeln. Er sagte die Chinesen und auch andere ostasiatische Staaten haben Hunger (die wollen was), sie scheuen keine Aufwände und vor allem haben die Chinesen sehr viel Geld. Was haben wir als Deutsche und noch schlimmer als Europa da entgegenzusetzen.
Die wichtigste Eigenschaft eines erfolgreichen Grossinvestors ist das langfristige Denken. Diese Grossinvestoren warten also bis China, Indien usw. entsprechend stabile wirtschaftliche Verhältnisse haben und dann geht alles Schlag auf Schlag. Ein Grossinvestor sagt sich ich zieh mein ganzes Geld aus den deutschen Staatsanleihen ab, weil ich nicht mehr an den Erfolg einer Gesellschaft glauben kann, bei der ca. 60 % vom Staat leben und bei der viele Führungskräfte eisern an der Vergangenheit festhalten. Ich nehme meine vielen Millionen bzw. Milliarden und investiere sie in die Staatsanleihen der Völker (im Osten), die erfolgshungrig und extrem leidensfähig sind.
Der Herdentrieb des Menschen wird sofort dafür sorgen, das alle anderen Gross-Investoren ebenfalls ihr Geld abziehen. Dies führt zur sofortigen starken Entwertung unseres Papiergelds (Hyperinflation). Die kleinen Investoren werden also ihr ganzes Vermögen verlieren, weil es im Zuge der Hyperinflation blitzartig entwertet wird und sie es erst zu spät erkennen werden. Ich erinnere mich gerade an die Geschichte eines deutschen Beamten der Jahrzehnte alles was er übrig hatte in Staatanleihen investierte und mit diesem (eigentlich) stattlichem Vermögen dann am Ende nur noch einen Laib Brot kaufen konnte.
Dieses Szenario gilt übrigens nicht nur für Deutschland, sondern ist sehr real auch für den ganzen Westen denkbar. Denn alle westlichen Industrienation (USA, Grossbrittanien, Frankreich, Italien, …) sind hochverschuldet und im wirtschaftlichen Niedergang (Stichwort: Dekadenz).
Am Ende dieses finalen Ereignisses gibt es dann eine Währungsreform, wie wir sie bereits 1923 und 1948 hatten.
Wenn man über die Zeiten vor und nach den Währungsreformen 1923 und 1948 liest, so kann man erkennen, daß auch damals die grosse Masse das Schuldenproblem gar nicht also solches erkannte. Am Anfang als es dann dämmerte dachte ein Grossteil der Bevölkerung, die Schulden gehen sie nichts an. Wie die Weltgeschichte eindrucksvoll beweist, war das eine Illusion.
Wir sind Staatsbürger und müssen für die Schulden die die Regierung, also die Minister und ihr Millionenheer von Beamten bei uns bzw. ausländischen Investoren machen, gerade stehen.
Die Vermögenden werden bei einer Hyperinflation bzw. Währungsreform alles oder einen Grossteil ihrer Papiergeld-Vermögen verlieren und die anderen deutschen Staatsbürger werden ihre Schulden bei den ausländischen Gläubigern abarbeiten müssen. Momentan beträgt die Pro-Kopf-Verschuldung 20 000 Euro.
Was in diesem Zusammenhang auch noch interessant ist: "Die Bundesfinanzagentur (http://www.deutsche-finanzagentur.de) ist als GMBH eingetragen, also als Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Der Gesellschafter, der die Stammeinlage wirksam geleistet hat, kann von den Gläubigern grundsätzlich nicht für die Schulden der Gesellschaft haftbar gemacht werden. Die Regierung haftet also mit ihrer Stammeinlage von 25000 Euro und wir mit unserer Arbeitskraft.
Wie ich bereits sagte wird dieses Ereignis uns dann alle zum Handeln zwingen.
Damit dieses Handeln nicht im Chaos endet, formulieren wir ein entsprechendes gemeinsames Ziel und neue Systeme, Werte und Regeln, die unsere Gesellschaft (die immer auch auf jeden Einzelnen voll zurückwirkt) wieder auf den Erfolgskurs zurückführt.
Mögliche, neue Systeme, Werte und Regeln beschreibe ich auf meiner Website unter: http://www.onlinetechniker.de/?q=node/28
Natürlich müssen diese Systeme, Werte und Regeln, am Besten von allen, die daran interessiert sind, daß es hinterher gut weitergeht, diskutiert werden, beispielsweise über die noch aufzubauende gemeinsame Entscheidungsplattform, siehe http://www.onlinetechniker.de/?q=node/13
Gruss
Wo wären wir denn heute, wenn unsere Vorfahren
alle einfach gesagt hätten, das geht doch nicht, und
niemand den Weg gegangen wäre, um wirklich zu sehen,
was Menschen erreichen können, wenn sie sich mutig,
entschlossen und tatkräftig auf den Weg machen, um
sicherzustellen ob etwas wirklich nicht geht ?
Warum soll von Reichtum eine Gefahr ausgegen ? Ich finde es toll, dass es so viele Menschen gibt, die Millionen und Abermillionen an Finanzvermögen haben, auch wenn ich nicht dazugehöre. Aber vielleicht erbarmt sich ja mal jemand … -)
Ne aber mal im Ernst. Wenn die Reichen schnell ( ich meine verdammt schnell ) all ihr Geld ausgeben würden, könnte es Probleme geben.
Inflation, aufgrund der sprunghaft ansteigenden Nachfrage.
Zinsanstieg, wenn große Teile des Anlagekapitals plötzlich fehlen.
Würde das aber für sehr unwahrscheinlich halten. Ich denke, das ganze Finanzkapital ist größtenteils für die Ewigkeit geschaffen.
Grüßle
Eric
P.S. : Schön, dass dein Lehrer wenigstens mit dem Trend bzw. mit der Hysterie geht. Er hätte ja auch eine Hausarbeit stellen können, für die er nicht nur die Zeitung aufschlagen muss…
ähm, was bezeichnest Du als eine Aushölung des Euro ??
Unsere Währung ist doch kein Kürbis !!!
Ein externer Wertverlust ist keine Währungsreform und Staatsschulden führen auch nicht zwangsläufig zur Inflation.
Und eine Währungsreform sehe ich absolut nicht, selbst wenn Griechenland und andere aus dem Euro gehen, aber selbst das ist eher eine Außenseiterszenario.
Grüßle
Hallo Peter,
Derzeit schreibe ich an einer Hausarbeit zu dem Thema
Staatsverschuldung. Habe auf der Webseite:
http://www.kredit-karte.eu einige Zahlen bzgl. der aktuellen
Verschuldung gefunden. Denkt ihr, dass von der aktuellen
Verschuldung eine echte Gefahr ausgeht?
Ja, das denke ich. Die Staatsverschuldung vor allen in den USA, aber auch in Europa wächst inzwischen so rasant, dass sie sich nicht mehr zurückzahlen lässt. Oder mit anderen Worten: Diese Länder sind überschuldet.
Was wird passieren? Vielleicht gibt es eine Währungsreform. Krieg. Enteignungen. Steuererhöhungen. Eine Inflation.
Für ungefährlich halte ich den momentanen Schuldenstand jedenfalls nicht mehr, vor allem da er immer noch weiter ansteigt. Man spricht nicht darüber, Schulden zurückzuzahlen, sondern nur noch darüber, den Anstieg der Neuverschuldung zu bremsen.
Mir gefällt das ganz und gar nicht. Dass das Zinssystem nicht ewig funtionieren kann, zeigt das Beispiel vom Jesuspfennig bzw. Josephspfennig: http://de.wikipedia.org/wiki/Josephspfennig
Was passiert, wenn das bestehende Geldsystem wieder einmal am Ende ist? Es gibt eine Währungsreform. Und die letzte ist nun schon mehr als 60 Jahre her. Es ist bald wieder so weit …
Mehr Lektüre? Max Otte: Der Crash kommt
Schöne Grüße
Petra
Auch mal für eine Sekunde bedacht, dass zu den Schulden eine Gegenposition besteht ??
Geblendet von der Überzeugung, Zinserwirtschaftung sei unmöglich, eben nicht. Schade halt.
Hi Eric,
kannst du diese Gegenpositionen mal auch nur ansatzweise aufzählen?
Ist doch alles nur Augenwischerei, was uns seit Jahrzehnten vorgelogen wird.
Ich glaube nicht…
Den wem schuldet die EU das Geld?
Das ganze ist etwas tiefgreifender ^^
l.g.
Ich freue mich auf eine rege Diskussion
Gehörte dazu vielleicht nicht auch, daß Du auf die bisherigen Antworten reagierst? So ist das ganze irgendwie nur eine Aneinderkettung von Monologen.
Hinzu kommt, daß das - die Absicht, eine ernsthafte Antwort zu geben vorausgesetzt - ein recht komplexes Thema ist. Bevor ich mich also hinsetze und eine Antwort verfasse, hätte ich gerne ein Zeichen dafür, daß Du Dich mit den bisherigen Antworten befaßt hast.
Gruß
Christian
Die Nichtexistenz von Gegenpositionen der Schulden in Form von Vermögen würde bedeuten, dass _niemand_ !! die Staatsanleihen besitzt.
In Höhe der Staatsschulden ( zumindest der jetzt schon verbuchten ) gibt auch immer ein Vermögen weil ja irgendjemand Gläubiger dieser Schulden sein muss.