Ist die christliche Religion die wahre Religion?

Hejho!

Diese Frage beschäftigt mich nicht als Christ, sondern als Philosoph. Doch nach dieser „Erkenntnis“ tritt gleich ein Problem auf: Können wir überhaupt aus Distanz diese Frage beantworten?
Christen antworten: Lies die Bibel…
Ich mache einen Unterschied zwischen Religion und Glaube. Da ich Philosophie als Kurs in meiner Schule habe, stellt sich die Frage, wie distanziert muss ich als Philosoph an dieses Frage herangehen. Und was spricht dafür, was dagegen, dass die christliche Religion bzw. der christliche Glaube der wahre ist?
Könnt ihr mir weiterhelfen?

Hallo Robert

Mit Religion und Glaube als Unterschied zu betrachtenl liegst Du sicher richtig.

Im weiteren ist aus distanzierter Sicht die gegenwärtige modische Packworkreligion unhaltbar, da die Aussagen und die Grundllagen der verschiedenen Glaubensrichtungen sich sehr oft widersprechen, insbesondere die christliche Richtung ist völlig unkompatibel zu anderen Glaubensrichtungen. Dies ist eine Tatsache, auch wenn dies wie vieles anderes nicht gerne gehört wird. (Dies berechtigt aber nicht Menschen anderer Glaubensrichtungen zu verurteilen, verfolgen etc)
Aus echt christlicher Sicht (nach der Bibel) ist die Beziehung zu Jesus, dh besonders die Annahme seines Opfers für unsere Sünden und die Annerkennung das er Gottes Sohn ist entscheidend und nie die (christliche) Religion. Die Religion kann dabei helfen, insbesondere die Religionsgemeinschaft, ist aber klar nicht heilsentscheidend und eigentlich vor allem nur ein Mittel dazu.
Übrigens können durch (gute) Taten das Heil nicht erkauft werden, wie in den allermeisten anderen Religionen und wie in unserer westlichen Leistungsgesellschaft bei vielen anderem üblich.

Quintessenz der Aussagen: Entweder ist die christliche Glaubensrichtung die wahre und zwar die einzig wahre, oder sie ist falsch.

Durch intensives Studium kann man zwar nahe daran kommen, sie als die Wahre zu betrachten (historische Beweise, Zeugenaussagen, Wunder wie Heilungen die noch heute passieren, etc), ohne es jedoch je sicher zu wissen.
Es ist wie mit der Liebe, erst wenn man sie mal richtig und echt erlebt hat, weiss und glaubt man, dass es Sie gibt auch wenn man sie vieleicht nie 100% wird beweisen können.

Mit anderen Worten, man muss offen sein (wie für die Liebe) und sich auf Jesus einlassen, um dann einmal zu glauben und zu wissen, dass es die wahre Religion ist.

Wie das möglich ist, wie man das probieren kann, würde denn Umfang sprengen, aber würde ich Dir bei Interesse mal gerne darlegen.

Gruss
Beat

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

„Glaube“ heißt halt „Man glaubt“ und nicht „Man weiß“.
Religionen dienen nur bestimmten Zwecken und sind nicht bewiesen.

Das Problem
Hallo,

deine Frage „Ist die christliche Religion die wahre Religion?“ enthält einige implizite und somit nicht sofort sichtbare Voraussetzungen, die aus philosophischer Sicht das eigentliche Problem ausmachen, die Frage angemessen zu beantworten. Ich vermute, dass es dir zunächst einmal weiterhilft, deine Frage als Frage zu präzisieren, bevor man eine Antwort sucht.

Zunächst einmal setzt du mit der Frage voraus, dass es eine „wahre“ Religion geben müsse, zumindest jedenfalls gibst du zu erkennen, dass du eine „wahre“ Religion suchst. Was aber bedeutet dieser Begriff? Ich vermute, dass du ihn als Gegensatz zu einer „falschen“ Religion verwendest, die dann vermutlich im Judentum, im Islam, im Buddhismus oder sonstwo anzusiedeln wäre.

Wenn du den Begriff „wahr“ in diesem Sinn gebrauchst, dann ist die zugrunde liegende Frage eine ziemlich alte, die schon Augustinus („Über die wahre Religion“, entstanden zwischen 389 und 391, also schon ziemlich früh) versucht hat zu beantworten. „Wahr“ ist demnach eine (hier die christliche) Religion, wenn sie sich auf ein Prinzip (hier: Gott, im Gegensatz zur Zweiprinzipienlehre des von Augustinus angegriffenen Manichäismus) stützt, also eine einzige Wahrheit sucht, die allem anderen zugrunde gelegt werden kann. Das ist das Entscheidende, auch wenn Augustinus in der Folge (insbesondere später) ziemlich umstrittene Thesen (Dreieinigkeit etc.) vertritt.

Diese Suche nach dem ersten Prinzip sieht Augustinus als Grundlage an und hat damit also das bezeichnet, was man heute nicht als „Religion“, wohl aber „Religiosität“ oder auch „Glaube“ nennen kann. Wenn wir jetzt einen Bogen zur Aufklärung des 18. Jahrhunderts und insbesondere zu Lessing schlagen, dann wird deutlich, dass die in „Nathan, der Weise“ angedachte prinzipielle Gleichheit aller „Ein-Prinzip-Religionen“ (bei Lessing sind das Judentum, Christentum und Islam, wobei aber andere Religionen nicht prinzipiell ausgeschlossen werden) geradezu verbietet, seine eigene Religion als „wahre“ hinzustellen. In der Prinzipiensuche sieht Augustinus denn auch das Christentum vereinbar mit der Platonischen Philosophie.

Mit der Aufklärung freilich verbindet Augustinus allerdings auch der Glaube bzw. das Vertrauen in die Leistungsfähigkeit der eigenen jeweils angenommenen Prinzipien. Insofern ist also jedes Prinzip, das als Voraussetzung gesetzt wird, kein gewusstes, sondern immer ein geglaubtes Prinzip. Das aber bedeutet, dass wir, um die Frage nach der „Wahrheit“ jeweils unserer eigenen Voraussetzungen nie distanziert betrachten können, jedenfalls nicht, solange wir uns nicht ein anderes, tieferliegendes Fundament legen. Die Distanzierung ist also keine Frage der Fähigkeit, sondern der Methode.

Wer die Bibel liest, schleppt natürlich ganz selbstverständlich Wissen mit sich, das er nicht aus der Bibel entnimmt. Und wer sich dem Bibeltext nähern möchte, ohne eine kritische Distanz dazu einzunehmen, der hat von vornherein nicht etwa Unvoreingenommenheit zu seinem Prinzip gemacht, sondern lediglich Konsistenz, also sich selbst methodisch auf innerbiblische Fragestellungen beschränkt. Durch reine Bibellektüre aber kann man mitnichten etwas über die „Wahrheit“ der Bibel erfahren, sondern allenfalls etwas über die „Wahrheit“ in der Bibel.

Das wusste auch Thomas von Aquin sehr genau, als er in seiner „Summe der Theologie“ den Gegenstand des Glaubens sehr klar vom Gegenstand des Wissens abhob. Gleichzeitig aber betont er, dass Glauben und Wissen denselben Gegenstand betreffen. Wie geht das zusammen? Entscheidend ist der Aspekt , also der Gesichtspunkt, unter dem man den Gegenstand betrachtet. Und dieser Begriff des „Aspektes“, der vom Subjekt her gemeint ist, wirft dann wieder den Bogen zurück auf Augustinus, der fordert, nicht nach außen zu gehen, sondern nach innen, weil die „Wahrheit“ im Inneren des Menschen zu finden ist. Und diese „Wahrheit“, die im Inneren des Menschen zu finden ist, ist nicht „Wahrheit“ im objektiven Sinn, und deshalb kann auch eine Religion nicht „objektiv“ wahr sein, sondern diese „Wahrheit“ ist subjektiv und wird sehr treffend „Wahrhaftigkeit“ genannt.

Freilich: Was du suchst, ist Sicherheit, in der Erkenntnis, ob das Christentum die „wahre“ Religion ist oder nicht. Aber du implizierst mit dieser Formulierung unbewusst nicht nur, dass es die „wahre“ Religion ist bzw. sein soll, sondern auch, dass es die wahre Religion ist bzw. sein soll, dass also alle Alternativen „unwahr“ sein müssten. Aber ist das wirklich der Fall? Das kann ja nur so sein, wenn es eine objektive Instanz gäbe, die das festlegen würde. Dann wäre es in der Tat eine Frage von Interessen, wie schon in einer Antwort an dich geschrieben wurde. Da wir aber festgestellt haben, dass selbst Autoritäten des Christentums die Existenz einer solchen Instanz verneinen, denke ich, kann ich dir getrost empfehlen, dich darauf zu verlassen, dass du – selbst wenn es eine einzige Wahrheit gäbe – diese Wahrheit nicht von einer bestimmten Seite anzugehen gezwungen bist. So bist du also nicht nur von Seiten der Philosophie, sondern auch von religiöser Seite immer auf dich selbst gestellt. Bewahre dir deine Skepsis, und übernimm für dich nur das, was du vor dir selbst auch rechtfertigen kannst! Auch ein christlicher Gott würde nichts anderes von dir verlangen, denn er hätte dich so geschaffen, wie du eben bist - als Mensch - und das heißt: als glaubendes UND denkendes Wesen!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hai, Robert-Marcus,

man kann keine Religion als wahr oder unwahr bezeichnen.
Religion ist eine Frage des Glaubens - Glaube bedeutet aber, etwas als wahr hinzunehmen, ohne Beweise dafür zu haben.
Glaubst Du also, ist dieser Glaube für Dich wahr - das ist aber keine absolute Wahrheit, sondern Dein nicht beweisbarer Glaube.
Wenn Du z.B. an Gott glaubst, dann ist seine Existenz für Dich wahr - ich glaube nicht an Gott und damit ist für mich seine nicht-Existenz wahr. Niemand von uns kann seinem Gegenüber das Gegenteil beweisen und damit kann keiner von uns seinen Glauben als von der Person unabhängig wahr bezeichnen.

Übrigens ist die Überzeugung, den „wahren Glauben“ zu besitzen, Ursache für die Zerstörung ganzer Kulturen gewesen…

Gruß
Sibylle

Hallo Robert,

Problem auf: Können wir überhaupt aus Distanz diese Frage
beantworten?
Christen antworten: Lies die Bibel…

Frage einmal glaeubige Muslime, ob im Koran Unwahrheiten stehen!

Glaube ist Glaube. Wer meint alleinigen Wahrheitsanspruch zu haben bzgl einer Religion mit Respekt zu anderen Religion hat bereits verloren. Imho gilt dies bereits allein innerhalb einer Religion. Wenn man solchen alleinigen Wahrheitsanspruch auch noch vertritt ist es eine Respektlosigkeit vor dem Glauben anderer Glaeubiger.

Ich mache einen Unterschied zwischen Religion und
Glaube.

Welchen?

Da ich Philosophie als Kurs in meiner Schule
habe, stellt sich die Frage, wie distanziert muss ich als
Philosoph an dieses Frage herangehen.

Und was spricht dafür,
was dagegen, dass die christliche Religion bzw. der
christliche Glaube der wahre ist?

Zum Beispiel, dass es nach Jesus noch eine Menge Propheten gab, siehe Mohammed! Also dann waere der Koran, der sich auf Moses und auch partiell auf Jesus bezieht, die alleinige wahre Religion *g*

Zum Beispiel, dass das Judentum eine ganz andere Vorstellung einer messianischen Zeit hat, die der Moschiach bringen wird. Das Christentum haette demnach „geirrt“, da es sich ja auf das Judentum bezieht und sich sogar als Nachfolger versteht und tralala.

Punkte dafuer finde ich nicht, bei anderen Religionen dito, alles andere waehre wieder respektlos.

viele Gruesse, Peter

Hallo

In gewissen Punkten kann ichn Dir nicht zustimmen.
Ebenso wie man Liebe nicht 100%ig beweisen kann, weiss man das es sie gibt, wenn man sie einmal erlebt hat. Mit der Existenz Jesus Christus ist es gleich.

Die Zerstörung ganzer Kulturen geschah, weil sich oft ein Machhaber der Religion bedient hat, nicht durch den andersartigen Glauben an sich. Zunindest der christkliche Glaube 8Bibel) ist klar gegen solche Machenschaften.
In den anderen Fällen kam das Unheil davon, weil Leute anderen den Glauben aufzwingen wollten, was auch wiederum zumindest gegen den christlichen Glauben (Bibel) ist.

Gruss
Beat

Hallo Robert,

Problem auf: Können wir überhaupt aus Distanz diese Frage
beantworten?
Christen antworten: Lies die Bibel…

Frage einmal glaeubige Muslime, ob im Koran Unwahrheiten
stehen!

Glaube ist Glaube. Wer meint alleinigen Wahrheitsanspruch zu
haben bzgl einer Religion mit Respekt zu anderen Religion hat
bereits verloren.

Tatsache ist das sich die Religionen widersprechen und zwar so, dass nicht alle Recht haben können. Eine Frau die schwanger ist, kann auch nur vom Samen eines Mannes Schwanger sein, auch wenn viele Männer glauben können, das es ihr Samen sei. Trotzdem hat nur einer Recht, alles andere ist Augenwischerei. Das man deswegen andere nicht verurteilen, verfolgen etc soll, gilt natürlich trotzdem!
Imho gilt dies bereits allein innerhalb

einer Religion. Wenn man solchen alleinigen Wahrheitsanspruch
auch noch vertritt ist es eine Respektlosigkeit vor dem
Glauben anderer Glaeubiger.

Nein, siehe oben. Respektlos it wenn man den anderen verhöhnt, benachteiligt etc. Wenn jemand sagt, dass ich klar der Meinung bin, dass es so sei, ist es nicht respektlos!

Ich mache einen Unterschied zwischen Religion und
Glaube.

Welchen?

siehe meine anderen Antworten zu anderen statements

Da ich Philosophie als Kurs in meiner Schule
habe, stellt sich die Frage, wie distanziert muss ich als
Philosoph an dieses Frage herangehen.

Und was spricht dafür,
was dagegen, dass die christliche Religion bzw. der
christliche Glaube der wahre ist?

Zum Beispiel, dass es nach Jesus noch eine Menge Propheten
gab, siehe Mohammed! Also dann waere der Koran, der sich auf
Moses und auch partiell auf Jesus bezieht, die alleinige wahre
Religion *g*

Zum Beispiel, dass das Judentum eine ganz andere Vorstellung
einer messianischen Zeit hat, die der Moschiach bringen wird.
Das Christentum haette demnach „geirrt“, da es sich ja auf das
Judentum bezieht und sich sogar als Nachfolger versteht und
tralala.

Stimmt, wenn alle Recht haben, aber wie gesagt, da sie sich wiedersprechen, kann eben nur einer recht haben, also wie Du sagst, einer hat sich geirrt, oder wurde bewusst falsch wiedergegeben.

Punkte dafuer finde ich nicht, bei anderen Religionen dito,
alles andere waehre wieder respektlos.

Nein, siehe oben

Gruss
Beat

Hallo,

Tatsache ist das sich die Religionen widersprechen und zwar
so, dass nicht alle Recht haben können.

das stimmt so nicht, denke ich, denn es gibt so etwas wie einen Minimalkonsens, wie ich in meinem Posting angedeutet habe. Denn zwar widersprechen sich die religiösen Menschen in der Ausübung ihrer Überzeugungen, nicht aber darin, dass sie Religionen sind - und genau an dieser Stelle muss man den Konsens suchen.

Eine Frau die schwanger ist, kann auch nur vom Samen eines Mannes Schwanger
sein, auch wenn viele Männer glauben können, das es ihr Samen sei.
Trotzdem hat nur einer Recht, alles andere ist Augenwischerei.

Ein interessantes Gleichnis, aber damit ist immer noch nicht festgelegt, ob sie etwa durch Geschlechtsverkehr oder durch Invitrofertilisation schwanger wurde bzw. ob durch einmaligen One-Night-Stand oder gewohnheitsmässigen Beischlaf oder innerhalb einer Orgie oder durch eine Vergewaltigung. Man sieht: die Einzelheiten sind durch die Schwangerschaft an sich nicht mit Sicherheit festgelegt. Manchmal haben eben die einen in der einen und die anderen in der anderen Sache Recht. Eine Entscheidung darüber für alle Menschen zu fällen, was richtig (oder „wahr“) ist bzw. nicht richtig ist, steht uns als Menschen im religiösen Kontext aufgrund unserer immanenten Fehleranfälligkeit nicht zu.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo,

Tatsache ist das sich die Religionen widersprechen und zwar
so, dass nicht alle Recht haben können.

das stimmt so nicht, denke ich, denn es gibt so etwas wie
einen Minimalkonsens, wie ich in meinem Posting angedeutet
habe.

Ja, den gibt es zumindest zum Teil, im Sinne von seid lieb zu einander und so. Aber das ist es ja nicht, was der Glaube ausmacht. Rein phylosofisch, sogar ein Atheist, kann dem zustimmen. Die Grundlage des Glaubens, liegt im Seelenheil, wie geht es weiter nach dem Tod mit mir und von was hängt dies ab. Da sind klar nicht zu beseitigende Widersprüche in den Glaubensrichtungen da!

Denn zwar widersprechen sich die religiösen Menschen in
der Ausübung ihrer Überzeugungen, nicht aber darin, dass sie
Religionen sind - und genau an dieser Stelle muss man den
Konsens suchen.

Ups jetzt ist es für mich schwierig was Du unter Religion bzw Glauben verstehst.
Also der christliche Glaube beruht auf Jesus Christus, der unsere Sünden getragen hat, dass heisst jedem der ihn angenommen hat. Nur er ist das Licht und der Weg.
Die Lutherische Kirche ist eine Religion die auf Christus beruht. Und wie andere Religionen die auch auf Christus beruhen, gibt es dort natürlich Konsens bei vielen wesentlichen und den allermeisten entscheidenden Punkten.
Die Ausübung kann dann auch wie Du sagst, sehr unterschiedlich sein. Aber für denn christlichen Glauben ist das schlicht nicht relevant. Relevant ist die persönliche Beziehung zu Jesus. Das Grundgebot: Liebe Deinen Herrn mit ganzer Seele, ganzem Herzen und ganzer Kraft, daraus ergibt sich, wiederhole ergibt sich auch, liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.

Eine Frau die schwanger ist, kann auch nur vom Samen eines Mannes Schwanger
sein, auch wenn viele Männer glauben können, das es ihr Samen sei.
Trotzdem hat nur einer Recht, alles andere ist Augenwischerei.

Ein interessantes Gleichnis, aber damit ist immer noch nicht
festgelegt, ob sie etwa durch Geschlechtsverkehr oder durch
Invitrofertilisation schwanger wurde bzw. ob durch einmaligen
One-Night-Stand oder gewohnheitsmässigen Beischlaf oder
innerhalb einer Orgie oder durch eine Vergewaltigung. Man
sieht: die Einzelheiten sind durch die Schwangerschaft an sich
nicht mit Sicherheit festgelegt. Manchmal haben eben die einen
in der einen und die anderen in der anderen Sache Recht.

Stimmt, ist wie mit der Religion (wie wird sie schwanger, wie mache ich das). Aber der Glaube ist eben wie der Same, der ist es ja auch der (nebst der Mutter) entscheidend ist, welche Chronosomen das Kind mitkommt. Nicht wie sie schwanger geworden ist.

Eine
Entscheidung darüber für alle Menschen zu fällen, was richtig
(oder „wahr“) ist bzw. nicht richtig ist, steht uns als
Menschen im religiösen Kontext aufgrund unserer immanenten
Fehleranfälligkeit nicht zu.

Stimme ich Dir völlig zu. Aber Gott steht es zu, der ja unfehlbar ist. Jesus sagte: „Ich bin das Licht und das Leben. Niemand kommt zum Vater ausser durch mich.“ Ein Grundaspekt des christlichen Glaubens, der eben auch keine Kompromisse zulässt. Wenn der nicht stimmt, fällt der christliche Glaube in sich zusammen, der erwähnte Satz ist zentral, wie es auch bei anderen Glaubensrichtungen zentrale „Sätze“ gibt.

Und wie gesagt, beweisen kann man es nicht zu 100%, aber persönlich erleben wie eine wahre tiefe Liebe auch.

Herzliche Grüsse
Beat

Hai, Beat,

In gewissen Punkten kann ichn Dir nicht zustimmen.
Ebenso wie man Liebe nicht 100%ig beweisen kann, weiss man das
es sie gibt, wenn man sie einmal erlebt hat. Mit der Existenz
Jesus Christus ist es gleich.

Genau hier liegt das heimische Nagetier im exotischen Gewürz. Du gehst von nicht beweisbaren Annahmen aus. Die Tatsache, daß Du etwas erlebt/empfunden hast, was Du dann Liebe genannt hast, beweist nicht, daß es Liebe war, daß es Liebe überhaupt gibt, oder daß ich tatsächlich das gleiche fühle, wenn ich liebe. Insofern weißt Du nicht, daß es Liebe gibt, sondern Du glaubst es.
Genauso verhält es sich mit Jesus. Du glaubst, daß es der Sohn Gottes ist, Du glaubst, daß er der Heilsbringer ist. Wenn Jesus uns gegenüberstehen würde, würde ich nur einen Mann sehen, Du den Sohn Gottes und ein gläubiger Muslim einen Propheten Allahs - alle drei Sichtweisen sind gleich wahr, aber eben immer nur für die jeweilige Person. Dein Glaube ist nicht wahrer, als meiner oder der des imaginären Muslim.

Die Zerstörung ganzer Kulturen geschah, weil sich oft ein
Machhaber der Religion bedient hat, nicht durch den
andersartigen Glauben an sich. Zunindest der christkliche
Glaube 8Bibel) ist klar gegen solche Machenschaften.
In den anderen Fällen kam das Unheil davon, weil Leute anderen
den Glauben aufzwingen wollten, was auch wiederum zumindest
gegen den christlichen Glauben (Bibel) ist.

Wenn man seinen eigenen Glauben aber als den einzig wahren begreift, dann liegt der Gedanke, andere „retten“ zu müssen, gruselig nahe. Und wenn man mal ein paar Texte der ollen Missionare liest, dann merkt man ziemlich schnell, daß genau dieser Gedanke vielen barbarischen Taten zugrunde lag. Ebenso ist ein großer Teil der Inquisition nicht aus dem Gedanken, Andersdenkende zu bestrafen, entstanden, sondern daraus, daß deren Seelen gerettet werden müssten…
(was übrigens nichts daran ändert, daß Religionen mit Absolutheitsanspruch auch für Despoten aller Art geeignete Mittel sind, Völker aufzuhetzen…)

Gruß
Sibylle

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Hallo Robert-Markus
!
Thomas Miller, (Hi Urlauber, erholt zurück? :smile:), hat dir ja schon ein umfangreiches Fundament gegeben, aus dem heraus du arbeiten kannst. Vielleicht noch einige praktische Hinweise:
Wahrheit bedingt a priori, (von vorneherein) Kenntnis derselben oder sie ist spekulativ. Wahrheit ist ein Äquivalent zu dem Tatsächlichen. Alle Religionen sind aber von Menschen geschaffen, die diese ominöse Wahrheit nicht kennen. Würden sie diese kennen, wäre eine Religion aber unnötig. Und jeder Mensch hat eine subjektive Vorstellung des Objektiven.
In der Phil. gibt es zur Beweisführung die Begriffe Induktion und Deduktion, d.h. Schlussfolgerung vom Besonderen, dem Einzelfall auf das Allgemeine oder Ableitung des Besonderen aus dem Allgemeinen.
Mache den Versuch, stelle eine bestimmte Frage, (z.B. wer denn nun in den Himmel kommt und wer nicht), an die Gläubigen, z.B. hier im Relibrett. Wahrscheinlich wirst du verschiedene Antworten erhalten, verschiedene Antworten bedeuten aber, dass sich einige irren müssen, denn Wahrheit kann es nur eine geben. Gäbe es mehrere Wahrheiten, wäre es möglich, dass auch andere Religionen wahr wären und somit wäre eine einzig wahre Religion an sich schon ad absurdum geführt. Eine „wahre“ Religion die, ob spekulativ oder per „höherer“ Eingabe entstanden, bedingte aber den geistigen Konsens aller Gläubigen, wie sonst könnte man ihr gerecht werden? Du kannst weiterforschen, indem du die Ungereimtheiten der Bibel, ihre geschichtlichen Fehler z.B. aufdeckst, hier wird dir Fritz R. sicher hilfreich sein! *g*
Bleibt die Frage nach Sinn und Unsinn von bestimmten Riten, Verhaltensmustern und Glaubensinhalten.
Aber das war ja nicht deine Frage. Aus streng philosophischer Sicht kann es eine wahre Religion nicht geben.

Gruss
HC

Schwanger - offTopic
Hai, Beat (nochmal),

Eine Frau die
schwanger ist, kann auch nur vom Samen eines Mannes Schwanger
sein, auch wenn viele Männer glauben können, das es ihr Samen
sei.

Wenn eine Frau zur Zeit des Eisprungs mit mehreren Männern in „enge Beziehungen tritt“, bei ihr aber mehrere Eier gleichzeitig reifen, ist es möglich, daß jedes Ei von einem anderen Mann befruchtet wird…
Also zweieiige Zwillinge, eine Schwangerschaft, eine Geburt und trotzdem mehrere Väter…

Gruß
Sibylle

Hallo,

Ja, den gibt es zumindest zum Teil, im Sinne von seid lieb zu einander und so.

das meine ich nicht. Die moralische Dimension ist durchaus zweitrangig, da hast du Recht.

Aber das ist es ja nicht, was der Glaube ausmacht. Rein phylosofisch, sogar
ein Atheist, kann dem zustimmen. Die Grundlage des Glaubens, liegt im
Seelenheil, wie geht es weiter nach dem Tod mit mir und von was hängt dies ab.
Da sind klar nicht zu beseitigende Widersprüche in den Glaubensrichtungen da!

Das stimmt schon, aber auch das ist zweitrangig. Wie ich ja auch andeutete, liegt sogar in der (atheistischen) Aufklärung eine Art Urvertrauen.

Also der christliche Glaube beruht auf Jesus Christus, der unsere Sünden
getragen hat, dass heisst jedem der ihn angenommen hat. Nur er ist das Licht
und der Weg.

Ich hatte schon deiner Ausdrucksweise vermutet, dass du das so siehst, aber das ist nicht das Zentrum des christlichen Glaubens, allenfalls in „neueren kirchlichen Bewegungen“ (ich drücke mich ein wenig vorsichtig aus, weil ich dich nicht verletzen möchte). Weder in der katholischen noch in der evangelischen Kirche ist das das wirklich Entscheidende, der Standpunkt scheint mir in freikirchlich-evangelikale Richtung zu weisen. Diesen Standpunkt kann man vertreten, aber das hat weder etwas mit dem Christentum schlechthin zu tun (denn es ist eine bestimmte Form des Glaubens und nicht mehr) noch mit Philosophie (und der Frager wollte es schließlich aus philosophischer Sicht wissen).

Möglicherweise ist dein Standpunkt auch kalvinistisch einzuordnen (ich habe gesehen, dass du in der Schweiz lebst), dann könnte ich dazu erstmal nichts sagen, weil ich mich zu wenig auskenne, aber immerhin müsste man dann immer noch sagen, dass die ausschließliche Fixierung auf die persönliche Beziehung zu Jesus Christus eine Randerscheinung innerhalb der christlichen Religionen darstellt.

Aber Gott steht es zu, der ja unfehlbar ist.

Nun müsste man fragen, warum du plötzlich Gott ins Spiel bringst, wo du dich doch auf Christus gestützt hattest, man müsste also personelle Gleichheit annehmen. Auch das ist nicht unumstritten, ebenso wie die Unfehlbarkeit nicht durchgängiger Konsens ist.

Jesus sagte: „Ich bin das Licht und das Leben. Niemand kommt zum Vater ausser
durch mich.“ Ein Grundaspekt des christlichen Glaubens, der eben auch keine
Kompromisse zulässt.

Hier - denke ich - begibst du dich (ungewollt) in eine Abhängigkeit, die für Frömmigkeit zwar ausreichend zu sein scheint, aber nicht mehr diskutabel ist, weil es eben deine Art ist, die Bibel zu lesen. Für dich mag diese Art richtig sein, aber eben nur für dich.

Wenn der nicht stimmt, fällt der christliche Glaube in sich zusammen, …

Das sehe ich nicht, allenfalls würde deine Sicht zusammenbrechen (was ich dir - um Missverständnisse im Vorfeld auszuräumen - nicht etwa wünsche). Das ist so ähnlich wie mit dem Abendmahl: Die einen sehen es so, die anderen sehen es anders, und wenn die einen nicht mit den anderen zusammen feiern wollen, dann feiern eben andere mit den anderen. Du verabsolutierst einen - zugegeben wichtigen - Punkt im christlichen Glauben. Das bedeutet aber nicht, dass der Glaube an dieser speziellen Auffassung hinge.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Wahrheit und Urlaub :smile: (teilw. offtopic)
Hallo HC,

Thomas Miller, (Hi Urlauber, erholt zurück? :smile:)

mein Urlaubsbericht steht im „Stories“-Brett, falls es dich interessiert …

Ich möchte ein wenig widersprechen und zwar hier:

Wahrheit ist ein Äquivalent zu dem Tatsächlichen.

Das scheint mir zu sehr den phänomenologischen Wahrheitsbegriff zugrundezulegen, der nach meiner Erfahrung gerade im Bereich des Religiösen viele Missverständnisse hervorruft. Auch ist die „Wahrheit“ nicht etwa „ominös“, sondern allerhöchstens „numinos“, aber ich muss jetzt unterbrechen. Vielleicht später noch mehr Diskussion.

Herzliche Grüße

Thomas

hallo!

Die Frage die sich mir gerade gestellt hat ist: Was ist überhaupt Wahrheit??
Gibts überhaupt eine Wahrheit??
Dann ist es doch relativ klar, dass es keine wahre Religion gibt!!

Grüße
Pia

Hallo Thomas!

mein Urlaubsbericht steht im „Stories“-Brett, falls es dich
interessiert …

Klar, bin gespannt! :smile:

Ich möchte ein wenig widersprechen und zwar hier:

Ich bitte darum!

Wahrheit ist ein Äquivalent zu dem Tatsächlichen.

Das scheint mir zu sehr den phänomenologischen
Wahrheitsbegriff zugrundezulegen, der nach meiner Erfahrung
gerade im Bereich des Religiösen viele Missverständnisse
hervorruft.

Verstehe was du meinst, aber Markus wollte ausdrücklich die Frage nach Wahrheit philosophisch und nicht aus religiöser Sicht geklärt haben. Manche Leute sehen ja schon in der puren Auseinandersetzung mit Gott, aus nichtgebeugter Stellung, ein Sakrileg!

Auch ist die „Wahrheit“ nicht etwa „ominös“,
sondern allerhöchstens „numinos“, aber ich muss jetzt
unterbrechen.

„DIE“ Wahrheit wäre das ganz sicher (numinos). War vielleicht etwas missverständlich formuliert, ich meinte das was man uns als Wahrheit verkauft. Wahr sind in diesem Sinne allerhöchstens, um jetzt mal konkret zu werden, die Worte Gottes. Jede menschliche Wiederholung wäre schon nicht mehr das gleiche. Das meinte ich mit ominös, im Sinne von bedenklich. Denn wenn Menschen sich anmassen Gottes „Stellvertreter“ zu spielen und den anderen vorgeben, was richtig und was falsch ist, dann halte ich das jedenfalls erstmal für bedenklich. Die Wahrheit müßte sich zu Wahrhaftigkeit transformieren, wie du das bei T. v. Aquin aufgezeigt hast, nicht aber zu einem Dogma. Weil die Wahrheit absolut ist, braucht sie Dogmatik nicht, sie erhält sich eigendynamisch.

Vielleicht später noch mehr Diskussion.

Gerne!

Herzliche Grüße
HC

Hai, Beat (nochmal),

Eine Frau die
schwanger ist, kann auch nur vom Samen eines Mannes Schwanger

Hallo Sibylle

Gebe mich geschlagen, dass Gleichniss scheint nicht in jedem spezialfall übertragbar zu sein.
Hab aber noch eine letzte Rettunsmöglichkeit (lach) gefunden, wenn die Frau nur ein Kind bekommt, dann kann es nur von einem Mann sein… smile
Indem Sinne „verhält“ das Gleichniss wieder.

Gruss Beat

sein, auch wenn viele Männer glauben können, das es ihr Samen
sei.

Wenn eine Frau zur Zeit des Eisprungs mit mehreren Männern in
„enge Beziehungen tritt“, bei ihr aber mehrere Eier
gleichzeitig reifen, ist es möglich, daß jedes Ei von einem
anderen Mann befruchtet wird…
Also zweieiige Zwillinge, eine Schwangerschaft, eine Geburt
und trotzdem mehrere Väter…

Gruß
Sibylle

Hallo,

Ja, den gibt es zumindest zum Teil, im Sinne von seid lieb zu einander und so.

das meine ich nicht. Die moralische Dimension ist durchaus
zweitrangig, da hast du Recht.

Aber das ist es ja nicht, was der Glaube ausmacht. Rein phylosofisch, sogar
ein Atheist, kann dem zustimmen. Die Grundlage des Glaubens, liegt im
Seelenheil, wie geht es weiter nach dem Tod mit mir und von was hängt dies ab.
Da sind klar nicht zu beseitigende Widersprüche in den Glaubensrichtungen da!

Das stimmt schon, aber auch das ist zweitrangig. Wie ich ja
auch andeutete, liegt sogar in der (atheistischen) Aufklärung
eine Art Urvertrauen.

Also der christliche Glaube beruht auf Jesus Christus, der unsere Sünden
getragen hat, dass heisst jedem der ihn angenommen hat. Nur er ist das Licht
und der Weg.

Ich hatte schon deiner Ausdrucksweise vermutet, dass du das so
siehst, aber das ist nicht das Zentrum des christlichen
Glaubens, allenfalls in „neueren kirchlichen Bewegungen“ (ich
drücke mich ein wenig vorsichtig aus, weil ich dich nicht
verletzen möchte). Weder in der katholischen noch in der
evangelischen Kirche ist das das wirklich Entscheidende, der
Standpunkt scheint mir in freikirchlich-evangelikale Richtung
zu weisen. Diesen Standpunkt kann man vertreten, aber das hat
weder etwas mit dem Christentum schlechthin zu tun (denn es
ist eine bestimmte Form des Glaubens und nicht mehr)
noch mit Philosophie (und der Frager wollte es schließlich aus
philosophischer Sicht wissen).

Jetzt sind wir eben wieder bei der Differenz Religion/Glauben. Wenn, rein als Beispiel, die katholische Kirche einen Krieg als heilig erklärt, dann ist es aus der Sicht der katholischen RELIGION ein heiliger Krieg.
Aus der Sicht des christlichen Glaubens müsste dies aber nicht so sein.
Die Glaubensgrundlage aus der christlichen Sicht ist die Bibel. Und aus der Bibel sind meine obgenannten Bemerkungen. Du hast insofern recht, dass besonders freikirchliche Bewegungen versuchen, sich möglichst auf die Bibel unverfälscht zu konzentrieren und Ihre „Religion“ deshalb tendenziell näher dem (Ur-)Glauben ist. Dies muss jedoch nicht unbedingt so sein, da es davon auch einige gibt, die sektiererisch sind. Dies zeigt sich zB darin, dass sie Menschen andere Religionen die vielleicht eben auch eine Christus-Beziehung haben, als vom Seelenheil ausgeschlossen betrachten. Andere wiederum machen das Seelenheil von gewissen Handlungen abhängig.

Möglicherweise ist dein Standpunkt auch kalvinistisch
einzuordnen (ich habe gesehen, dass du in der Schweiz lebst),
dann könnte ich dazu erstmal nichts sagen, weil ich mich zu
wenig auskenne, aber immerhin müsste man dann immer noch
sagen, dass die ausschließliche Fixierung auf die persönliche
Beziehung zu Jesus Christus eine Randerscheinung innerhalb der
christlichen Religionen darstellt.

Erstens bin ich sowohl landeskirchlich wie freikirchlich, jedoch nicht calvinistisch integriert, weshalb ich auch einigen Erfahrunsschatz habe und es zweiseitig betrachten kann.
Zweitens, ausschliessliche Beziehung habe ich nicht gemeint, sonderen das Wesentliche Fundament. Dies kann sehr wohl aus dem Kontext des NT herausgelesen werden und wird sogar von Jesus persönlich erwähnt. Das wichtigste Gebot auf Frage eines Umstehenden: Liebe Deinen Gott von ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzer Kraft. Und anschliessend das heisst daraus auch, liebe deinen nächsten wie dich selbst.

Aber Gott steht es zu, der ja unfehlbar ist.

Nun müsste man fragen, warum du plötzlich Gott ins Spiel
bringst, wo du dich doch auf Christus gestützt hattest, man
müsste also personelle Gleichheit annehmen. Auch das ist nicht
unumstritten, ebenso wie die Unfehlbarkeit nicht durchgängiger
Konsens ist.

Gott = Dreieinigkeit, das wird eigentlich bei allen mir bekannten christlichen Religionen anerkannt. Gab sogar einmal ein vatikanisches Konzil darüber.
Wer die Unfehlbarkeit anzweifelt, zweifelt die wesentlichen Aussagen der Bibel an und somit die ganze Bibel und somit den ganzen christlichen Glauben!

Jesus sagte: „Ich bin das Licht und das Leben. Niemand kommt zum Vater ausser
durch mich.“ Ein Grundaspekt des christlichen Glaubens, der eben auch keine
Kompromisse zulässt.

Hier - denke ich - begibst du dich (ungewollt) in eine
Abhängigkeit, die für Frömmigkeit zwar ausreichend zu sein
scheint, aber nicht mehr diskutabel ist, weil es eben deine
Art ist, die Bibel zu lesen. Für dich mag diese Art richtig
sein, aber eben nur für dich.

Wäre an andere interpretation sehr interessiert, die nicht dem Kontext des NT widerspricht. Bin gespannt…

Wenn der nicht stimmt, fällt der christliche Glaube in sich zusammen, …

Das sehe ich nicht, allenfalls würde deine Sicht
zusammenbrechen (was ich dir - um Missverständnisse im Vorfeld
auszuräumen - nicht etwa wünsche). Das ist so ähnlich wie mit
dem Abendmahl: Die einen sehen es so, die anderen sehen es
anders, und wenn die einen nicht mit den anderen zusammen
feiern wollen, dann feiern eben andere mit den anderen. Du
verabsolutierst einen - zugegeben wichtigen - Punkt im
christlichen Glauben. Das bedeutet aber nicht, dass der Glaube
an dieser speziellen Auffassung hinge.

Vieleicht hast Du recht, zeige mir aber bitte eine andere Interpretation die im Kontext des NT ist, dann lass ich mich gerne überzeugen.
Wegen Abendmahl bin ich nicht deiner Meinung, da liegt m.E. teilweise sehr wohl ein Interpretationsspielraum. Die Frage ist, ist das Brot nun Fleisch Jesus (dito Blut) oder ist es nur ein Symbol? Persönlich dentiere ich klar auf die erste, eher katholische und lutherianische (gegen Zwinggli) Auslegung, da ich diverse Erfahrung machte, u. a. dass eine schwer Zölliakiebetroffene das Brot problemlos essen konnte!

Herzliche Grüße

Beat Schärer

PS: Fühlte mich noch nie von Deinen Zeilen angegriffen, hoffe es geht Dir auch so

Hai, Beat,

In gewissen Punkten kann ichn Dir nicht zustimmen.
Ebenso wie man Liebe nicht 100%ig beweisen kann, weiss man das
es sie gibt, wenn man sie einmal erlebt hat. Mit der Existenz
Jesus Christus ist es gleich.

Genau hier liegt das heimische Nagetier im exotischen Gewürz.
Du gehst von nicht beweisbaren Annahmen aus. Die Tatsache, daß
Du etwas erlebt/empfunden hast, was Du dann Liebe genannt
hast, beweist nicht, daß es Liebe war, daß es Liebe überhaupt
gibt, oder daß ich tatsächlich das gleiche fühle, wenn ich
liebe. Insofern weißt Du nicht, daß es Liebe gibt,
sondern Du glaubst es.

Wenn Du mal verliebst warst, dann weisst Du das es Liebe gibt! Das die Liebe unterschiedlich, da persönlich ist, ist auch klar. Trotzdem kann ein Verliebter einem anderen Verliebten Sachen erzählen die der andere ohne Erklärung begreifen kann, da er es eben auch erlebt oder erlebt hat.
Wissenschaftlich lässt es sich nicht beweisen, aber trotzden ist dem Betroffenen klar, das es Liebe gibt.

Genauso verhält es sich mit Jesus. Du glaubst, daß es der Sohn
Gottes ist, Du glaubst, daß er der Heilsbringer ist. Wenn
Jesus uns gegenüberstehen würde, würde ich nur einen Mann
sehen, Du den Sohn Gottes und ein gläubiger Muslim einen
Propheten Allahs - alle drei Sichtweisen sind gleich wahr,
aber eben immer nur für die jeweilige Person. Dein Glaube ist
nicht wahrer, als meiner oder der des imaginären Muslim.

Oh nein, wenn jemand ihm gegenübersteht und ein offenes Herz hat, wird er ihn erkennen, 100%ig. Da Gott in Form des heiligen Geistes noch heute unter uns ist, kann man ihn auch noch heute erkennen. Und das geschieht immer wieder.

Die Zerstörung ganzer Kulturen geschah, weil sich oft ein
Machhaber der Religion bedient hat, nicht durch den
andersartigen Glauben an sich. Zunindest der christkliche
Glaube 8Bibel) ist klar gegen solche Machenschaften.
In den anderen Fällen kam das Unheil davon, weil Leute anderen
den Glauben aufzwingen wollten, was auch wiederum zumindest
gegen den christlichen Glauben (Bibel) ist.

Wenn man seinen eigenen Glauben aber als den einzig wahren
begreift, dann liegt der Gedanke, andere „retten“ zu müssen,
gruselig nahe. Und wenn man mal ein paar Texte der ollen
Missionare liest, dann merkt man ziemlich schnell, daß genau
dieser Gedanke vielen barbarischen Taten zugrunde lag. Ebenso
ist ein großer Teil der Inquisition nicht aus dem Gedanken,
Andersdenkende zu bestrafen, entstanden, sondern daraus, daß
deren Seelen gerettet werden müssten…
(was übrigens nichts daran ändert, daß Religionen mit
Absolutheitsanspruch auch für Despoten aller Art geeignete
Mittel sind, Völker aufzuhetzen…)

Stimme Dir in allen Punkten zu! Trotzdem sind all die Taten (auch gemäss Bibel) nicht christlich, auch wenn sie vielleicht teilweise noch gut gemeint sind.
Liebe Deine Feinde und die durch Jesus angestrebte Beziehung kann man nicht erzwingen, ebenso wenig wie man erzwingen kann, dass jemand einen anderen liebt. Man kann höchstens erzwingen, dass er sich so verhält, aber dass ist wiederum nicht christlich.

Gruß
Beat