Ist die lokale Betäubung bei einer Lumbalpunktion nur oberflächlich?

Gesundheit Medizin
#1

Hallo,

ich hab gelesen, dass eine Lumbalpunktion mit örtlicher Betäubung möglich ist. Allerdings hab ich es so in Erinnerung, dass der Patient was spüren soll, damit der Arzt nicht daneben sticht. Ist die Betäubung also nur oberflächlich, also nur die Haut, während es tiefer doch weh tun kann?

Und was ist das mit dem „der Patient soll was spüren, damit er ggf. die Richtung korrigieren kann“, ist das noch aktuell? Wenn ja, wieso geht es bei Kindern auch mit Narkose? Ist das dann riskanter, weil die Kinder ggf. die Richtung NICHT korrigieren können?

Danke für die Aufklärung eines Laien.

#2

Der Laie denkt also, der Arzt stochert mit der Nadel da herum bis der Patient schreit, dann korrigiert er bis er nicht mehr schreit ?

Es ist anders.

Örtliche Betäubungen wirken im Bereich der „Arbeitsstelle“ Einstichkanal.

MfG
duck313

#3

So ähnlich. Zum Beispiel dass der Patient ein Taubheitsgefühl oder Kribbeln meldet und der Arzt dann weiss, er hat einen Nerv getroffen und muss einen anderen Weg gehen. Ich weiss das nicht mehr genau, aber irgend was in der Richtung hat man mir damals erzählt und damit begründet, warum man das nicht mit Narkose mache (was mir lieber gewesen wäre). War das eine Ausrede?

Auf die gesamte Länge bzw. Tiefe des Einstichs? Kurz gesagt: Tut da noch was weh (während der Prozedur) oder nicht? (Ich meine natürlich nicht Kopfschmerzen, sondern unten.)

#4

Hi,

Ich hatte vor über zehn Jahren mal ne lumbalpunktion und Spritze mich seit fast so vielen Jahren täglich selbst, ein paar Jahre intramuskulär, seit ein paar Jahren subkutan.
Zuerst zur Spritze selbst: sowohl die punktionsnadel als auch die für Impfungen, thrombosespritzen etc tun nur beim durchstechen der alleroberaten hautschicht weh, danach nicht mehr. Mit anderen Worten, der pieks von Anfang ist schon alles. Wäre es anders, würde der Schmerz des pieks so lange anhalten, wie die Nadel beim impfen oder Blut abnehmen drin ist. Das tut sie aber nicht. Schuld daran ist, dass unsere hautoberfläche viel dichter mit tastsinneszellen übersät ist, als das meiste vom Rest des Körpers, damit wir Verletzungen möglichst früh bemerken und abhauen oder uns wehren. Das funktioniert bei einem tigerangriff genauso gut wie bei der blutabnahme :wink:
Und das ist der eine Grund, weswegen eine lumbalpunktion nicht unter Narkose gemacht wird: weil es auch nicht lohnt und nicht nötig ist. Du bekommst fürs Blut abnehmen auch keine vollnarkose.
Und nach dem ersten pieks spürst du von der Nadel gar nichts mehr. Null. Ich hab nicht mal den pieks gespürt, nur die Hände des Arztes. Auch das körperinnere hat nämlich kaum bis gar keine sinneszellen. Du spürst ja auch nicht, wie die gerade im ganzen geschluckte schmerztablette in deinem Magen liegt und sich auflöst. Wie sollst du da die viel kleinere Nadel spüren.
Zweiter Grund: was du merken würdest, wäre, wenn der Arzt mit der Nadel zu nahe ans rückenmark kommt. Das soll und will er nämlich nicht, denn dort gibt es keine rückenmarksflüssigkeit. Wenn er zu nahe rankommt, merkst du das - aber nicht durch Schmerz, sondern durch missempfindungen. Kribbeln im Bein oder taubheitsgefühle oder anderes. Wenn du irgendwas irgendwo fühlst, was keinen Grund hat, oder etwas nicht fühlst, was du fühlen solltest (deinen po auf der op-liege), dann sagst du was. Dann verändert der Arzt die Lage der Nadel, und dann müsste das aufhören. All das kann ein Patient unter Narkose nicht, und dann besteht das Risiko, dass der Arzt Schaden anrichtet.
Eine einzige Sache kann theoretisch wehtun: wenn der Arzt den wirbelknochen mit der Nadel trifft. Dann hat er aber im Grundstudium nicht aufgepasst. Oder du hast dich nicht weit genug vorgebeugt. Wenn du den Rücken rund machst, öffnen sich die Wirbel, und der Arzt hat mehr Platz zum Treffen. Solange gebeugt bleiben, bis der Arzt was anderes sagt :smile:

Die Franzi

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#5

Hallo und vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich dir hundertprozentig zustimme. Zunächst einmal zu der Aussage, dass die Nadeln (Kanülen) allgemein nur an der Hautoberfläche weh tun würden. Meiner Erfahrung nach stimmt das nicht. Zum Beispiel kann die Kanüle bei einer Infusion auch schmerzen. Die Krankenschwestern sagen dann, die Nadel liege an der Innenwand der Vene an, deshalb tue es weh, und ziehen sie leicht zurück. Und bei der intramuskulären Injektion hab ich immer das Gefühl, dass es erst dann weh tut, wenn die Spritze im Muskel ankommt. Und dort tut es auch weh bzw. ist ein Fremdkörpergefühl, und zwar bis zum Rausziehen.

Und was die Lumbalpunktion angeht, liest man im Netz schon auch Berichte, wo es weh tat bzw. ein unangenehmes Fremdkörpergefühl auftrat. Auch die Ärztin sagte mir damals im Vorgespräche, für manche sei es sehr unangenehm, warum auch immer. So wie du es beschreibst, hört es sich sehr harmlos an.

#6

Hi,

(Achtung, viel Text) nichts von dem, was du beschreibst, kenne ich aus persönlicher erfahrung. Weder jetzt, nachdem ich mich seit knapp 5 jahren selbst subkutan spritze (zuerst täglich, seit einem Jahr 3mal pro Woche und zuvor auch ca. 5 Jahre intramuskulär einmal pro Woche (ich habe MS), Noch vorher.
Mich selber zu spritzen hatte einen lästigen Effekt auf mein Verhältnis zu Nadeln: mich hat es nie groß gestört, geimpft zu werden oder Blut abgenommen zu bekommen. Nur die Spritzen beim Zahnarzt sind schmerzhaft. Ich konnte beim Blutabnehmen sogar zugucken. Der Impfstoff hat oft gebrannt, aber das ist ja was anderes. Jetzt habe ich immer etwas Bammel, wenn es dann ernst wird. Ich kann auch nicht mehr hingucken. Mich selber zu spritzen ist nach wie vor kein Problem.
Ich spüre den Einstich (egal, wer spritzt), und ich spüre den Moment, wo die Nadel dann wieder rauskommt (wenn ich mich selbst spritze - ich kann die Nadel anscheinend immer noch nicht perfekt senkrecht rausziehen. Objektiven Schaden richte ich aber nicht an.) Schmerzen sind das aber keine. Es sind Empfindungen, die man normalerweise nicht hat. Auf einer Skala von 0 - 10, wo 0 nichts ist und 10 Ohnmacht, gebe ich dem allen eine -1. Intramuskulär ebenso. Ich habe da auch nie die Nadel gespürt, und die ist ja 2-3 Sekunden drin, bis ich das Medikament injiziert habe. … Jetzt, wo ich eine Weile drüber nachgedacht habe, wie das so ist - ganz strenggenommen merke ich vermutlich schon, dass da was ist. Die Nadel schiebt ja an der Haut, wenn sie wackelt, während ich injiziere, vermutlich zehntel eines Millimeters. So wie ich jetzt auch meinen Pulli auf der Haut und den Hosenbund um den Bauch fühle. Aber nichts von dem tut weh oder ist unangenehm. (Das Medikament selbst brennt gelegentlich)
Beim Blutabnehmen ist der Einstich auf oben genannter Skala eine 1, die Nadel ist ja auch dicker, und die Haut in der Ellenbeuge ist empfindlicher, und ganz wichtig: bei einer Blutabnehme wird die Haut vergleichsweise langsam durchstochen, weil die ja die Vene treffen wollen und nicht durchstechen sollten, während Impfen, Lumbalpunktion und mich selber Spritzen die Haut sehr schnell durchdringen und vergleichsweise tief reinmüssen. Und das ist ein wichtiger Unterschied - nämlich der zwischen Pflaster gaaaaaaaaaaaaanz langsam und vorsichtig abziehen und Ratsch runterreißen. Er ist sogar noch größer: Pflaster tut immer weh, Spritze, wenn schnell, nicht.
Auch im Muskel spürt man nichts, selbst im Unterhautfettgewebe nicht. Ich habe es noch nie geschafft, die Spritze auf Anhieb so tief zu versenken, wie ich soll, nämlich die komplette Kanüle. Ich steche, die Kanüle ist halb drin, und ich schiebe die Kanüle dann bis zum Anschlag rein. Davon spürt man null, nichts, nada, niente. nur den Widerstand, den der Muskel bietet (die Schwester hat mit mir an einer Orange geübt, mit einer leeren Spritze, als ich das beigebracht bekommen habe. Das Gefühl ist tatsächlich identisch.
Von daher stellt sich mir die Frage, ob du nicht vielleicht Empfindungen falsch zuordnest und den REst deine Angst macht. So kann es auch sein, dass man bei der Lumbalpunktion die Leute eine Empfindung haben, die sie nicht kennen, die zwar nicht weh tut, aber unbekannt ist. Unbekannt plus Angst reicht, damit das Gehirn das als Schmerz interpretiert und man die Situation panisch meidet. Wir haben noch gnug tierische Reflexe in uns, die das verursachen. Auch die Angst alleine reicht, dass man sich an der entsprechenden Stelle verspannt und mehr spürt als nötig.
Abschließend: wieso sollte man eine Vollnarkose brauchen, um eine Lumbalpunktion zu überstehen? Die Vollnarkose würde mit einem Zugang einhergehen, der geht in die Vene und tut genauso weh wie Blutabnehmen. Die Lumbalpunktion ist wie impfen. Nur ohne den brennenden Impfstoff. Und was immer noch bleibt, ist, daass Du dem Arzt kein Feedback geben kannst, ob Du Missempfindungen hast, weil er zu nahe an was wichtiges kam. Wenn du es ihm sagst, dass du was merkst, geht er da weg (Nadel leicht zurückziehen und in andere Richtung weiterstechen), und es bleibt kein Schaden zurück. Das hatte ich auch - meine Zehen fingen an zu kribbbeln, ich habe es gesagt, er hat die Position der Nadedl verändert, fertig. Woran habe ich die Positionsveränderung gemerkt? Das Kribbeln in den Zehen hörte auf, und seine Hände auf meinem Rücken bewegten sich leicht. Würde man das in Vollnarkose machen, muss der rzt raten, ob er richtig liegt. Ob er bleiobenden Schaden angerichtet hat, sieht man erst, wenn Du wieder wach bist. Und die Nachwirkungen einer Vollnarkose sind garantiert schlimmer als die Nadel.

Danke fürs Lesen :slight_smile:
Die Franzi

PS: höre auf, Patientenberichte zu lesen. Zu viel Information. Wenn man lange genung sucht, findet man bestimmt auch einen Fall, wo einer am Nasebohren gestorben ist :wink: