Ist die Naturwissenschaft vollständig?

Wissenschaft Physik
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Seit den Tagen von Einstein bewegt die Physiker die Jagd nach der einen allgemeinen Theorie, der TOE (theory of everything). Diese Jagd hat im Rahmen der Stringtheorie eine eigene Dynamik erhalten.

Ich frage mich in diesem Zusammenhang zwei Dinge, zu der ich gerne Eure Meinung haben will:

1.) Was bedeutet eigentlich TOE?
Heisst TOE „lediglich“ daß man eine gemeinsame Beschreibung der vier in der Natur gefundenen Grundkräfte hat oder heisst es mehr, so in etwa „Jede vernünftige naturwissenschaftliche Frage lässt sich im Rahmen der TOE beantworten“, wobei z.B. die Frage nach Zustandekommen und Grösse freier, externer Parameter dazuzählt. Aber selbst die Einschränkung „naturwissenschaftlich“ ist doch sehr hart im Vergleich mit dem hochtrabenden Wort EVERYTHING. Es ist ein Leichtes, Fragen zu finden, die vernünftig sind und zu denen keine TOE jemals eine Antwort finden wird.

2.) Ist die Jagd nach einer TOE nicht von vorne herein zum Scheitern verurteilt?
So faszinierend die Jagd nach einer TOE ist, ist sie nicht von vorne herein zu Scheitern verurteilt? Gödel hat bewiesen, daß die Mathematik eben nicht in sich selbst vollständig ist. Analoge Argumente müsste man doch auch bei der TOE gebrauchen können, denn so viel ich weiss, orientieren sich die Jäger nach einer TOE im wesentlichen an mathematischen Prinzipien, da sie physikalische Messungen schon lange hinter sich gebracht haben. Wer weiss, ob es Überlegungen dieser Art schon gibt?

Interessant ist die Konsequenz, wenn eine TOE nicht jede Frage beantworten kann oder gar nicht erst gefunden werden kann. Heisst das, daß die Naturwissenschaft nicht vollständig ist? Und wenn das so ist, was ist das, was fehlt?

Gruß
Thomas

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1.) Was bedeutet eigentlich TOE?

Soweit ich das weiß versucht die TOE die Quantenphysik mit der Relativitättheorie zu vereinen. (In deutsch auch einheitliche Feldtheorie genannt.) Da sie vom Kleinsten bis zum Größten alles umfasst vermutlich der Ausdruck everything. Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, daß eine Theorie sämtliche sinnvollen Fragen erklären könnte. (z.B. was war vor dem Urknall, falls es einen gab)

2.) Ist die Jagd nach einer TOE nicht von vorne herein zum Scheitern verurteilt?

Das kommt auf das Ziel an! Ein interessanter Ansatz ist die Superstringtheorie - leider konnte ich bisher nicht allzu viele(brauchbare) Informationen darüber finden.

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(z.B. was war vor dem
Urknall, falls es einen gab)

Was heisst vor dem Urknall?
Der Urknall ist der Anfang von Raum und _Zeit_.
MEB

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Eine sehr interessante Frage, die vermutlich besser bei der
Philosophie aufgehoben waere. Vielleicht dazu einige Erinnerungen
an Schulzeiten (in der damaligen DDR), als man uns versuchte
mit der materialistischen Ideologie abzufuellen. Die meisten
Wissenschaftler scheinen meines Erachtens geborene Materialisten,
die eben meinen, die Welt sei erkennbar. Das hiesse, man ist in
der Lage, eine Theorie zu finden, die alles umfasst. Wirklich
alles. Zum Beispiel muesste man dann auch die verschiedenen
Persoenlichkeiten verschiedener Menschen auf simple physikalische
Prozesse zurueckfuehren, die Welten des Mikro- und des Makro-
kosmos’ als eine Einheit verstehen.

Ich finde, die obige Ansicht ist etwas engstirnig. Es wird sicher
keiner leugnen, dass die Guete physikalischer Theorien immer
daran gemessen wird, wie gut sie verschiedene Beobachtungen in
der Natur zu erklaeren vermag. Die Quantentheorie geht noch einen
Schritt weiter und verabschiedet sich von der klassischen Vor-
stellung, „Dinge“ zu verstehen, sondern sie versucht einzig und
allein Beobachtungen/Messungen zu interpretieren. Die „Dinge“
(wie z.B. ein Elektron) sind zu Wahrscheinlichkeits-/Zustands-
funktionen degradiert, und es ist nicht die Aufgabe der Quanten-
theorie, deren Wesenheit sich vorzustellen. Ist es nicht damit
schon so, dass die Physiker einraeumen, dass sie hinter gewisse
Kulissen nicht blicken kann, dass sie eben _prinzipiell_ nicht
in der Lage sein kann, z.B. Ort und Impuls eines Teilchens
beliebig genau und gleichzeitig zu messen (Heisenbergsche Unbe-
stimmtheit in der klassischen Form)? Ist damit der vollstaendigen
Erkennbarkeit der Welt, wie sie von den Materialisten vertreten
wird, nicht ein „physikalischer“ Riegel vorgeschoben? Ich finde
ja.

MEB

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Was heisst vor dem Urknall?
Der Urknall ist der Anfang von Raum und _Zeit_.

Das ist ein Möglichkeit. Ich bin mir da nicht ganz Sicher, könnte das Universum wie wir es kennen nicht auch aus etwas größerem, Darüberliegendem entstanden sein? Mir gefällt auch die Vorstellung von einem Anfang der Zeit nicht, denn das führt zu der Annahme, daß es auch ein Ende gibt. Schließlich stellt sich mir auch noch die Frage, wie aus dem „nichts“ ein Urknall entstehen kann.

Gruß Surf

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Hallo MEB!

Ist es nicht damit
schon so, dass die Physiker einraeumen, dass sie hinter
gewisse
Kulissen nicht blicken kann, dass sie eben _prinzipiell_ nicht
in der Lage sein kann, z.B. Ort und Impuls eines Teilchens
beliebig genau und gleichzeitig zu messen (Heisenbergsche
Unbe-
stimmtheit in der klassischen Form)? Ist damit der
vollstaendigen
Erkennbarkeit der Welt, wie sie von den Materialisten
vertreten
wird, nicht ein „physikalischer“ Riegel vorgeschoben? Ich
finde ja.

Ich bin da mit dir einer Meinung - keine Frage, nur überleg ich mir auch immer folgendes:

Ursprüngliche Theorien gingen ja immer davon aus, daß man, wenn man den Zustand des Universums zu einem beliebigen Zeitpunkt wüßte, dann könnte man mit einer entsprechenden TOE genaue Vorhersagungen treffen, wie es sich weiterentwickeln würde.
Heisenberg machte dann ja im wahrsten Sinne einen Strich durch diese Rechunung, weil die Unschärfe (bzw. Unbestimmtheit - Uncertainty), die er beschrieb, es verhindern würde, daß wir jemals den Zustand des Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt wissen würden. Aber seine Behauptung über die Unbestimmtheit war ja nicht nur eine Annahme, sondern war auch mathematisch fundiert - in Form einer Wahrscheinlichkeit.
Zusammenfassend könnte man also den Zustand des Universums innerhalb eines bestimmten Wahrscheinlichkeitsbereiches feststellen, und auch damit Berechnungen anstellen, die natürlich, je weiter sie in die Zukunft reichen, ungenauer werden und schon früh zu unvertretbar großen Fehlern führen würden.
Dennoch kann man mit Hilfe verschiedener Tricks einige dieser Fehler kompensieren, sodaß man im Endeffekt eine große (aber endliche) Anzahl von Möglichkeiten hat, wie sich das Universum im besagten Zeitraum weiterentwickeln könnte - jeweils mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.

Dennoch werden wir nie dazu fähig sein die Welt vollständig zu erkennen!

mfg!

BStefan

7

Mit anderen Worten, deterministisches Chaos ade
und Willkommen richtiges Chaos…
Aber noch ein anderer interessanter Punkt:
Quantenmechanisch eindeutig bedeutet die genaue Kenntnis
der Zustandsfunktion eines physikalischen Systems. Ist diese
bekannt, kann ueber Kausalitaet (Schroedinger-Gleichung)
der Zustand zu einem spaeteren Zeitpunkt ermittelt werden.
Im sinne von Zustandfunktionen ist die Welt also erkennbar?
Meines Erachtens sieht es nur auf den ersten Blick so aus.
Denn, wozu hat man die statistische Physik ersonnen, auf der
schliesslich die Thermodynamik beruht? Statistik deshalb, weil
man praktisch nicht in der Lage ist, den Zustand eines jeden
Teilchen genau zu kennen. Aber ist das nur aus praktischen
Gruenden der Fall? Ich denke, es ist ein Relikt aus klassischen
Vorstellungen, anzunehmen, man koenne rein theoretisch den
Zustand eines jeden Teilchen genau bestimmen. Ich meine, es ist
nicht nur praktisch Unsinn, eine solche Annahme zu treffen.
In dem Sinne, auch ein Problem mit der Erkennbarkeit der
Welt im „quantenmechanischen Sinne“.

MEB

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Interessant !

Du beantwortest deine Frage allerdings schon selbst:

…oder heisst
es mehr, so in etwa „Jede vernünftige naturwissenschaftliche
Frage lässt sich im Rahmen der TOE beantworten“,…

Natürlich KÖNNEN naturwissenschaftliche Frage nur im Rahmen der Naturwissenschaften interpretierbare Antworten liefern. Eine TOE als naturwissenschaftliche Theorie wird NUR Aussagen treffen können, welche innerhalb der Naturwissenschaft konsistent sind. Sie müssen nicht darüber hinaus gültig sein. Ob es ein „darüber hinaus“ gibt, ist keine Aussage, welche naturwissenschaftlich ableitbar wäre.

Also: Die Naturwissenschaft ist IN SICH vollständig und eine TOE sollte ALLES innerhalb dieses Systems beschreiben können.

Zum heutigen Stand der Naturwissenschaft: Das, was wir heute wissen und können, ist natürlich noch weit weg von jeder Vollständigkeit… ein generelles Problem sehe ich dabei, welches gerade bei deiner Frage eine Rolle spielt (jedenfalls sehe ich das so):

Die Zeit (was auch immer das sein mag), spielt i.A. eine sehr wichtige Rolle in den Naturwissenschaften und ist wesentlicher Grund für unser „Kausalitätsverständnis“, einer Grundlage eines naturwiss. Weltbildes. Es ist aber nach wie vor (unter anderen) nur ein Parameter eines MODELLS, welches wir von der Welt haben. Es ist denkbar, daß „Zeit“ nur eine indirekte Vorstellung ist, ohne „reale“ Existenz. Mit der Zeit würde dann aber auch die Kausalität aus dem Naturwissenschaftlichen Bild fallen. Die Quantentheorie ist den ersten Schritt in diese Richtung gegangen - und wir verlieren damit schon die Möglichkeit, uns irgendetwas unter den Parametern derartiger neuer „Modelle“ vorzustellen. Mag sein, daß uns das best mögliche Modell der Welt überhaupt nichts mehr sagt.

2.) Ist die Jagd nach einer TOE nicht von vorne herein zum
Scheitern verurteilt?
So faszinierend die Jagd nach einer TOE ist, ist sie nicht von
vorne herein zu Scheitern verurteilt? Gödel hat bewiesen, daß
die Mathematik eben nicht in sich selbst vollständig ist.
Analoge Argumente müsste man doch auch bei der TOE gebrauchen
können, denn so viel ich weiss, orientieren sich die Jäger
nach einer TOE im wesentlichen an mathematischen Prinzipien,
da sie physikalische Messungen schon lange hinter sich
gebracht haben. Wer weiss, ob es Überlegungen dieser Art schon
gibt?

Mathematik ist keine Naturwissenschaft. Sie ist eine Sprache. Interessant wäre es, wenn wir diese Aussage für die Logik machen könnten. Wenn sie Grenzen hat, müßte man noch zeigen können, ob diese mit den Grenzen der Naturwissenschaften übereinstimmen. Dann bliebe immer noch herauszufinden, ob diese Grenzen die prinzipiellen Möglichkeiten der Realität (des „Seins“) ausdrücken oder davon unabhängig sind.

Interessant ist die Konsequenz, wenn eine TOE nicht jede Frage
beantworten kann oder gar nicht erst gefunden werden kann.
Heisst das, daß die Naturwissenschaft nicht vollständig ist?

Würde ich nicht folgern. Wenn es n Theorien gibt, die zusammengenommen alles beschreiben, sich aber nicht wiedersprechen (so wie ART un QM), ist die ja hinter allen Einzeltheorien stehende Naturwissenschaft vollständig.

Grüße
Jochen

9

nanu, ich hab mal gelernt, es handelt sich um ein „ewiges“ kontahieren und auseinanderbwegen des universums?
der urknall wäre nur eine episode in einer unendlichen folge?
strubbel
*hatwenigerahnungalsdieanderen*

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

10

wie ist das mit der in sich abgeschlossenen natuwissenschaft zu verstehen?
so wie der raum unendlich ist, aber in sich geschlossen weil gekrümmt?
nur so als gedankenbild gemeint.
strubbel
*amkopfkratz*

11

Ja.
Guter Vergleich.

Aber ums dennoch nochmal zu konkretisieren, ein Beispiel:

Eine Aussage über die Welt, welche durch ein Experiment (zumindest prinzipiell) veri- oder falsifizierbar ist, ist eine naturwissenschaftliche Aussage. Mit naturwissenschaftlicher Vorgehensweise lassen sich keine Aussagen ableiten, welche nicht prinzipiell durch ein Experiment überprüfbar wären (so nach dem Motto: Es müßte einen Gott geben. Wenn es ihn gibt, kann er aber prinzipiell nicht gemessen werden). In deinem Vergleich wäre das so eine Aussage wie: wenn du x Lichtjahre geradaus gehst, verläßt du den Weltraum.

Eins noch: Sicher komme ich über ins Stolpern, wenn man annimmt, unsere Logik sei (soweit wir sie kennen) nicht richtig bzw. hat nichts mit der wirklichen Welt zu tun. Damit verliert man aber jedwede argumentative Basis. Das ist aber der GLAUBE der Wissenschaftler. Sie glauben, daß die Welt logisch ist und das es (zumindest) eine Wahrheit/Wirklichkeit gibt. Von diesem Glauben ausgehend ist die Wissenschaft im Prinzip vollständig und geschlossen. OB allerdings der Glaube „richtig“ oder „falsch“ ist (das sind ja selbst Begriffe der Logik!!) kann aus der Naturwissenschaft nicht abgeleitet werden.

Da fällt mir noch ein: Die Aussage „es gibt parallele Universen“ ist z.B. auch keine wissenschaftliche aussage. Wenn es wahr ist, können wir prinzipiell keinen Kontakt irgendeiner Art zu diesen Universen haben, sie waren und sind gänzlich ohne jede Bedeutung für uns und mit keinem Experiment könnten wir zeigen, daß es sie gäbe. Wenn man es aber zeigen könnte, hätte man in irgendeiner Art ja doch Kontakt zu den „parallelen“ Universen und damit wären sie nicht parallel, sondern ein (vielleicht schlecht zugänglicher) Teil eines Ganzen und nichts weiter.

Grüße,
Jochen

12

Hallo Jo

Also: Die Naturwissenschaft ist IN SICH vollständig und eine
TOE sollte ALLES innerhalb dieses Systems beschreiben können.

Aber was bedeutet das? Das heisst doch, wenn ich eine naturwissenschaftlich sínnvolle Frage finden kann, die die TOE nicht beantworten kann (ich hab da einen Kandidaten), dann gilt Deine Aussage nicht.
Oder ist es so, daß man einfach definiert: Nur Fragen, die eine TOE beantworten kann, sind sinnvoll??

Die Zeit (was auch immer das sein mag), spielt i.A. eine sehr
wichtige Rolle in den Naturwissenschaften und ist wesentlicher
Grund für unser „Kausalitätsverständnis“, einer Grundlage
eines naturwiss. Weltbildes.

Hier sehe ich einen weiteren Ansatzpunkt die Aussage, daß die Naturwissenschaft in sich vollständig ist, als nicht korrekt anzusehen. Du redest von Kausalitätsverständnis und naturwiss. Weltbild. Wie vollständig ist eine Naturwissenschaft, die ohne diese Dinge nicht auskommt bzw. ist nicht hier die Schnittstelle zu genau dem Bereich, wo die Naturwissenschaft ihre Zuständigkeit beenden muss?

Mathematik ist keine Naturwissenschaft. Sie ist eine Sprache.
Interessant wäre es, wenn wir diese Aussage für die Logik
machen könnten. Wenn sie Grenzen hat, müßte man noch zeigen
können, ob diese mit den Grenzen der Naturwissenschaften
übereinstimmen. Dann bliebe immer noch herauszufinden, ob
diese Grenzen die prinzipiellen Möglichkeiten der Realität
(des „Seins“) ausdrücken oder davon unabhängig sind.

Warum nimmst Du die Logik hier so heraus (Du meinst doch die mathematische Logik?)?
Ich denke, aus rein praktischen Beobachtungen ist klar: Wo es unmöglich ist, ein Phänomen in mathematische Sprache zu fassen, ist es auch unmöglich, naturwissenschaftliche Aussagen zu machen. Genau wegen dieser engen Verknüpfung von Mathematik und Naturwissenschaft vermute ich, daß es so etwas wie Gödels Beweis für Physik geben wird.

Würde ich nicht folgern. Wenn es n Theorien gibt, die
zusammengenommen alles beschreiben, sich aber nicht
wiedersprechen (so wie ART un QM), ist die ja hinter allen
Einzeltheorien stehende Naturwissenschaft vollständig.

Ja aber das ist ja gar nicht so, daß die bekannten Theorien alles beschreiben. Und in Praxis wird bei noch offenen Fragen immer darauf verwiesen, daß die noch unbekannte TOE ja genau die Antwort geben wird. Man setzt sich also mit den Fragen nicht auseinander, sondern hofft auf Besserung in Zukunft (und verweist dabei immer auf die riesigen Fortschritte, die die NW ja gemacht haben)

Gruß
Thomas

13

nanu, ich hab mal gelernt, es handelt sich um ein „ewiges“
kontahieren und auseinanderbwegen des universums?
der urknall wäre nur eine episode in einer unendlichen folge?

Eine Frage der mittleren Materiedichte im All.
Falls sie gross genug ist, koennte die Gravitation der
Materie im All eine Kontraktion herbeifuehren. Aber da
gibt es noch die Energie des Vakuums, ein quantenmech.
Problemchen, die evlt. die Expansion weiter unterstuetzt.
MEB

14

Guter Vergleich.

Aber ums dennoch nochmal zu konkretisieren, ein Beispiel:

Eine Aussage über die Welt, welche durch ein Experiment
(zumindest prinzipiell) veri- oder falsifizierbar ist, ist
eine naturwissenschaftliche Aussage. Mit
naturwissenschaftlicher Vorgehensweise lassen sich keine
Aussagen ableiten, welche nicht prinzipiell durch ein
Experiment überprüfbar wären (so nach dem Motto: Es müßte
einen Gott geben. Wenn es ihn gibt, kann er aber prinzipiell
nicht gemessen werden).

aha, das erinnert mich an die theorie von stanislaw lem aus den 50ern:all das was wir denken, fühlen, sehen usw. ist nur in unserer wahrnehmung, wird durch ein programm suggeriert und vorgegeben.diese theorie wurde dann als"matrix" nochmal popularisiert.
gut, daß die universelle antwort auf ALLE fragen bereits gefunden wurde:42 :wink:))!
strubbel

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Was heisst vor dem Urknall?
Der Urknall ist der Anfang von Raum und _Zeit_.

Das ist ein Möglichkeit. Ich bin mir da nicht ganz Sicher,
könnte das Universum wie wir es kennen nicht auch aus etwas
größerem, Darüberliegendem entstanden sein? Mir gefällt auch
die Vorstellung von einem Anfang der Zeit nicht, denn das
führt zu der Annahme, daß es auch ein Ende gibt. Schließlich
stellt sich mir auch noch die Frage, wie aus dem „nichts“ ein
Urknall entstehen kann.

Hallo Surf

Ich verstehe Deine Überlegung, aber Dir sollte klar sein, daß Du damit schon den Bereich der Naturwissenschaften verlässt und eine Glaubensaussage machst. Das mache ich übrigens auch, wenn auch in andere Richtung als Du

Meine Frage war vielmehr, ob es überhaupt möglich ist, ein konsistentes, rein Naturwissenschaftliches Bild aufzustellen - und ich bin klar der Meinung, daß nein. Nur wie bekommt man das innerhalb der Naturwissenschaften argumentiert?

Gruß
Thomas

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Hallo Thomas!

Meine Frage war vielmehr, ob es überhaupt möglich ist, ein
konsistentes, rein Naturwissenschaftliches Bild aufzustellen -
und ich bin klar der Meinung, daß nein. Nur wie bekommt man
das innerhalb der Naturwissenschaften argumentiert?

Das Problem scheint zu sein, daß die Naturwissenschaft als auch die Mathematik sich nicht selbst beweisen können. Aber dazu gibt es Axiome auf die sich alles stützt - ob die allerdings wahr sind ist (teilweise) auch wieder Glaubenssache.

P.S. Um alles zu erklären, müsste ein Forscher auch sich selbst genau erforschen. Dabei verändert er sich aber - klingt irgendwie paradox für mich :wink:

Gruß Surf

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Aber was bedeutet das? Das heisst doch, wenn ich eine
naturwissenschaftlich sínnvolle Frage finden kann, die die TOE
nicht beantworten kann (ich hab da einen Kandidaten), dann
gilt Deine Aussage nicht.

Das ist richtig, sofern die TOE wirklich „EVERYTHING“ abdeckt. Wenn man beweist, daß die TOE vollständig ist und sich kein Modell entwickeln läßt, welches nicht ein (Grenz-)fall der TOE ist.

Oder ist es so, daß man einfach definiert: Nur Fragen, die
eine TOE beantworten kann, sind sinnvoll??

s.o.

Du redest von Kausalitätsverständnis und naturwiss.
Weltbild. Wie vollständig ist eine Naturwissenschaft, die ohne
diese Dinge nicht auskommt bzw. ist nicht hier die
Schnittstelle zu genau dem Bereich, wo die Naturwissenschaft
ihre Zuständigkeit beenden muss?

Vielleicht vertehe ich da was falsch (kann durchaus sein), aber Kausalität ist kein Grundprinzip der Naturwissenschaft. Man kann auch Nicht-Kausalität experimentell bestätigen. Im übrigen siehe QM für Beispiele.

Warum nimmst Du die Logik hier so heraus (Du meinst doch die
mathematische Logik?)?

Nein. Ich meine die Logik. Mathematik ist nur EINE Sprache, welche wir benutzen, um Logik handhabbar zu machen.

Ich denke, aus rein praktischen Beobachtungen ist klar: Wo es
unmöglich ist, ein Phänomen in mathematische Sprache zu
fassen, ist es auch unmöglich, naturwissenschaftliche Aussagen
zu machen.

Sehe ich anders. Möglicherweise gibt es letztendlich auch andere Wege, welche die Wirklichkeit besser zu beschreiben imstande sind als die Mathematik (ok, unwahrscheinlich, aber prinzipiell denkbar).

Genau wegen dieser engen Verknüpfung von Mathematik
und Naturwissenschaft vermute ich, daß es so etwas wie Gödels
Beweis für Physik geben wird.

Akzeptiert. Wobei mich halt schon wundert, DASS man mit Hilfe der Mathemathematik die Natur überhaupt so gut beschreiben kann.

Viele Grüße,
Jochen

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Hallo Jo

Das ist richtig, sofern die TOE wirklich „EVERYTHING“ abdeckt.
Wenn man beweist, daß die TOE vollständig ist und sich kein
Modell entwickeln läßt, welches nicht ein (Grenz-)fall der TOE
ist.

Aber wie willst Du die Vollständigkeit beweisen? Worauf ich hinziele ist das Gegenteil, nämlich ein Beweis, daß diese Vollständigkeit nicht sein KANN, weil es Fragen gibt, die

  • naturwissenschaftlich sinnvoll sind
  • experimentell zu beantworten
  • Prinzipiell nicht theoretisch zu beantworten

Oder: Die Wirklichkeit (Experiment) ist grösser als die Theorie. Also ist das E(verything) nichts weiter als Hochmut.

Nein. Ich meine die Logik. Mathematik ist nur EINE Sprache,
welche wir benutzen, um Logik handhabbar zu machen.

Kennst Du eine andere?

Sehe ich anders. Möglicherweise gibt es letztendlich auch
andere Wege, welche die Wirklichkeit besser zu beschreiben
imstande sind als die Mathematik (ok, unwahrscheinlich, aber
prinzipiell denkbar).

Wie wärs mit Glauben :wink:)) ?

Akzeptiert. Wobei mich halt schon wundert, DASS man mit Hilfe
der Mathemathematik die Natur überhaupt so gut beschreiben
kann.

Vielleicht hängt da ja ein Zusammenhang der folgenden Art dahinter:
Die Mathematik beschreibt die Erkenntnisfähigkeit der Menschen, zumindest die Teile derselben, die allen Menschen gemeinsam ist. Die Natur lässt sich damit zu genau diesem Teil ebenfalls erkennen. Oder anders ausgedrückt: Jeder Fortschritt im Erkennen der gemeinsamen Erkenntnisfähigkeit drückt sich als Fortschritt in Mathematik aus.

Gibt es Dinge jenseits dieser allgemeinen Erkenntnisfähigkeit, dann lassen diese sich nicht auf dieser Basis beschreiben. Dann ist aber auch die Naturwissenschaft unvollständig.

Gruß Thomas

19

Nein. Ich meine die Logik. Mathematik ist nur EINE Sprache,
welche wir benutzen, um Logik handhabbar zu machen.

Kennst Du eine andere?

Deutsch.

:wink:

ciao, CK

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Das Problem scheint zu sein, daß die Naturwissenschaft als
auch die Mathematik sich nicht selbst beweisen können. Aber
dazu gibt es Axiome auf die sich alles stützt - ob die
allerdings wahr sind ist (teilweise) auch wieder
Glaubenssache.

Man darf nicht dem Fehler verfallen und die Wissenschaft fuer
das einzig wahre halten. Genauso anmassend waere es, zu sagen,
die Wissenschaft boete die einzig richtige Art und Weise der
Wahrheitsfindung. Richtig faende ich es, und das sollte in der
Wissenschaft auch so gehandhabt werden, eine Theorie nach ihrem
praktischen Nutzen zu bewerten. D.h. eine Theorie ist nur dann
wertvoll, wenn sie Wesenheiten erklaeren und voraussagen kann.
Damit beschraenkt sich der Wahrheitsgehalt einer Theorie
lediglich auf ein eingeschraenktes Gebiet. Beispiel, Newtons
Gravitationstheorie ist streng genommen falsch. Heute ist man
geneigt der allgemeinen Relativitaet einen hoeheren Stellen-
wert anzuerkennen. Dennoch, kein Raumfahrtprogramm mueht sich
mit den Gleichungen der allgemeinen Relativtaet ab. Sie alle
verwenden Newton, denn fuer diesen Bereich ist Newton ausreichend
wahr genug.
Sind die Axiome daher eine Glaubensfrage? Vielleicht beim ersten
Versuch, mit ihnen etwas anzufangen… Ihr Nutzen wird erst dann
deutlich, wenn man mit ihnen etwas praktisches anfaengt.

MEB

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