Ist die Schuldenbremse eine Wirtschaftsbremse?

Wissenschaft Wirtschaftswissenschaften
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Der Staat tritt als Kreditnehmer in Konkurrenz zu allen
anderen Kreditnehmern. Tritt der Staat verstärkt als
Kreditnehmer auf, verknappt er dadurch die für alle anderen
zur Verfügung stehenden Mittel.
Es sei denn natürlich, daß das ganze - so wie derzeit - durch
die Notenbanken finanziert wird. Dann gibt es keine
Kreditverknappung, sondern über kurz oder lang Inflation.

Inflation gibt es, knapp gesagt, wenn die Geldmenge mehr
waechst als die Wirtschaft. Wenn mit Schulden die Wirtschaft
gefoerdert wird (und dies funktioniert) wird man keine
uebermaessige Inflation erzeugen.

Der Staat kann niemals genau so am Markt als Nachfrager tätig werden wie die Privathaushalte und Unternehmen in Summe, d.h. der Staat fragt in einigen Sektoren stärker nach (bzw. unterstützt die Nachfrage in einigen Sektoren) und in anderen weniger. In der jüngsten Konjunkturdelle half der Staat der Automobilindustrie und der Baubranche.

In der Automobilbranche gab es freie Kapazitäten, so daß die Preise allenfalls stabil blieben. In der Baubranche war das anders. Da öffentliche Auftraggeber dafür bekannt sind, sich gerne über den Tisch ziehen zu lassen (d.h. die Unternehmen beteiligten sich bevorzugt an Ausschreibungen und verringerten ihre Aktivitäten im rein privaten Bereich), wurden durch die staatlichen Eingriffe Kapazitäten verknappt, was zu steigenden Preisen in diesem Segment führte und führt.

Das ist generell die Krux am staatlichen Handeln: der Staat beschließt, etwas zu tun und das wird dann nach Vorgabe bzw. Budget von Leuten umgesetzt, die nicht ihr Geld ausgeben, sondern das Geld anderer Leute. Auch wenn formal für 10 Mio. Euro Bauleistungen nachgefragt werden, ist es ja nicht zwangsläufig so, daß die Bauleistungen 10 Mio. Euro wert sein müssen. Sind höhere Preise wegen der verknappten Kapaizitäten durchsetzbar, heißt das nichts anderes, als daß die Gewinne der Unternehmen steigen, die Lohnkosten und Materialpreise nachziehen werden und schon sind wir bei inflationären Tendenzen.

Ausserdem wirkt sich eine erhoehte Kapitalnachfrage eines
einzelnen Staates kaum im internationalen Kapitalmarkt aus.

Jede Veränderung hat Auswirkungen. Wenn die staatliche Nachfrage am Kapitalmarkt steigt, dann hat das Auswirkungen auf jeden anderen, der sich dort verschulden will und das hat am Ende Auswirkungen auf jeden, der sich eine Maschine kaufen will oder eine Schrankwand – und wenn es nur um 0,1 Prozentpunkte höhere Zinssätze sind.

Die Alternative dazu sind Steuersenkungen für bzw. Geschenke
an die Privathaushalte in Krisenzeiten. Das Problem ist, daß
die Erfahrung zeigt, daß das auch nicht funktioniert.

Wieso? Ich denke es funktioniert nur nicht wenn einfach die
Steuern gesenkt werden was einen hohen Einnahmeausfall
bedeutet (der evtl. an anderer Stelle wieder teilweise
weggekuerzt wird) und wenig bringt da Besserverdiener meist am
meisten profitieren - und diese eben eine geringe Konsumquote
haben.

Die Geschenke der japanischen Regierung an die Bevölkerung habe ich auch Dir gegenüber schon mehrfach erwähnt. Die Haushalte entscheiden sich in aller Regel bewußt dafür, zu konsumieren oder zu sparen. Kommt mehr Geld als ursprünglich vorhanden, wird die Sparquote gesteigert. Abgesehen von den Leuten natürlich, die ihr gesamtes Einkommen verkonsumieren (müssen (oder meinen, es zu müssen). Die kaufen aber in der Regel ohnehin günstiger und damit eher Produkte aus dem Ausland.

Der Effekt von Geschenken zur Konsumbelebung ist bisher in allen dokumentierten Fällen unwesentlich gewesen.

Die beste Lösung wäre also, wenn der Staat dafür sorgte, daß
niemand Angst davor hat, daß eine Krise eintritt. Die
Fiskalpolitik der Staaten hat dafür gesorgt, daß die größte
Sorge in der Bevölkerung ein strauchelnder Euro nebst
Inflation ist.

M.E. sorgen die Medien fuer Zukunftssorgen - und diese wollen
konsumiert werden, d.h. nicht der Experte der X Prozent Chance
auf eine moderate Inflation prognostiziert wird interviewed
sondern der (wirtschaftliche) Weltuntergangsprophet.

Gibt es dazu eine belastbare empirische Untersuchung? Mein Eindruck ist, daß sich die Optimisten und Pessimisten die Waage halten.

Die Sorge kann man den Leuten nehmen: Schuldenabbau und zwar
pronto.

Dann kommen aber andere Sorgen hinzu: Angst vor
Arbeitsplatzverlust, Armut in Folge sinkender Sozialleistungen
weil die Wirtschaft in eine Rezession rutscht.

Die Blase wird platzen, so oder so. Die Frage ist nur, wie laut der Knall wird. Naturgemäß knallt groß lauter als klein.

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Der Staat kann niemals genau so am Markt als Nachfrager tätig
werden wie die Privathaushalte und Unternehmen in Summe, d.h.
der Staat fragt in einigen Sektoren stärker nach (bzw.
unterstützt die Nachfrage in einigen Sektoren) und in anderen
weniger.

Das muss nicht negativ sein wenn der Staat Bereiche staerkt deren Fortentwicklung gesellschaftlich gewuenscht ist wie z.B. Technologieentwicklung im Umweltbereich. Da der Staat in der Praxis dazu tendiert Bereiche mit der besten Lobby zu unterstuetzen bzw. solche welche politisch am besten verwertbar sind (wie die „Rettung“ von Opel, Holzmann…) waere eine gute Alternative die Konsumentennachfrage direkt zu foerdern, z.B. mit einer Kindergelderhoehung oder einer Krankenversicherungspflicht (bei einer gesetzlichen KV) fuer alle (was zuvor privatversicherte Spitzenverdiener zurueck in das Sozialsystem bringt und die Beitraege fuer alle sinken laesst).

In der jüngsten Konjunkturdelle half der Staat der

Automobilindustrie und der Baubranche.
In der Automobilbranche gab es freie Kapazitäten, so daß die
Preise allenfalls stabil blieben. In der Baubranche war das
anders. Da öffentliche Auftraggeber dafür bekannt sind, sich
gerne über den Tisch ziehen zu lassen (d.h. die Unternehmen
beteiligten sich bevorzugt an Ausschreibungen und verringerten
ihre Aktivitäten im rein privaten Bereich), wurden durch die
staatlichen Eingriffe Kapazitäten verknappt, was zu steigenden
Preisen in diesem Segment führte und führt.

Das ist auch eine Frage der Koordination. Wenn der Staat nur nach und nach Auftraege vergibt wird sich dies kaum auswirken.

Das ist generell die Krux am staatlichen Handeln: der Staat
beschließt, etwas zu tun und das wird dann nach Vorgabe bzw.
Budget von Leuten umgesetzt, die nicht ihr Geld ausgeben,
sondern das Geld anderer Leute.

Das ist derzeit leider so aber das bedeutet nicht dass diese Gleichgueltigkeit (und Bestechungsanfaelligkeit) der Entscheider ein inhaerenter Mangel staatlichen Wirtschaftens ist. Wenn der Staat fuer solche Aufgaben Manager beschaeftigt die entlassen werden wenn sie zu viel Geld fuer etwas ausgegeben haben und belohnt werden wenn sie das Budget unterschreiten wuerde das ganze anders aussehen.

Ausserdem wirkt sich eine erhoehte Kapitalnachfrage eines
einzelnen Staates kaum im internationalen Kapitalmarkt aus.

Jede Veränderung hat Auswirkungen. Wenn die staatliche
Nachfrage am Kapitalmarkt steigt, dann hat das Auswirkungen
auf jeden anderen, der sich dort verschulden will und das hat
am Ende Auswirkungen auf jeden, der sich eine Maschine kaufen
will oder eine Schrankwand – und wenn es nur um 0,1
Prozentpunkte höhere Zinssätze sind.

Weil ich es gewohnt bin dass alles woertlich genommen wird habe ich prophylaktisch das Woertchen „kaum“ mit in den Satz gebaut.

Die Geschenke der japanischen Regierung an die Bevölkerung
habe ich auch Dir gegenüber schon mehrfach erwähnt. Die
Haushalte entscheiden sich in aller Regel bewußt dafür, zu
konsumieren oder zu sparen. Kommt mehr Geld als ursprünglich
vorhanden, wird die Sparquote gesteigert.

Ich denke nicht dass man die Situation in Japan mit der in Europa vergleichen kann. Zum einen sind die Kulturen sehr verschieden, zum anderen kaempft Japan mit einer Deflation - und wer ist schon konsumfreudig wenn er das gleiche in kurzer Zeit viel billiger bekommt?

Ausserdem muessen konsumieren und sparen kein Wiederspruch sein, z.B. kann jemand in die Waermeisolation seiner Immobilie, den Kauf eines sparsameren Kfz… investieren um langfristig zu sparen.

Abgesehen von den

Leuten natürlich, die ihr gesamtes Einkommen verkonsumieren
(müssen (oder meinen, es zu müssen). Die kaufen aber in der
Regel ohnehin günstiger und damit eher Produkte aus dem
Ausland.

Kennst Du dazu eine Studie? M.E. sind es gerade die Personen welche alles verkonsumieren die nicht auf den Preis achten und eher Markenprodukte kaufen - ausser vielleicht am Ende des Monats…

Der Effekt von Geschenken zur Konsumbelebung ist bisher in
allen dokumentierten Fällen unwesentlich gewesen.

In welchem Fall wurden Schichten mit hoher Konsumneigung zusaetzliche finanzielle Mittel zur Verfuegung gestellt welche keine erhoehte Nachfrage brachten?

Gibt es dazu eine belastbare empirische Untersuchung? Mein
Eindruck ist, daß sich die Optimisten und Pessimisten die
Waage halten.

Da ich auf die Schnelle auch keine Studie finde kann ich nicht das Gegenteil beweisen aber ich habe trotzdem den Eindruck dass gerade Sensationsmedien (welche eher Leute erreichen welche sich aufgrund fehlenden Wissens deren Ansichten anschliessen) eher „Experten“ zu Wort kommen lassen welche Untergangsstimmung verbreiten.

Dann kommen aber andere Sorgen hinzu: Angst vor
Arbeitsplatzverlust, Armut in Folge sinkender Sozialleistungen
weil die Wirtschaft in eine Rezession rutscht.

Die Blase wird platzen, so oder so. Die Frage ist nur, wie
laut der Knall wird. Naturgemäß knallt groß lauter als klein.

Damit haettest Du m.E. auch gute Chancen in die Medien zu kommen. M.E. kann man das ganze (zumindest theoretisch) abwenden indem man die Entwicklung der EU und der wirtschaftlichen Globalisierung allgemein ein wenig zurueckdreht.

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Weil 2500 Euro nicht den Preisunterschied zwischen ansonsten
gleichwertigen Neu- und Gebrauchtwagen ausgleichen, sondern
der Unterschied viel größer ist.

Der Durchschnittsmensch ist kein Homo-Oeconomikus und ausserdem werden einige guenstige Modelle durch die Subvention guenstiger als ein vergleichbarer Gebrauchtwagen (vor der Praemie), womit das Verhalten zumindest teilweise wirtschaftlich war.

Warum sollte sich jemand, der

einen uralten Mittelklassewagen fährt, nur wegen des
Zuschusses dazu entscheiden, zukünftig einen neuen Kleinwagen
zu fahren anstatt einen neueren Gebrauchtwagen der
Mittelklasse?

Wieso Mittelklassewagen? M.E. waren die meisten Autos die gekauft wurden Kleinwagen, man kann also davon ausgehen dass diese Personengruppe davor auch eher einen Kleinwagen gefahren hat. Es erschliesst sich mir nicht was Du mit diesem Satz bezwecken wolltest.

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Der Staat kann niemals genau so am Markt als Nachfrager tätig
werden wie die Privathaushalte und Unternehmen in Summe, d.h.
der Staat fragt in einigen Sektoren stärker nach (bzw.
unterstützt die Nachfrage in einigen Sektoren) und in anderen
weniger.

Das muss nicht negativ sein wenn der Staat Bereiche staerkt
deren Fortentwicklung gesellschaftlich gewuenscht ist wie z.B.
Technologieentwicklung im Umweltbereich.

Da wurde der Staat aber nicht direkt als Nachfrager tätig, sondern hat wirtschaftlich mündige Menschen finanziell unterstützt. Dies passierte außerdem langfristig und nicht schlagartig mit der Brechstange.

Im übrigen ist dieses Beispiel gar nicht schlecht: auch hier haben die staatlichen Eingriffe zu erheblichen Fehlsteuerungen geführt, die sich nun u.a. in Überkapazitäten und in der Folge Unternehmenspleiten manifestieren.

Da der Staat in der
Praxis dazu tendiert Bereiche mit der besten Lobby zu
unterstuetzen bzw. solche welche politisch am besten
verwertbar sind (wie die „Rettung“ von Opel, Holzmann…)

Weder Holzmann noch Opel wurden durch Staatshilfen gerettet. Bei Opel gab es nicht einmal Zusagen und bei Holzmann wurden diese Zusagen nicht wirksam, weil die Voraussetzungen nie erfüllt wurden. Zudem waren die zugesagten Hilfen bei Holzmann mit 100 Mio. vollkommen unbedeutend angesichts der Schulden im zweistelligen Milliardenbereich.

waere eine gute Alternative die Konsumentennachfrage direkt zu
foerdern, z.B. mit einer Kindergelderhoehung oder einer
Krankenversicherungspflicht (bei einer gesetzlichen KV) fuer
alle (was zuvor privatversicherte Spitzenverdiener zurueck in
das Sozialsystem bringt und die Beitraege fuer alle sinken
laesst).

Das ist ein Trugschluß. Tatsächlich sorgen die privat Versicherten über die höheren Beiträge bzw. die höheren Rechnungen dafür, daß die Beiträge für die GKV nicht noch viel höher sind.

In der jüngsten Konjunkturdelle half der Staat der

Automobilindustrie und der Baubranche.
In der Automobilbranche gab es freie Kapazitäten, so daß die
Preise allenfalls stabil blieben. In der Baubranche war das
anders. Da öffentliche Auftraggeber dafür bekannt sind, sich
gerne über den Tisch ziehen zu lassen (d.h. die Unternehmen
beteiligten sich bevorzugt an Ausschreibungen und verringerten
ihre Aktivitäten im rein privaten Bereich), wurden durch die
staatlichen Eingriffe Kapazitäten verknappt, was zu steigenden
Preisen in diesem Segment führte und führt.

Das ist auch eine Frage der Koordination. Wenn der Staat nur
nach und nach Auftraege vergibt wird sich dies kaum auswirken.

Wenn man die Konjunktur stützen will, kann man nicht „nach und nach“ über Jahre hinweg fördern.

Das ist generell die Krux am staatlichen Handeln: der Staat
beschließt, etwas zu tun und das wird dann nach Vorgabe bzw.
Budget von Leuten umgesetzt, die nicht ihr Geld ausgeben,
sondern das Geld anderer Leute.

Das ist derzeit leider so aber das bedeutet nicht dass diese
Gleichgueltigkeit (und Bestechungsanfaelligkeit) der
Entscheider ein inhaerenter Mangel staatlichen Wirtschaftens
ist.

Natürlich; was denn sonst? Wenn nicht die Gewinnerzielung im Vordergrund steht, kann man zwar Anreize setzen aber es wird nie dazu kommen, daß Behörden wirtschaftlicher arbeitet als Unternehmen.

Wenn der Staat fuer solche Aufgaben Manager beschaeftigt

die entlassen werden wenn sie zu viel Geld fuer etwas
ausgegeben haben und belohnt werden wenn sie das Budget
unterschreiten wuerde das ganze anders aussehen.

Budgetunterschreitungen sind kein per se anzustrebendes Ziel, weil sie auch dazu führen können, daß minderwertige Leistungen eingekauft werden.

Ausserdem wirkt sich eine erhoehte Kapitalnachfrage eines
einzelnen Staates kaum im internationalen Kapitalmarkt aus.

Jede Veränderung hat Auswirkungen. Wenn die staatliche
Nachfrage am Kapitalmarkt steigt, dann hat das Auswirkungen
auf jeden anderen, der sich dort verschulden will und das hat
am Ende Auswirkungen auf jeden, der sich eine Maschine kaufen
will oder eine Schrankwand – und wenn es nur um 0,1
Prozentpunkte höhere Zinssätze sind.

Weil ich es gewohnt bin dass alles woertlich genommen wird
habe ich prophylaktisch das Woertchen „kaum“ mit in den Satz
gebaut.

„Kaum“ heißt nicht, daß es keine Veränderung gibt, sondern „kaum“ eine. Aber auch „kaum“ vorhandene Veränderungen sind Veränderungen. Deswegen schrieb ich „Jede Veränderung hat Auswirkungen“.

Die Geschenke der japanischen Regierung an die Bevölkerung
habe ich auch Dir gegenüber schon mehrfach erwähnt. Die
Haushalte entscheiden sich in aller Regel bewußt dafür, zu
konsumieren oder zu sparen. Kommt mehr Geld als ursprünglich
vorhanden, wird die Sparquote gesteigert.

Ich denke nicht dass man die Situation in Japan mit der in
Europa vergleichen kann. Zum einen sind die Kulturen sehr
verschieden, zum anderen kaempft Japan mit einer Deflation -
und wer ist schon konsumfreudig wenn er das gleiche in kurzer
Zeit viel billiger bekommt?

Die erste dieser Aktionen fand 1998 statt. In dem Jahr gab es keine Deflation.

Ausserdem muessen konsumieren und sparen kein Wiederspruch
sein, z.B. kann jemand in die Waermeisolation seiner
Immobilie, den Kauf eines sparsameren Kfz… investieren um
langfristig zu sparen.

Was ist das denn jetzt wieder für ein Kommentar? Es ging darum, ob einmalige Geschenke des Staates dazu führen, daß mehr konsumiert wird. Antwort: nein, das ist nicht der Fall.

Abgesehen von den

Leuten natürlich, die ihr gesamtes Einkommen verkonsumieren
(müssen (oder meinen, es zu müssen). Die kaufen aber in der
Regel ohnehin günstiger und damit eher Produkte aus dem
Ausland.

Kennst Du dazu eine Studie? M.E. sind es gerade die Personen
welche alles verkonsumieren die nicht auf den Preis achten und
eher Markenprodukte kaufen

An anderer Stelle sagst Du, daß gerade die Bezieher niedriger Einkommen eine hohe Konsumquote haben. Daß ausgerechnet diese Leute hochwertige deutsche Produkte kaufen, halte ich für unwahrscheinlich.

Der Effekt von Geschenken zur Konsumbelebung ist bisher in
allen dokumentierten Fällen unwesentlich gewesen.

In welchem Fall wurden Schichten mit hoher Konsumneigung
zusaetzliche finanzielle Mittel zur Verfuegung gestellt welche
keine erhoehte Nachfrage brachten?

U.a. in den USA und in Japan in diesem und im letzten Jahrzehnt.

Gibt es dazu eine belastbare empirische Untersuchung? Mein
Eindruck ist, daß sich die Optimisten und Pessimisten die
Waage halten.

Da ich auf die Schnelle auch keine Studie finde kann ich nicht
das Gegenteil beweisen aber ich habe trotzdem den Eindruck
dass gerade Sensationsmedien (welche eher Leute erreichen
welche sich aufgrund fehlenden Wissens deren Ansichten
anschliessen) eher „Experten“ zu Wort kommen lassen welche
Untergangsstimmung verbreiten.

Beides ist gleichsam beliebt. Das größere Publikum haben die Optimisten, weil derartige Töne aus der Politik und aus dem Kreis der Wirtschaftsweisen kommen.

Dann kommen aber andere Sorgen hinzu: Angst vor
Arbeitsplatzverlust, Armut in Folge sinkender Sozialleistungen
weil die Wirtschaft in eine Rezession rutscht.

Die Blase wird platzen, so oder so. Die Frage ist nur, wie
laut der Knall wird. Naturgemäß knallt groß lauter als klein.

Damit haettest Du m.E. auch gute Chancen in die Medien zu
kommen. M.E. kann man das ganze (zumindest theoretisch)
abwenden indem man die Entwicklung der EU und der
wirtschaftlichen Globalisierung allgemein ein wenig
zurueckdreht.

Das ist keine Sache, die man originär mit der EU und der Globalisierung in Verbindung bringen könnte. Derzeit versucht man die Folgen der Verschuldung mit größerer Verschuldung zu bekämpfen und zwar nicht nur in der EU, sondern weltweit.

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Weil 2500 Euro nicht den Preisunterschied zwischen ansonsten
gleichwertigen Neu- und Gebrauchtwagen ausgleichen, sondern
der Unterschied viel größer ist.

Der Durchschnittsmensch ist kein Homo-Oeconomikus und
ausserdem werden einige guenstige Modelle durch die Subvention
guenstiger als ein vergleichbarer Gebrauchtwagen (vor der
Praemie), womit das Verhalten zumindest teilweise
wirtschaftlich war.

Dann haben die Leute mehr Geld ausgegeben als sie hatten?

Warum sollte sich jemand, der

einen uralten Mittelklassewagen fährt, nur wegen des
Zuschusses dazu entscheiden, zukünftig einen neuen Kleinwagen
zu fahren anstatt einen neueren Gebrauchtwagen der
Mittelklasse?

Wieso Mittelklassewagen?

Du kannst da hinschreiben, was Du willst. Tatsache ist, daß Du für den Preis eines Neuwagens einen Gebrauchten einer höheren Klasse bekommt. Es ist insofern unwahrscheinlich, daß jemand nur wegen der Prämie auf ein kleineres Modell umsteigt.

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Da wurde der Staat aber nicht direkt als Nachfrager tätig,
sondern hat wirtschaftlich mündige Menschen finanziell
unterstützt. Dies passierte außerdem langfristig und nicht
schlagartig mit der Brechstange.

Im übrigen ist dieses Beispiel gar nicht schlecht: auch hier
haben die staatlichen Eingriffe zu erheblichen
Fehlsteuerungen geführt, die sich nun u.a. in Überkapazitäten
und in der Folge Unternehmenspleiten manifestieren.

Das geschieht aber nur wenn man Subventionen einfuehrt und dann wieder abschafft (bzw. so kuerzt dass sie nicht mehr sinnvoll sind) ohne dass sich der Wirtschaftszweig zuvor so entwickeln konnte dass er auch ohne Subventionen existieren kann.

Das ist ein Trugschluß. Tatsächlich sorgen die privat
Versicherten über die höheren Beiträge bzw. die höheren
Rechnungen dafür, daß die Beiträge für die GKV nicht noch viel
höher sind.

Dieses Argument ist entweder naiv oder Du meinst es sarkastisch. Wie soll jemand der nicht am Solidarsystem teilnimmt sondern ueber eine Privatversicherung (meist) guenstigere Beitraege bezahlt die Beitragslast fuer die anderen vermindern? Wahrscheinlich spielst Du auf den 2,3-fachen Abrechnungssatz an. Aber dieser bedeutet nur dass
-massenweise unnuetze Untersuchungen an den Privatpatienten durchgefuehrt werden weil man viel mehr abrechnen kann
-Chefaerzte sich nicht um die kompliziertesten sondern um die am besten bezahlten Faelle (also Privatpatienten) kuemmern
-Kapazitaeten wegen unnoetiger Krankenhausaufenthalte, Untersuchungen… von Privatpatienten unnoetig ausgelastet werden waehrend fuer gesetzlich Versicherte mit ernsteren Problemen kein Platz mehr ist.

Oder willst Du sagen dass ein Arzt, ein Krankenhaus… seine Leistungen fuer alle anderen billiger anbietet weil er schon so viel mit Privatpatienten verdient?

Wenn man die Konjunktur stützen will, kann man nicht „nach und
nach“ über Jahre hinweg fördern.

Wenn eine konjunkturelle Foerderung aber zu Preissteigerungen fuehrt ist man aber ueber das Ziel hinausgeschossen. Mit „nach und nach“ meine ich dass man den Nachfrageausfall teilweise ausgleichen koennte und nicht unkoordiniert eine uebermaessige Nachfrage schafft.

Natürlich; was denn sonst? Wenn nicht die Gewinnerzielung im
Vordergrund steht, kann man zwar Anreize setzen aber es wird
nie dazu kommen, daß Behörden wirtschaftlicher arbeitet als
Unternehmen.

Gibt es ein Naturgesetz welches besagt dass man Behoerden nicht mit Gewinnerzielungsabsicht betreiben kann? Wieso funktioniert es dann bei der Bahn? (Ja, ja, sie ist offizielle eine AG, fuer mich aber immer noch ein Staatsbetrieb)

Budgetunterschreitungen sind kein per se anzustrebendes Ziel,
weil sie auch dazu führen können, daß minderwertige Leistungen
eingekauft werden.

Es versteht sich von selbst dass man dazu noch die Mindestanforderungen fuer das Projekt festlegt welche von Fachleuten geprueft werden.

„Kaum“ heißt nicht, daß es keine Veränderung gibt, sondern
„kaum“ eine. Aber auch „kaum“ vorhandene Veränderungen sind
Veränderungen. Deswegen schrieb ich „Jede Veränderung hat
Auswirkungen“.

Bevor wir hier noch die Chaostheorie diskutieren koennen wir uns ja darauf einigen dass „kaum“ Veraenderungen eben keine grossen sondern eher geringfuegige Veraenderungen bedeuten.

Die erste dieser Aktionen fand 1998 statt. In dem Jahr gab es
keine Deflation.

Seit den 90ern gabs in Japan fast staendig eine Deflation. Mag sein dass es in einigen Jahren eben nicht fuer das Praedikat „Deflation“ gereicht hat. Am Verbraucherverhalten aendert das wenig da man sein Konsumverhalten eben nicht staendig den neuesten Preisentwicklungszahlen anpasst. Ausserdem wird der Durchschnittsjapaner immer aelter was sowieso eine sinkende Nachfrage mit sich bringt, dies ist zwar in Deutschland aehnlich aber eben nicht in allen Laendern.

Ausserdem muessen konsumieren und sparen kein Wiederspruch
sein, z.B. kann jemand in die Waermeisolation seiner
Immobilie, den Kauf eines sparsameren Kfz… investieren um
langfristig zu sparen.

Was ist das denn jetzt wieder für ein Kommentar? Es ging
darum, ob einmalige Geschenke des Staates dazu führen, daß
mehr konsumiert wird. Antwort: nein, das ist nicht der Fall.

Denkst Du nicht dass z.B. eine (brauchbare) Subvention zur Waermeisolation, zur LPG-Umruestung von Kfz… zur gesteigerten Nachfrage nach diesen Produkten/Dienstleistungen fuehren wuerde was kurzfristig die Wirtschaft in diesen Bereichen ankurbelt und den Buergern langfristig beim sparen (und dazu der Umwelt) hilft?

Abgesehen von den

Leuten natürlich, die ihr gesamtes Einkommen verkonsumieren
(müssen (oder meinen, es zu müssen). Die kaufen aber in der
Regel ohnehin günstiger und damit eher Produkte aus dem
Ausland.

Kennst Du dazu eine Studie? M.E. sind es gerade die Personen
welche alles verkonsumieren die nicht auf den Preis achten und
eher Markenprodukte kaufen

An anderer Stelle sagst Du, daß gerade die Bezieher niedriger
Einkommen eine hohe Konsumquote haben. Daß ausgerechnet diese
Leute hochwertige deutsche Produkte kaufen, halte ich für
unwahrscheinlich.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Wenn Menschen mit hoher Konsumquote nur das Billigste kaufen wuerden waere ihre Konsumquote wahrscheinlich nicht so hoch (mal abgesehen von Personen mit extrem niedrigen Einkommen).

U.a. in den USA und in Japan in diesem und im letzten
Jahrzehnt.

Welche Massnahme wurde in den USA ergriffen um der Unter- und Mittelschicht mehr finanzielle Mittel zur Verfuegung zu stellen?

Waehrend die Sparquote der privaten Haushalte in Deutschland und einigen anderen Laendern bei rund 10 % liegt kommt diese in den USA kaum ueber 0% und ist in Japan auch nur bei rund 3% (http://www.wikinvest.com/wiki/National_Savings_Rate). Das Sparverhalten zwischen diesen Laendern kann also nicht wirklich verglichen werden. Man kann davon ausgehen dass der aermste Teil der Bevoelkerung zusaetzliche Mittel meist zur Schuldentilgung und nicht fuer Konsumzwecke verwendet.

M.E. kann man das ganze (zumindest theoretisch)

abwenden indem man die Entwicklung der EU und der
wirtschaftlichen Globalisierung allgemein ein wenig
zurueckdreht.

Das ist keine Sache, die man originär mit der EU und der
Globalisierung in Verbindung bringen könnte. Derzeit versucht
man die Folgen der Verschuldung mit größerer Verschuldung zu
bekämpfen und zwar nicht nur in der EU, sondern weltweit.

Neben der vielen anderen Probleme die bereits an anderer Stelle diskutiert wurden haben Staaten wie Griechenland das Problem dass deren Unternehmen durch die EU mit anderen Staaten konkurrieren muessen. Dazu koennen sie nicht einmal ihre Waehrung abwerten. Dass dies in Laendern die eben wenig konkurrenzfaehige Unternehmen haben zu Aussenhandelsdefiziten und Ueberschuldung fuehrt ist deutlich. M.E. ist dies ein strukturelles Problem welches man im Gegensatz zu den anderen Problemen (wie mangelnde Steuermoral) nicht einfach durch ein paar Verbesserungen loesen kann sondern welches radikale Schritte bedarf (also Austritt aus der EU und Handelsbeschraenkungen zum Schutz der einheimischen Wirtschaft).

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Weil 2500 Euro nicht den Preisunterschied zwischen ansonsten
gleichwertigen Neu- und Gebrauchtwagen ausgleichen, sondern
der Unterschied viel größer ist.

Der Durchschnittsmensch ist kein Homo-Oeconomikus und
ausserdem werden einige guenstige Modelle durch die Subvention
guenstiger als ein vergleichbarer Gebrauchtwagen (vor der
Praemie), womit das Verhalten zumindest teilweise
wirtschaftlich war.

Dann haben die Leute mehr Geld ausgegeben als sie hatten?

Ich wurde ja schon oft kritisiert weil ich mich undeutlich ausdruecke - aber wie kann man diesen Schluss aus dem ziehen was ich geschrieben habe?

Warum sollte sich jemand, der

einen uralten Mittelklassewagen fährt, nur wegen des
Zuschusses dazu entscheiden, zukünftig einen neuen Kleinwagen
zu fahren anstatt einen neueren Gebrauchtwagen der
Mittelklasse?

Wieso Mittelklassewagen?

Du kannst da hinschreiben, was Du willst. Tatsache ist, daß Du
für den Preis eines Neuwagens einen Gebrauchten einer höheren
Klasse bekommt. Es ist insofern unwahrscheinlich, daß jemand
nur wegen der Prämie auf ein kleineres Modell umsteigt.

Wer sagt dass Mittelklassewagenfahrer die Zielgruppe waren? M.E. wurden meist alte Kleinwagen verschrottet und neue Kleinwagen gekauft. Ausserdem gab es auch im Billigsegment groessere Autos (z.B. Dacia Logan Kombi).

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Fehlsteuerungen geführt, die sich nun u.a. in Überkapazitäten
und in der Folge Unternehmenspleiten manifestieren.

Das geschieht aber nur wenn man Subventionen einfuehrt und
dann wieder abschafft (bzw. so kuerzt dass sie nicht mehr
sinnvoll sind) ohne dass sich der Wirtschaftszweig zuvor so
entwickeln konnte dass er auch ohne Subventionen existieren
kann.

Das ist es doch, was ich sage: der Staat kann es nicht, weswegen er es auch lassen sollte.

Das ist ein Trugschluß. Tatsächlich sorgen die privat
Versicherten über die höheren Beiträge bzw. die höheren
Rechnungen dafür, daß die Beiträge für die GKV nicht noch viel
höher sind.

Dieses Argument ist entweder naiv oder Du meinst es
sarkastisch. Wie soll jemand der nicht am Solidarsystem
teilnimmt sondern ueber eine Privatversicherung (meist)
guenstigere Beitraege bezahlt die Beitragslast fuer die
anderen vermindern?

Erstens sind die Beiträge mitnicht niedriger, auch wenn das gerne suggeriert wird. Zweitens hängt das mit den Finanzierungsstrukturen im Gesundheitssystem zusammen. Drittens rechnen die Ärzte bei den PKV-Patienten anders ab als bei GKV-Patienten.

Wahrscheinlich spielst Du auf den
2,3-fachen Abrechnungssatz an. Aber dieser bedeutet nur dass
-massenweise unnuetze Untersuchungen an den Privatpatienten
durchgefuehrt werden weil man viel mehr abrechnen kann

Mit unnützen Untersuchungen hat das nichts zu tun. Da die PKV-Patienten die Rechnungen sehen und nachhalten, weil sie in Vorleistung treten, wird im Gegenteil bei PKV-Patienten viel weniger Unsinn veranstaltet und viel weniger betrogen als bei GKV-Patienten.

Vor ein paar Jahren belief sich die Höhe der jährlichen Transferleistungen von PKV an GKV auf rd. 6 Mrd. Euro. Da das hier aber nicht das Thema ist, kannst Du Dich ja mal nach Herzenslust informieren. Ich habe allerdings Zweifel daran, daß das passiert.

Wenn man die Konjunktur stützen will, kann man nicht „nach und
nach“ über Jahre hinweg fördern.

Wenn eine konjunkturelle Foerderung aber zu Preissteigerungen
fuehrt ist man aber ueber das Ziel hinausgeschossen. Mit „nach
und nach“ meine ich dass man den Nachfrageausfall teilweise
ausgleichen koennte und nicht unkoordiniert eine uebermaessige
Nachfrage schafft.

Tja, könnte man vielleicht, aber siehe oben: der Staat ist dazu nicht in der Lage. Der Staat kann die Wirtschaftssubjekte nicht ersetzen. Die Planwirtschaft ist genau daran gescheitert.

Natürlich; was denn sonst? Wenn nicht die Gewinnerzielung im
Vordergrund steht, kann man zwar Anreize setzen aber es wird
nie dazu kommen, daß Behörden wirtschaftlicher arbeitet als
Unternehmen.

Gibt es ein Naturgesetz welches besagt dass man Behoerden
nicht mit Gewinnerzielungsabsicht betreiben kann? Wieso
funktioniert es dann bei der Bahn? (Ja, ja, sie ist offizielle
eine AG, fuer mich aber immer noch ein Staatsbetrieb)

Sie ist nicht offiziell eine AG, sondern sie ist eine AG. Für was Du sie hölst, ist irrelevant.

Budgetunterschreitungen sind kein per se anzustrebendes Ziel,
weil sie auch dazu führen können, daß minderwertige Leistungen
eingekauft werden.

Es versteht sich von selbst dass man dazu noch die
Mindestanforderungen fuer das Projekt festlegt welche von
Fachleuten geprueft werden.

Ja, das nennt sich Ausschreibung. Funktioniert dummerweise aber trotzdem nicht.

„Kaum“ heißt nicht, daß es keine Veränderung gibt, sondern
„kaum“ eine. Aber auch „kaum“ vorhandene Veränderungen sind
Veränderungen. Deswegen schrieb ich „Jede Veränderung hat
Auswirkungen“.

Bevor wir hier noch die Chaostheorie diskutieren koennen wir
uns ja darauf einigen dass „kaum“ Veraenderungen eben keine
grossen sondern eher geringfuegige Veraenderungen bedeuten.

Ich sage nichts anderes, nur sind geringe Veränderungen trotzdem Veränderungen und wenn sie Millionen Kreditnehmer betreffen, sind kleine Veränderungen in Summe wieder große.

Die erste dieser Aktionen fand 1998 statt. In dem Jahr gab es
keine Deflation.

Seit den 90ern gabs in Japan fast staendig eine Deflation.

Es geht also wieder damit los, daß Du Dir die Welt zurechtlegst, wie sie Dir gerade paßt.

Seit den 90ern gabs in Japan fast staendig eine Deflation.

Ich sprach von den 90ern und nicht „seit den 90ern“. In den 90ern gab es durchgängig keine Deflation, wenn man von einigen Quartalen 1995 absieht. Die Deflationsphase begann erst 1998/1999.

An anderer Stelle sagst Du, daß gerade die Bezieher niedriger
Einkommen eine hohe Konsumquote haben. Daß ausgerechnet diese
Leute hochwertige deutsche Produkte kaufen, halte ich für
unwahrscheinlich.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Wenn Menschen mit hoher
Konsumquote nur das Billigste kaufen wuerden waere ihre
Konsumquote wahrscheinlich nicht so hoch (mal abgesehen von
Personen mit extrem niedrigen Einkommen).

Das ist absurd.

U.a. in den USA und in Japan in diesem und im letzten
Jahrzehnt.

Welche Massnahme wurde in den USA ergriffen um der Unter- und
Mittelschicht mehr finanzielle Mittel zur Verfuegung zu
stellen?

Das fragst Du mich jetzt? Nach der Diskussion und nach dem Du Dein Weltbild schon zusammengeschraubt hast? Wäre es nicht sinnvoller, Du würdest Dich informieren, bevor Du Dir Deine Meinung bildest?

Waehrend die Sparquote der privaten Haushalte in Deutschland
und einigen anderen Laendern bei rund 10 % liegt kommt diese
in den USA kaum ueber 0% und ist in Japan auch nur bei rund 3%
(http://www.wikinvest.com/wiki/National_Savings_Rate).

Wäre es nicht besser, die Zahlen zu betrachten, die in die fraglichen Zeiträume fallen? Wie hat sich denn die Sparquote in den USA in den letzten Jahren entwickelt? Wo war denn die Sparquote in Japan als die Geschenke an die Haushalte wirkungslos verpufften? Über der Sparquote in Deutschland, sagst Du? Oh ja, Du hast recht. Vielleicht sind die Erkenntnisse aus dem damaligen Japan auf das heutige Deutschland übertragbar.

Ich bin raus.

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Hallo,

Dass Schulden durch Zinsen, Zinseszinsen… exorbitant ansteigen und dies dauerhaft nicht das Gelbe vom Ei ist duerfte jedem klar sein.

Davon gehe ich nicht aus. Wäre dem so, wären wir nicht in der gegenwärtigen Situation

Dass man die Neuverschuldung reduzieren und ggf. sogar alte Schulden abbezahlen solle auch.

Also ich würde soweit gehen, dass die Neuverschuldung langfristig nicht über dem Wirtschaftwachstum/der Inflationsrate liegen sollte.

Aber: Wann wieviel Schulden neu aufgenommen und wann wieviele
alte Schulden abbezahlt werden sollte anhand der jeweiligen
Situation entschieden werden und nicht durch einen unflexiblen
Gesetzestext.

Aha. ALso genau das, was die letzten Jahrzehnte geschah. Da wurde das Reduzieren bzw. Zurückzahlen irgendwie immer ganz flexibel auf den St.Nimmerleinstag verschoben.

Um auch einmal einen Deiner geliebten DDR-Vergleiche zu bringen: Was derzeit geschieht ist, dass durch ein unflexibles Gesetz den Einzelstaaten vorgegeben wird wieviel sie pro Jahr ausgeben duerfen - und wenn das nicht an Planwirtschaft erinnert…

Naja, man kann nicht abstreiten, dass es nicht verkehrt ist einen Plan zu haben. Zu einem Plan gehören Ziele. Diese sollten für die Regierung einer halbwegs entwickelten Volkswirtschaft aber nicht darin bestehen, festzulegen, wieviel Autos von der Bevölkerung in fünf gekauft werden dürfen und auch gleich noch, welche.
Ansonsten bedeutet dieses Gesetz doch nur, dass nicht mehr ausgegeben als eingenommen werden soll. Und wenn das die handelnden Akteure nicht von selbst gebacken bekommen, dann muss es ihnen eben auch nochmal aufgeschrieben werden.
Manchmal barauchen das die Leute.
Manchen mag eine Bahnschranke als unzumutbare Einschränkung ihrer Flexibilität erscheinen. Eigentlich bräuchte man keine, da jeder weiß, das man beim Blinklicht nicht mehr über die Gleise fahren sollte. Die Erfahrung zeigt, dass es trozdem immer wieder welche gibt, die trotzdem drüberlaufen oder -fahren. Das geht sogar in der Mehrheit der Fälle gut. Das führt dann dazu, dass man auch beim nächsten Mal wieder drüberfährt, passiert ja nichts. Die meisten Unfälle, die dann doch passieren, sind wenig überraschend Leute, die dort wohnen resp. regelmäßig rüberfahren. Die glaube einfach, dass sie solche Schranken nicht brauchen, sondern es ganz individuell besser könnten. Nun wäre die Frage, ob man dann nicht alle Schranken abbauen sollte und jeder selber ganz flexibel entscheiden kann, ob er das Blinklicht („Achtung Überschuldung“) ignoriert oder ob er weiterfährt.
Oder man sagt sich, dass es sicherer wäre, dass man das nicht riskiert und eben eine kurzen Stillstand in Kauf nimmt. Das problem ist schließlich, dass diese Pappnasen nicht nur sich gefährden, sondern immense Schäden anrichten.
Und so ist das auch bei Politikern, die meinen, dass sie das Risiko schon im Griff hätten und steuern können. Das können die jedoch regelmäßig nicht, weil sie nur für eine begrenzte Zeit gewählt sind.

Grüße

30

Das ist es doch, was ich sage: der Staat kann es nicht,
weswegen er es auch lassen sollte.

Wenn Du Lehrer waerst wuerde jeder der es nicht gleich kann bestimmt von der Schule fliegen… was der Staat nicht kann koennen faehige Politiker ihm beibringen.

Erstens sind die Beiträge mitnicht niedriger, auch wenn das
gerne suggeriert wird.

Das kommt auf das Einkommen an, fuer Spitzenverdiener sind die Beitraege niedriger.

Mit unnützen Untersuchungen hat das nichts zu tun. Da die
PKV-Patienten die Rechnungen sehen und nachhalten, weil sie in
Vorleistung treten, wird im Gegenteil bei PKV-Patienten viel
weniger Unsinn veranstaltet und viel weniger betrogen als bei
GKV-Patienten.

Also bitte! Man wird darueber zwar keine Statistiken finden koennen aber jeder Privatpatient wird bestaetigen koennen dass er gerne mal oefters zum Arzt bestellt, untersucht… und gerne mal laenger im Krankenhaus bleiben darf/soll. Das kritische pruefen der Rechnung wird meist nur von einer Minderheit der Privatpatienten durchgefuehrt die einen Eigenbeitrag bezahlen muessen.

Vor ein paar Jahren belief sich die Höhe der jährlichen
Transferleistungen von PKV an GKV auf rd. 6 Mrd. Euro.

Und das geschieht natuerlich aus Wohltaetigkeit und ohne jegliche Gegenleistung…

Tja, könnte man vielleicht, aber siehe oben: der Staat ist
dazu nicht in der Lage. Der Staat kann die Wirtschaftssubjekte
nicht ersetzen.

Wenn er es schlau anstellt kann er aber als Wirtschaftssubjekt die Nachfrage erhoehen oder als Gesetzgeber steuernd eingreifen.

Ja, das nennt sich Ausschreibung. Funktioniert dummerweise
aber trotzdem nicht.

Weil in der Praxis eben Korruption, Vetternwirtschaft… mit einspielen koennen - und die Anforderungen eben oft so festgelegt werden dass nur eine oder ein paar ausfuehrende Unternehmen in Frage kommen.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Wenn Menschen mit hoher
Konsumquote nur das Billigste kaufen wuerden waere ihre
Konsumquote wahrscheinlich nicht so hoch (mal abgesehen von
Personen mit extrem niedrigen Einkommen).

Das ist absurd.

Was ist daran absurd? Wenn ein Durchschnittsverdiener (oder auch jemand mit einem unterdurchschnittlichen Einkommen) nur bei Aldi, Kik… einkauft bleibt seine Konsumquote zwangslaeufig niedrig, um eine hoehere Konsumquote zu erreichen muss er gelegentlich sein Geld fuer andere Dinge ausgeben, z.B. Auto, Tabak, Teilnahme an Veranstaltungen, Restaurantbesuche… und das sind alles Dinge welche dem Staat Steuereinnahmen bringen und dazu die innlaendische Wirtschaft foerdern.

Das fragst Du mich jetzt? Nach der Diskussion und nach dem Du
Dein Weltbild schon zusammengeschraubt hast? Wäre es nicht
sinnvoller, Du würdest Dich informieren, bevor Du Dir Deine
Meinung bildest?

Ich hab nicht nur gefragt sondern auch Argumente genannt wieso ich die Situation der USA und Japan nicht auf Deutschland uebertragbar finde.

Mein Weltbild ist sehr flexibel. Wenn man mich ueberzeugt dass eine Einkommenssteigerung der Mittel- und Unterschicht nicht den gewuenschten Effekt hat wuerde ich andere Massnahmen (wie z.B. Konsumgutscheine fuer spezielle, sinnvolle Ausgaben) bevorzugen.

Vielleicht sind die

Erkenntnisse aus dem damaligen Japan auf das heutige
Deutschland übertragbar.

Das wird man erst erfahren wenn man die Einkommenssteigerungen der unteren Einkommen in die Praxis umsetzt. Wie bereits erwaehnt, Japan und Deutschland kann man aufgrund der kulturellen Unterschiede nicht vergleichen. Du wirst mir zustimmen dass der Wunsch Unsicherheiten zu vermeiden und eine langfristige Orientierung eher dazu fuehren dass gespart wird. Da dem japanische Volk diese Punkte viel mehr bedeuten als dem Deutschen (http://geert-hofstede.com/japan.html) ist Deine 1 zu 1 Uebertragung nicht brauchbar.

31

Das ist es doch, was ich sage: der Staat kann es nicht,
weswegen er es auch lassen sollte.

Wenn Du Lehrer waerst wuerde jeder der es nicht gleich kann
bestimmt von der Schule fliegen… was der Staat nicht kann
koennen faehige Politiker ihm beibringen.

Fähige Politiker können das mit Sicherheit nicht, wie es die letzten Jahrzehnte gezeigt haben. Fähige Fachleute vielleicht aber die werden für den Hungerlohn nicht Politiker.

Erstens sind die Beiträge mitnicht niedriger, auch wenn das
gerne suggeriert wird.

Das kommt auf das Einkommen an, fuer Spitzenverdiener sind die
Beitraege niedriger.

Eben nicht. Die GKV-Beiträge sind durch die Beitragsbemessungsgrenze gedeckelt, während die Beiträge für die PKV mit dem Alter steigen. Spätestens mit 45-50 erreicht man als Mann in der PKV unweigerlich das maximale Beitragsniveau der GKV (bei in etwa gleicher Leistung; bei besserer Leistung ist man schon viel eher darüber - ebenso als Frau).

Mit unnützen Untersuchungen hat das nichts zu tun. Da die
PKV-Patienten die Rechnungen sehen und nachhalten, weil sie in
Vorleistung treten, wird im Gegenteil bei PKV-Patienten viel
weniger Unsinn veranstaltet und viel weniger betrogen als bei
GKV-Patienten.

Also bitte! Man wird darueber zwar keine Statistiken finden
koennen aber jeder Privatpatient wird bestaetigen koennen

Ich denke, es wär hilfreich, wenn Du einmal über etwas sprächest, über das Du etwas weißt und nicht einfach nur spekulierst.

Ich kenne außer mir noch etliche Privatversicherte und wir alle kontrollieren unsere Rechnungen und monieren falsche Positionen (was selten genug vorkommt (bei mir in gut 10 Jahren einmal). Von überflüssigen Untersuchungen weiß ich auch nichts. Natürlich werden mal Dinge vorgeschlagen, die man machen könnte, aber die muß man ja nicht machen lassen.

Das hat auch einen ganz einfachen Grund: um den jährlichen Bonus nicht zu gefährden, zahlen wir nämlich jede Rechnung selbst, ohne sie bei der Versicherung einzureichen. Wir geben also unser eigenes Geld aus und nicht das Geld der Versicherung. Da schaut man auch mal etwas genauer hin. Das ist genau der Anreiz, der der GKV fehlt.

Vor ein paar Jahren belief sich die Höhe der jährlichen
Transferleistungen von PKV an GKV auf rd. 6 Mrd. Euro.

Und das geschieht natuerlich aus Wohltaetigkeit und ohne
jegliche Gegenleistung…

Wie gesagt: beschäftigte Dich mal mit unserem Gesundheitssystem anstatt Dir zu überlegen, wie es vielleicht sein könnte. Glaub mir: es macht viel mehr Spaß, etwas zu lernen und dann zu wissen, wovon man spricht, als sich irgendwelche Dinge auszudenken und anderen Leuten damit auf den Wecker zu gehen.

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Also ich würde soweit gehen, dass die Neuverschuldung
langfristig nicht über dem Wirtschaftwachstum/der
Inflationsrate liegen sollte.

Wenn man davon ausgeht wie es sein sollte wuerde ich sagen dass ein kompletter Schuldenabbau und ein Ueberschuss statt einer Neuverschuldung am Ende jedes Jahres verkuendet werden sollte. Jedes Unternehmens welches laenger besteht und einige Staaten schaffen dies auch. Weil wir aber schon in der Misere sind und die Zinslast ein grosser Haushaltsposten ist wird es immer schwerer ohne oder mit geringer Neuverschuldung auszukommen.

Aber: Wann wieviel Schulden neu aufgenommen und wann wieviele
alte Schulden abbezahlt werden sollte anhand der jeweiligen
Situation entschieden werden und nicht durch einen unflexiblen
Gesetzestext.

Aha. ALso genau das, was die letzten Jahrzehnte geschah. Da
wurde das Reduzieren bzw. Zurückzahlen irgendwie immer ganz
flexibel auf den St.Nimmerleinstag verschoben.

Das ist natuerlich auch nicht optimal - wo wir wieder bei den Problemen der Demokratie waeren: Politiker denken kurzfristig, dies kann man eigentlich nur durch so etwas loesen: www.undemokratisch.de

Um auch einmal einen Deiner geliebten DDR-Vergleiche zu bringen: Was derzeit geschieht ist, dass durch ein unflexibles Gesetz den Einzelstaaten vorgegeben wird wieviel sie pro Jahr ausgeben duerfen - und wenn das nicht an Planwirtschaft erinnert…

Naja, man kann nicht abstreiten, dass es nicht verkehrt ist
einen Plan zu haben. Zu einem Plan gehören Ziele. Diese
sollten für die Regierung einer halbwegs entwickelten
Volkswirtschaft aber nicht darin bestehen, festzulegen,
wieviel Autos von der Bevölkerung in fünf gekauft werden
dürfen und auch gleich noch, welche.

Im Moment ist es sogar schwer Prognosen fuer die naechsten Monate zu erstellen, da soll es funktionieren wenn Staaten ihre finanziellen Mittel fuer die naechsten Jahre jetzt schon festlegen? Wer weiss wie hoch die Zinslasten bald sind, wie sich die Wirtschaft entwickelt, ob es Naturkatastrophen oder andere teuere Dinge geben wird…

Ansonsten bedeutet dieses Gesetz doch nur, dass nicht mehr
ausgegeben als eingenommen werden soll. Und wenn das die
handelnden Akteure nicht von selbst gebacken bekommen, dann
muss es ihnen eben auch nochmal aufgeschrieben werden.

Dazu muss man sparen. M.E. wird dazu eine Rezession geschuert. Die Wirtschaftsleistung und damit die Staatseinnahmen sinken. Waehrenddessen misstrauen die Finanzmaerkte den Staaten noch mehr und erhoehen die Zinsen - und irgendwann wendet der Staat alle Steuermittel fuer Zinszahlungen auf und kann nach Deiner Logik gar nichts mehr ausgeben.

Nun wäre die Frage, ob man dann nicht alle

Schranken abbauen sollte und jeder selber ganz flexibel
entscheiden kann, ob er das Blinklicht („Achtung
Überschuldung“) ignoriert oder ob er weiterfährt.

Man haette eher ein Regelwerk verabschieden sollen welches unnuetze Ausgaben verbietet, z.B. Militaerausgaben obwohl Deutschland durch niemanden bedroht ist.

Gruss

Desperado

33

Eben nicht. Die GKV-Beiträge sind durch die
Beitragsbemessungsgrenze gedeckelt,

Deshalb hab ich auch vom Solidarsystem geschrieben. Wenn Besserverdiener nicht relativ zum Einkommen belastet werden ist es eben kein Solidarsystem.

Ich denke, es wär hilfreich, wenn Du einmal über etwas
sprächest, über das Du etwas weißt und nicht einfach nur
spekulierst.

Ich war fast ueber drei Jahrzehnte privatversichert und kenne ebenso andere Personen die es auch waren bzw. sind.

Von überflüssigen Untersuchungen weiß ich auch

nichts. Natürlich werden mal Dinge vorgeschlagen, die man
machen könnte, aber die muß man ja nicht machen lassen.

Und wie viele Leute kennen sich gut genug aus um beurteilen zu koennen was sinnvoll ist und wieviele widersprechen ihrem Arzt?

Das hat auch einen ganz einfachen Grund: um den jährlichen
Bonus nicht zu gefährden, zahlen wir nämlich jede Rechnung
selbst, ohne sie bei der Versicherung einzureichen. Wir geben
also unser eigenes Geld aus und nicht das Geld der
Versicherung. Da schaut man auch mal etwas genauer hin. Das
ist genau der Anreiz, der der GKV fehlt.

Das ist aber nicht bei jeder Privatversicherung der Fall, viele haben eine Zusatzversicherung und koennen somit alles einreichen. Sinnvoll finde ich so einen Bonus bei Nichtbenutzung der Versicherung (bzw. einen hohen Eigenbeitrag) nicht unbedingt da notwendige Behandlungen oft nicht bzw. erst im naechsten Kalenderjahr erfolgen. Durch die Praxisgebuehr wurde so ein Anreiz auch fuer die GKV geschaffen, wobei ein Fixbetrag natuerlich wieder einmal nur die unterste Einkommensklasse vom Arztbesuch abschreckt.

34

Hallo,

Also ich würde soweit gehen, dass die Neuverschuldung langfristig nicht über dem Wirtschaftwachstum/der Inflationsrate liegen sollte.

Wenn man davon ausgeht wie es sein sollte wuerde ich sagen dass ein kompletter Schuldenabbau und ein Ueberschuss statt einer Neuverschuldung am Ende jedes Jahres verkuendet werden sollte.

Warum sollte man davon ausgehen, dass es so sein sollte?

Jedes Unternehmens welches laenger besteht und einige Staaten schaffen dies auch.

Genau, und die, dies nicht schaffen, gehen pleite.

Weil wir aber schon in der Misere sind und die Zinslast ein grosser Haushaltsposten ist wird es immer schwerer ohne oder mit geringer Neuverschuldung auszukommen.

Na wenn das mal kein Argument gegen eine zusätzliche Verschuldung ist.

Aber: Wann wieviel Schulden neu aufgenommen und wann wieviele alte Schulden abbezahlt werden sollte anhand der jeweiligen Situation entschieden werden und nicht durch einen unflexiblen Gesetzestext.

Aha. ALso genau das, was die letzten Jahrzehnte geschah. Da wurde das Reduzieren bzw. Zurückzahlen irgendwie immer ganz flexibel auf den St.Nimmerleinstag verschoben.

Das ist natuerlich auch nicht optimal

So ist es.

  • wo wir wieder bei den Problemen der Demokratie waeren: Politiker denken kurzfristig, dies kann man eigentlich nur durch so etwas loesen: www.undemokratisch.de

Lese ich mir nicht durch. Undemokratische Lösungsversuche haben wir schon gesehen.
Wer soll denn nach www.undemokratisch.de der große Problemlöser sein?

Um auch einmal einen Deiner geliebten DDR-Vergleiche zu bringen: Was derzeit geschieht ist, dass durch ein unflexibles Gesetz den Einzelstaaten vorgegeben wird wieviel sie pro Jahr ausgeben duerfen - und wenn das nicht an Planwirtschaft erinnert…

Naja, man kann nicht abstreiten, dass es nicht verkehrt ist einen Plan zu haben. Zu einem Plan gehören Ziele. Diese sollten für die Regierung einer halbwegs entwickelten Volkswirtschaft aber nicht darin bestehen, festzulegen, wieviel Autos von der Bevölkerung in fünf gekauft werden dürfen und auch gleich noch, welche.

Im Moment ist es sogar schwer Prognosen fuer die naechsten Monate zu erstellen, da soll es funktionieren wenn Staaten ihre finanziellen Mittel fuer die naechsten Jahre jetzt schon festlegen?

Die Alternative wäre also vollkommen planloses Handeln? Und bisher legen die Staaten ja auch schon im Voraus ihren Haushalt fest. Diese Haushaltsplanungen finden dann eben unter der Prämisse statt, dass langfristig nicht mehr Schulden zusätzlich gemacht werden dürfen, als die Inflation/die Wirtschaft wächst.
Wenn ich nicht weiß, wie hart der Winter wird, dann kann es trotzdem klug sein, nicht davon auszugehen, dass er sehr mild wird. Vielmehr sollte man bei seiner Planung davon ausgehen, dass es eher hart wird und entsprechende Vorkehrungen treffen.

Wer weiss wie hoch die Zinslasten bald sind, wie sich die Wirtschaft entwickelt, ob es Naturkatastrophen oder andere teuere Dinge geben wird…

Und weil ich das nicht 100% weiß, mache ich einfach weiter und denke überhaupt nicht erst an morgen. Das ist eben das Gegenteil von einem sinnvollen Plan. Solche Planungen finden naturgemäß immer unter Unsicherheit statt und müssen eben berücksichtigt werden. Politiker gehen dabei immer von rosigen Prognosen aus.

Ansonsten bedeutet dieses Gesetz doch nur, dass nicht mehr ausgegeben als eingenommen werden soll. Und wenn das die handelnden Akteure nicht von selbst gebacken bekommen, dann muss es ihnen eben auch nochmal aufgeschrieben werden.

Dazu muss man sparen.

Na und? Wo steht geschrieben, dass man permanent mehr ausgeben müsse, als reinkommt? Im Übrigen ist Sparen die Voraussetzung für Investitionen. Wurde hier aber auch bereits von Anderen gesagt.

M.E. wird dazu eine Rezession geschuert.

Warum? Vielleicht wurde auch nur schlecht gewirtschaftet? Man kann durchaus mit weniger Mitteleinsatz am Ende mehr herausbekommen.

Die Wirtschaftsleistung und damit die Staatseinnahmen sinken.

Warum? Man stelle sich nur vor, der Staat würde nicht mehr soviel verschwenden.

Waehrenddessen misstrauen die Finanzmaerkte den Staaten noch mehr und erhoehen die Zinsen

Das ist kein Mechanismus, den die „Finanzmärkte“ bedienen, sondern er ergibt sich auf den Finanzmärkten.

  • und irgendwann wendet der Staat alle Steuermittel fuer Zinszahlungen auf und kann nach Deiner Logik gar nichts mehr ausgeben.

Nö, das ist dann Deine Logik. Nach meiner Logik nehme ich irgendwann keine Schulden mehr auf, wenn sie zu teuer werden.

Nun wäre die Frage, ob man dann nicht alle Schranken abbauen sollte und jeder selber ganz flexibel entscheiden kann, ob er das Blinklicht („Achtung Überschuldung“) ignoriert oder ob er weiterfährt.

Man haette eher ein Regelwerk verabschieden sollen welches unnuetze Ausgaben verbietet, z.B. Militaerausgaben obwohl Deutschland durch niemanden bedroht ist.

Achso, wir verbieten einfach Verschwendung. Na wenn es so einfach wäre. Und der große Unbekannte legt auch gleich fest, was unnütz ist. Im warmen Wohnzimmer in Deutschland mag man sich unbedroht fühlen. Allerdings ist dieser Zustand nicht naturgegeben.
Möglicherweise war Deutschland von den Balkankriegen seinerzeit nicht militärisch bedroht. Aber Unmengen Flüchtlinge und Kriminnele als Folge dieser Zustände dort hatten wir hier. Insofern kann der Wohlstandsbürger der BRD durchaus etwas von den Militärausgaben haben, ohne das ihm das im warmen Wohnzimmer bewusst ist.

Grüße

35

Wenn man davon ausgeht wie es sein sollte wuerde ich sagen dass ein kompletter Schuldenabbau und ein Ueberschuss statt einer Neuverschuldung am Ende jedes Jahres verkuendet werden sollte.

Warum sollte man davon ausgehen, dass es so sein sollte?

In der idealen Welt finde ich Schulden nicht angebracht, aber ueber unrealistische Szenarien muessen wir hier nicht diskutieren.

  • wo wir wieder bei den Problemen der Demokratie waeren: Politiker denken kurzfristig, dies kann man eigentlich nur durch so etwas loesen: www.undemokratisch.de

Lese ich mir nicht durch. Undemokratische Lösungsversuche
haben wir schon gesehen.

Erst lesen, dann urteilen.

Wer soll denn nach www.undemokratisch.de der große
Problemlöser sein?

Willst Du dass ich es Dir vorlese?

Im Moment ist es sogar schwer Prognosen fuer die naechsten Monate zu erstellen, da soll es funktionieren wenn Staaten ihre finanziellen Mittel fuer die naechsten Jahre jetzt schon festlegen?

Die Alternative wäre also vollkommen planloses Handeln? Und
bisher legen die Staaten ja auch schon im Voraus ihren
Haushalt fest. Diese Haushaltsplanungen finden dann eben unter
der Prämisse statt, dass langfristig nicht mehr Schulden
zusätzlich gemacht werden dürfen, als die Inflation/die
Wirtschaft wächst.

Toll, wenn die Mittel nicht reichen macht man es eben wie in den USA und verkuerzt die Oeffnungszeiten einiger Aemter - was die buerokratischen Wege verlaengert und die Wirtschaft laehmt. Vielleicht werden auch einige Schulen Freitags geschlossen damit die Schueler Zeit haben sich mit Killerspielen fuer ihre Zukunft im Slum vorzubereiten.

Na und? Wo steht geschrieben, dass man permanent mehr ausgeben
müsse, als reinkommt? Im Übrigen ist Sparen die Voraussetzung
für Investitionen. .

Quatsch, das ist keine zwingende Voraussetzung weil Geld eben auch durch die Zentralbank erzeugt werden kann. Das hab ich schon oft beschrieben.

Wurde hier aber auch bereits von Anderen

gesagt.

…und deshalb soll es richtig sein?

M.E. wird dazu eine Rezession geschuert.

Warum? Vielleicht wurde auch nur schlecht gewirtschaftet? Man
kann durchaus mit weniger Mitteleinsatz am Ende mehr
herausbekommen.

Ja, in der Theorie.

Die Wirtschaftsleistung und damit die Staatseinnahmen sinken.

Warum? Man stelle sich nur vor, der Staat würde nicht mehr
soviel verschwenden.

Und dann? Sagen wir einfach mal es werden 10 unnuetze Bruecken, Bahnhoefe… weniger gebaut. Dieses Geld spart sich der Staat, die Schuldenlast wird verringert - und gleichzeitig hat man 1000 Arbeitslose mehr die ansonsten mit dem Projekt beschaeftigt gewesen waeren. Diese Arbeitslosen wollen nicht nur ALG sondern geben auch weniger aus weil ALG eben niedriger ist als ihr normales Entgelt. Also ist weniger nachfragewirksame Geldmenge vorhanden und die Wirtschaft waechst weniger bzw. schrumpft mehr.

Waehrenddessen misstrauen die Finanzmaerkte den Staaten noch mehr und erhoehen die Zinsen

Das ist kein Mechanismus, den die „Finanzmärkte“ bedienen,
sondern er ergibt sich auf den Finanzmärkten.

Man investiert wo man Gewinn erwartet und eben nicht dort wo absehbar ist dass aufgrund fehlender Investitionen die Wirtschaft schrumpft, damit auch die Staatseinnahmen und damit die Chance auf Schuldentilgung.

  • und irgendwann wendet der Staat alle Steuermittel fuer Zinszahlungen auf und kann nach Deiner Logik gar nichts mehr ausgeben.

Nö, das ist dann Deine Logik. Nach meiner Logik nehme ich
irgendwann keine Schulden mehr auf, wenn sie zu teuer werden.

Ist Dir entgangen dass Deutschland sowie die meisten anderen Staaten bereits auf einen hohen Schuldenberg sitzen der durch die Zinsforderungen der Glaeubiger ein tiefes Loch in den Haushalt frisst?

Nun wäre die Frage, ob man dann nicht alle Schranken abbauen sollte und jeder selber ganz flexibel entscheiden kann, ob er das Blinklicht („Achtung Überschuldung“) ignoriert oder ob er weiterfährt.

Man haette eher ein Regelwerk verabschieden sollen welches unnuetze Ausgaben verbietet, z.B. Militaerausgaben obwohl Deutschland durch niemanden bedroht ist.

Achso, wir verbieten einfach Verschwendung. Na wenn es so
einfach wäre. Und der große Unbekannte legt auch gleich fest,
was unnütz ist. Im warmen Wohnzimmer in Deutschland mag man
sich unbedroht fühlen. Allerdings ist dieser Zustand nicht
naturgegeben.

So lange Deutschland nicht bei jeden daemlichen Krieg der USA mitspielen muss hat niemand etwas gegen Deutschland.

Möglicherweise war Deutschland von den Balkankriegen
seinerzeit nicht militärisch bedroht. Aber Unmengen
Flüchtlinge und Kriminnele als Folge dieser Zustände dort
hatten wir hier. Insofern kann der Wohlstandsbürger der BRD
durchaus etwas von den Militärausgaben haben, ohne das ihm das
im warmen Wohnzimmer bewusst ist.

Der grundgesetzwidrige Angriffskrieg gegen Serbien hatte andere Gruende. Google erstmal selbst. Wenn Du dann noch Fragen dazu hast kann ich sie Dir gerne beantworten.

Gruss

Desperado

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Hallo,

In der idealen Welt finde ich Schulden nicht angebracht, aber ueber unrealistische Szenarien muessen wir hier nicht diskutieren.

Vor allem wenn man anerkennt, dass Schulden der Gegenpart von Investitionenen sind, was jedoch nicht bedeutet, dass alle Schulden auf Investitionen beruhen.

  • wo wir wieder bei den Problemen der Demokratie waeren: Politiker denken kurzfristig, dies kann man eigentlich nur durch so etwas loesen: www.undemokratisch.de

Lese ich mir nicht durch. Undemokratische Lösungsversuche
haben wir schon gesehen.

Erst lesen, dann urteilen.

Über die bisherigen undemokratischen Lösungsversuche kann ich ganz gut urteilen.

Willst Du dass ich es Dir vorlese?

Nö, einfach sagen, ob totale Anarchie oder eine Diktatur die Lösung sind. Nagut, dritte Lösung wäre noch eine Utopie.

Toll, wenn die Mittel nicht reichen macht man es eben wie in
den USA und verkuerzt die Oeffnungszeiten einiger Aemter - was
die buerokratischen Wege verlaengert und die Wirtschaft
laehmt. Vielleicht werden auch einige Schulen Freitags
geschlossen damit die Schueler Zeit haben sich mit
Killerspielen fuer ihre Zukunft im Slum vorzubereiten.

Naja, man kann alles schwarzmalen. In einer idealen Welt, wie sie Dir vorschwebt, würde aber doch sicher der Mangel an Mitteln auch dazu führen müssen, dann man sich entsprechend einschränkt. Wo steht denn das Naturgesetz, dass es ewig so weitergehen müsse wie bisher?

Na und? Wo steht geschrieben, dass man permanent mehr ausgeben müsse, als reinkommt? Im Übrigen ist Sparen die Voraussetzung für Investitionen.

Quatsch, das ist keine zwingende Voraussetzung weil Geld eben auch durch die Zentralbank erzeugt werden kann. Das hab ich schon oft beschrieben.

Nur weil Du es schon oft beschrieben hast, wird Deine Aussage nicht richtiger. Geld ist lediglich eine Maßeinheit und erleichtert den Warenaustausch ungemein. Viele ökonomische Modelle kommen auch ohne Geld aus. Und auch schon die Neandertaler haben gespart und investiert, ohne Geld zu haben.

…und deshalb soll es richtig sein?

Nein, könnte aber darauf hindeuten.

M.E. wird dazu eine Rezession geschuert.

Warum? Vielleicht wurde auch nur schlecht gewirtschaftet? Man kann durchaus mit weniger Mitteleinsatz am Ende mehr herausbekommen.

Ja, in der Theorie.

Das wird täglich in der Praxis bewiesen. Zugegeben vielleicht nicht gerade beim Staat. Aber möglich ist es.

Die Wirtschaftsleistung und damit die Staatseinnahmen sinken.

Warum? Man stelle sich nur vor, der Staat würde nicht mehr
soviel verschwenden.

Und dann? Sagen wir einfach mal es werden 10 unnuetze Bruecken, Bahnhoefe… weniger gebaut. Dieses Geld spart sich der Staat, die Schuldenlast wird verringert - und gleichzeitig hat man 1000 Arbeitslose mehr die ansonsten mit dem Projekt beschaeftigt gewesen waeren.

Nö, die würden dann mit anderen Projekten beschäftigt. Das Geld, dass der Staat nicht mehr sinnlos rausballert, würde naturgemäß wonaders ausgegeben.

Diese Arbeitslosen wollen nicht nur ALG sondern geben auch weniger aus weil ALG eben niedriger ist als ihr normales Entgelt. Also ist weniger nachfragewirksame Geldmenge vorhanden und die Wirtschaft waechst weniger bzw. schrumpft mehr.

Nö. die sind ja woanders beschäftigt.

Waehrenddessen misstrauen die Finanzmaerkte den Staaten noch mehr und erhoehen die Zinsen

Das ist kein Mechanismus, den die „Finanzmärkte“ bedienen, sondern er ergibt sich auf den Finanzmärkten.

Man investiert wo man Gewinn erwartet und eben nicht dort wo absehbar ist dass aufgrund fehlender Investitionen die Wirtschaft schrumpft, damit auch die Staatseinnahmen und damit die Chance auf Schuldentilgung.

Wo ist das Problem, wenn der Mechanismus dafür sorgt, dass in lohnende Projekte investiert wird? Andersrum wäre doch schlimm.

  • und irgendwann wendet der Staat alle Steuermittel fuer Zinszahlungen auf und kann nach Deiner Logik gar nichts mehr ausgeben.

Nö, das ist dann Deine Logik. Nach meiner Logik nehme ich irgendwann keine Schulden mehr auf, wenn sie zu teuer werden.

Ist Dir entgangen dass Deutschland sowie die meisten anderen Staaten bereits auf einen hohen Schuldenberg sitzen der durch die Zinsforderungen der Glaeubiger ein tiefes Loch in den Haushalt frisst?

Ja, und die Lösung wären noch mehr Schulden? Für mich zeigt die jetzige Situation, dass Schulden eben in dieser Höhe zu teuer sind und eben nicht soviele aufgenommen werden können.

Nun wäre die Frage, ob man dann nicht alle Schranken abbauen sollte und jeder selber ganz flexibel entscheiden kann, ob er das Blinklicht („Achtung Überschuldung“) ignoriert oder ob er weiterfährt.

Man haette eher ein Regelwerk verabschieden sollen welches unnuetze Ausgaben verbietet, z.B. Militaerausgaben obwohl Deutschland durch niemanden bedroht ist.

Achso, wir verbieten einfach Verschwendung. Na wenn es so einfach wäre. Und der große Unbekannte legt auch gleich fest, was unnütz ist. Im warmen Wohnzimmer in Deutschland mag man sich unbedroht fühlen. Allerdings ist dieser Zustand nicht naturgegeben.

So lange Deutschland nicht bei jeden daemlichen Krieg der USA mitspielen muss hat niemand etwas gegen Deutschland.

Nö, natürlich ist es jedem lieber, wenn wir mit den Scheckbuch unterwegs sind.

Möglicherweise war Deutschland von den Balkankriegen seinerzeit nicht militärisch bedroht. Aber Unmengen Flüchtlinge und Kriminnele als Folge dieser Zustände dort hatten wir hier. Insofern kann der Wohlstandsbürger der BRD durchaus etwas von den Militärausgaben haben, ohne das ihm das im warmen Wohnzimmer bewusst ist.

Der grundgesetzwidrige Angriffskrieg gegen Serbien hatte andere Gruende. Google erstmal selbst.

Also ich kann mich dunkel daran erinnern, dass die Kriege so gegen 1991 begannen und von wem die Aggression ausging und wie sie sich dann immer weiter fortgesetzt haben und wie sie ausgetragen wurden und dass immer Flüchtlinge und Krimminelle hier angekommen sind.

Wenn Du dann noch Fragen dazu hast kann ich sie Dir gerne beantworten.

Nö, da habe ich keine Fragen. Wer schon mal dort war und mit den Leuten geredet hat, braucht kein google. Natürlich hat das, was dort damals abging nicht in das Weltbild einiger Leute gepasst und es wurde für sie schwierig eine konsistente Argumentation aufzubauen.
Ich habe jedoch lediglich die Situation aus Sicht des deutschen Wohlstandsbürgers beschrieben, der meint, dass es eine sinnlose Ausgabe war, der sich jedoch gleichzeitig breits ins Hemd macht, wenn jemand vor seiner Grundstücksausfahrt parkt. Was wäre da los, wenn einfach jemand das Auto mitnimmt und sie aus dem Haus schmeißt? Dann würde sicher nicht mehr das gesellige Gespräch gesucht, sondern mindestens nach der Polizei gerufen, die dann auch nicht nur mal kurz diese Leute höflichst fragen soll, ob man denn das Haus wieder verließe. Welcher Angriffskrieg war grundgesetzwidrig? Hat die BRD überhaupt einen Angriffskrieg unternommen?
Davon abgesehen ist diese damalige Situation mit all ihren Auswirkungen bis heute ein schönes Beispiel für undemokratische Lösungsversuche. Vor diesem Hintergrund sind die Probleme der EU bzw. Euro-Zone bisher Kindergeburtstag.

Grüße