Ist die Schuldenbremse eine Wirtschaftsbremse?

Wissenschaft Wirtschaftswissenschaften
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Hallo,

Neuverschuldung beschraenken klingt fuer das Wahlvolk erst einmal positiv - zumindest habe ich noch nicht von Grossdemonstrationen gegen eine Schuldenbremse gehoert.

M.E. ist dieses Instrument angesichts der Wirtschaftskrise ziemlich kontraproduktiv.

Beispielsweise Deutschland hat u.a. durch die Abwrackpraemie die Wirtschaft unterstuetzt, das hat natuerlich Geld gekostet.

Jetzt macht sich Deutschland dafuer stark dass wirtschaftsfoerdernde Massnahmen praktisch unmoeglich gemacht werden da sie meist Geld kosten und dies meist als Kredit aufgenommen werden muss.

Mich erinnert das aktuelle politische Vorgehen an ein Unternehmen kurz vor der Insolvenz welches alle Investitionen stoppt um kurzfristig Geld zu sparen und sich langfristig damit voellig zu Grunde richtet.

Wer sieht einen Sinn im aktuellen politischen Vorgehen?

Gruss

Desperado

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Hallo,

Neuverschuldung beschraenken klingt fuer das Wahlvolk erst einmal positiv - zumindest habe ich noch nicht von Grossdemonstrationen gegen eine Schuldenbremse gehoert.

Die werden auch kaum kommen, eher Demos gegen Kürzungen irgendwelcher als unatastbare Menschenrechte angesehenen Vergünstigungen.

M.E. ist dieses Instrument angesichts der Wirtschaftskrise ziemlich kontraproduktiv.

Politiker finden sparen komischerweise auch immer und unter allen wirtschaftlichen Bedingungen kontraproduktiv und geben stets mehr aus als rein kommt.

Beispielsweise Deutschland hat u.a. durch die Abwrackpraemie die Wirtschaft unterstuetzt, das hat natuerlich Geld gekostet.

Hat es denn wenigstens weniger gekostet, als es gebracht hat. Bei dieser Aktion wurden nicht nur neue deutsche Autos gekauft. Es wurden Autos verschrottet, die noch einen Wert hatte, teilweise genausoviel wie die Abwrackprämie und darüber hinaus. Es gab noch wesentlich mehr Unterstützung für die Automobilindustrie.

Jetzt macht sich Deutschland dafuer stark dass wirtschaftsfoerdernde Massnahmen praktisch unmoeglich gemacht werden da sie meist Geld kosten und dies meist als Kredit aufgenommen werden muss.

Die Frage wird über kurz oder lang nicht mehr sein, ob sich irgendwer dafür stark macht, sondern wie lange die Staaten noch so weitermachen können.

Mich erinnert das aktuelle politische Vorgehen an ein
Unternehmen kurz vor der Insolvenz welches alle Investitionen
stoppt um kurzfristig Geld zu sparen und sich langfristig
damit voellig zu Grunde richtet.

Schlimm solche Unternehmer, die ihr Unternehmen in eine solche Situation bringen. Solche Zustände treten in den allerwenigsten Fällen von heute auf morgen ein.

Wer sieht einen Sinn im aktuellen politischen Vorgehen?

Macht schon Sinn. Erstmal damit drohen, in der wohl eher vergeblichen Hoffnung, dass es die Leute einsehen. Natürlich werden sie das nicht, da sie seit Jahrzehnten immer neue Wahlgeschenke gewohnt sind.

Ich vergleiche das mal bildlich mit einem Auto. Wenn man immer schön fährt und keine Wartungen durchführt, kann man das gesparte Geld für noch mehr Sprit ausgeben um immer schneller zu fahren. Irgendwann schmeißt man den Luftfilter raus, bremst nur unnötig. Und tatsächlich es geht noch schneller. Die ganze Zeit gibt es Spielverderber, die sagen, das wird nicht lange gutgehen. Aber da man ja immer schneller wird, kann das doch nicht sein. Nun gerät der Motor doch ein wenig ins stottern. Eigentlich höchste Eisenbahn mal in neue Zündkerzen, einen neuen Ölfilter nebst neuem Öl zu investieren und auch wieder den Luftfilter einzubauen. Dummerweise müßte man dafür mal anhalten und hätte auch weniger Geld für Sprit übrig. Aber es böte die Chnace, dass die Karre noch eine ganze Weile fährt. Die Insassen sind jedoch dagegen. Es hat doch immer so schön geklappt und jetzt einfach anhalten und weniger schnell fahren? Das kann doch nicht sein, es ist doch bis jetzt immer besser geworden, das stottern geht schon wieder vorbei, gibt doch mal ordentlich Gas, vielleicht geht es weg…

Grüße

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Hallo Desperado,

das praktische Problem dieses prinzipiell sinnvollen Instruments wird sein, daß unsere Regierungen keineswegs sparen werden, sondern das Gesetz als Argument dafür nutzen werden, den Bürger stärker abzuschröpfen, um die geforderten Gleichgewichte einhalten zu können.

Grüße,
Chrizz

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Hallo Chrizz,

das praktische Problem dieses prinzipiell sinnvollen
Instruments

Inwieweit siehst Du das Instrument als prinzipiell sinnvoll? Meinst Du in der gegenwaertigen Situation? Dann muss ich Dir widersprechen.

Eine situationsabhaengige Begrenzung der Neuverschuldung (also in wirtschaftlich guten Zeiten) halte ich auch fuer sinnvoll.

wird sein, daß unsere Regierungen keineswegs

sparen werden, sondern das Gesetz als Argument dafür nutzen
werden, den Bürger stärker abzuschröpfen, um die geforderten
Gleichgewichte einhalten zu können.

Ja, das wird ein Aspekt beim Beschluss gewesen sein denn bisher sorgt das Argument dass kein Geld mehr fuer soziale Ausgaben da ist nur fuer ein muedes laecheln bei den Waehlern wenn sie enorme Banken- und Staatenrettungsmassnahmen noch nicht vergessen haben. Wenn es aber wirklich zu Sanktionen bei zu hoher Verschuldung kommen sollte (was nicht so sicher ist) duerften die Buerger eher in gegenseitige Missgunst verfallen („ALG-Empfaenger, Immigranten, Alte, Behinderte… bekommen zu viel“) weil man aus deren Sicht gegen die Regeln der uebermaechtigen EU nichts machen kann.

Gruss

Desperado

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Bitte, bitte ein Argument
Hallo ElBuffo,

im ganzen Beitrag hast Du kein Argument gebracht wieso es in einer Rezession sinnvoll ist ausgerechnet die Staatsausgaben (ueber eine Begrenzung der Neuverschuldung) zu kuerzen.

Ich selbst kenne kein Argument dafuer - wieso verraetst Du es mir und den Mitlesern nicht?

Gruss

Desperado

P.S.: Dass hohe Neuverschuldungen dauerhaft nicht das beste sind ist klar, aber wieso man ausgerechnet nicht investieren sollte wenn es der Wirtschaft schlecht geht war meine eigentliche Frage.

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Sie sind sehr engagiert und verraten wenig über Ihren Hintergrund, Sie fragen nicht unvorbereitet, denn Sie haben schon sowohl Hintergrundwissen als auch eine Meinung. Dann wissen Sie auch, daß das Thema Verschuldung eines der grundsätzlichen Themen der Volkswirtschaftslehre und auch der Politik ist.

Ich persönlich tendiere eher nicht zu den Gedanken von Keynes. Das hat rein praktische Gründe, weil die Verschuldung zu sich potenzierenden Ausgaben in der Zukunft führt. Sparen ist also auch eine Art von Investition, deren Definition ja sagt, sie sei ein Minderkonsum zum Zwecke zukünftigen Mehrkonsums. Niemand hat etwas davon, zukünftig immer größere Mittel aufbringen zu müssen, die dann auch nict zum Konsum zur Verfügung stehen, sondern nur die Macht der Mittelgeber stärken.

Nicht eindeutiger wird meine Einschätzung dadurch, daß natürlich der Konsum und das dahinterstehende Vertrauen der Bürger in ihr wirtschaftliches Schicksal und das Vertrauen in die Wirtschaft nicht allzu stark geschwächt werden darf.

Die Uneindeutigekeit der Antwort ergibt sich durch die Tatsache, die viele vergessen: die Volkswirtschaft ist eine Lehre der Sozialwissenschaften. Das kann auf einen dichotomen Lösungsweg zeigen: die Verschuldung deutlich anzuprangern, die Regeln für das Sparen jedoch mit Augenmaß zu verfolgen.

Viele Grüße,
Chrizz

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Hallo Chrizz,

Ich persönlich tendiere eher nicht zu den Gedanken von Keynes.
Das hat rein praktische Gründe, weil die Verschuldung zu sich
potenzierenden Ausgaben in der Zukunft führt. Sparen ist also
auch eine Art von Investition, deren Definition ja sagt, sie
sei ein Minderkonsum zum Zwecke zukünftigen Mehrkonsums.

Das ist die Theorie, aber wie soll in der Praxis ein Staat aus einer Rezession kommen wenn durch Sparmassnahmen die Binnennachfrage immer weiter gesenkt wird? Klar kann man von der wachsenden Konjunktur des Auslands profitieren (und indirekt von deren Investitionen ohne deren Schulden bezahlen zu muessen) - aber wie wahrscheinlich ist das in einer Wirtschaftszone wie der EU in der nicht das eine Land investiert waehrend die anderen sparen.

Niemand hat etwas davon, zukünftig immer größere Mittel
aufbringen zu müssen, die dann auch nict zum Konsum zur
Verfügung stehen, sondern nur die Macht der Mittelgeber
stärken.

Auch wenn in Deutschland viel vom Export abhaengt haengen die meisten Arbeitsplaetze an der Binnennachfrage. Wenn gespart wird dann meist am Einkommen der Mittel- und Unterschicht (welche eine hohe Konsumquote haben). D.h. weniger Staatsausgaben fuehren zwangslaeufig zu weniger Nachfrage und somit zu einem verringerten Wirtschaftswachstum - oder gibt es ein Beispiel wo es anders gelaufen ist?

Zum Thema Schulden und Banken hab ich weiter unten hier im Forum etwas geschrieben und moechte dies ungern hier wiederholen.

Nicht eindeutiger wird meine Einschätzung dadurch, daß
natürlich der Konsum und das dahinterstehende Vertrauen der
Bürger in ihr wirtschaftliches Schicksal und das Vertrauen in
die Wirtschaft nicht allzu stark geschwächt werden darf.

Das Einkommen der Leute verringern und sie gleichzeitig dazu bringen genau so viel zu konsumieren geht 1. nur in Amerika… und 2. langfristig nicht gut.

Gruss

Desperado

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Wenn gespart wird dann meist am Einkommen der Mittel- und Unterschicht
(welche eine hohe Konsumquote haben). D.h. weniger
Staatsausgaben fuehren zwangslaeufig zu weniger Nachfrage und
somit zu einem verringerten Wirtschaftswachstum - oder gibt es
ein Beispiel wo es anders gelaufen ist?

Man muß die einzelnen Gedankengänge schon etwas genauer voneinander trennen. Sparen am Einkommen der Einkommensbezieher kann der Staat ja unmittelbar nur bei den Beamten und Öffentlich Beschäftigten. Mittelbar kann der Staat nur durch Streichung von Steuervergünstigungen sparen. Ob und wieviel diese aber zur Nachfrage beitragen, ist nicht leicht feststellbar.

Dazu kommt die Frage, wie elastisch die Nachfrage nach den Gütern ist, die der Staat (z.B. durch Wegfall von Vergünstigungen oder Erhöhung von Steuern) verteuert. Bei unelastischen Nachfragereaktionen führen Verteuerungen nicht in gleichem Maße zu einem Nachfragerückgang, so daß eine Substitution, eine Entsparung oder eine Verschuldung des Privathaushaltes die Folge ist.

Zur Vollständigkeit noch ein Gedankengang: sparen ist nicht unbedingt gleich sparen. Theoretisch ist es ja denkbar, durch die Aufdeckung von Effizienzpotentialen zu sparen, also mit weniger Mitteln gleichviel erreichen zu können. Ich weiß, dieser Punkt führt in der praktischen Kenntnis politischer Handlung zu einer gewissen Erheiterung.

Grüße,
Chrizz

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Man muß die einzelnen Gedankengänge schon etwas genauer
voneinander trennen. Sparen am Einkommen der
Einkommensbezieher kann der Staat ja unmittelbar nur bei den
Beamten und Öffentlich Beschäftigten.

Man darf die Bezieher von Arbeitslosengeld, Rente, Pension, Kindergeld und sonstigen Transferleistungen nicht vergessen.

Mittelbar kann der Staat

nur durch Streichung von Steuervergünstigungen sparen.

„Streichung von Steuerverguenstigungen“ klingt danach als ob man weniger Geschenke verteilt, wenn man nicht mit Politikerrhetorik arbeitet spricht man einfach von Steuersenkungen bzw. Steuererhoehungen.
In der Praxis waeren Steuersenkungen nur bedingt ratsam, eher die Verringerung der Sozialversicherungsbeitraege (die m.E. progressiv sein sollten oder gleich in die Einkommenssteuer integriert). Warum? Weil gerade niedrige Einkommen (die eh wenig oder keine Steuern entrichten) zur Konsumfoerderung beitragen.

Ob und

wieviel diese aber zur Nachfrage beitragen, ist nicht leicht
feststellbar.

Man kann es nicht auf 3 Stellen hinterm Komma berechnen aber dass Einkommenssteigerungen der niedrigen Einkommen zu hoeheren Konsum und damit zur Wirtschaftsfoerderung beitragen ist m.E unstrittig.

Dazu kommt die Frage, wie elastisch die Nachfrage nach den
Gütern ist, die der Staat (z.B. durch Wegfall von
Vergünstigungen oder Erhöhung von Steuern) verteuert. Bei
unelastischen Nachfragereaktionen führen Verteuerungen nicht
in gleichem Maße zu einem Nachfragerückgang, so daß eine
Substitution, eine Entsparung oder eine Verschuldung des
Privathaushaltes die Folge ist.

Das ist schon klar. Da in Deutschland nur runf 15 % des Einkommens fuer Lebensmittel aufgewendet werden kann man davon ausgehen dass die Nachfrage nach den meisten Dingen elastisch ist. Einkommensaenderungen haetten damit bei Schichten mit niedriger Sparneigung enen Effekt auf die Nachfrage.

Zur Vollständigkeit noch ein Gedankengang: sparen ist nicht
unbedingt gleich sparen. Theoretisch ist es ja denkbar, durch
die Aufdeckung von Effizienzpotentialen zu sparen, also mit
weniger Mitteln gleichviel erreichen zu können.

Effizienspotentiale nutzen macht nur betriebswirtschaftlich Sinn, volkswirtschaftlich bedeutet Rationalisierung meist weniger benoetigte Arbeitskraefte was wiederum eine hoehere Arbeitslosigkeit und damit insgesamt weniger Nachfrage bedeutet. Mein Vorschlag waere deshalb auch eher „unproduktiver“ zu arbeiten indem z.B. die Bahn wieder verstaatlicht wird und 10.000 Arbeitslose als Servicemitarbeiter einstellt. Auch wenn dies der Bahn kaum extra Einnahmen bringt sorgt man fuer mehr Geld beim Volk und somit fuer Wirtschaftswachstum.

Ich weiß,

dieser Punkt führt in der praktischen Kenntnis politischer
Handlung zu einer gewissen Erheiterung.

Meine Vorschlaege werden auch oft belaechelt, das ist eben eine normale menschliche Reaktion auf Dinge die nicht verstanden werden.

Gruss

Desperado

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Beispielsweise Deutschland hat u.a. durch die Abwrackpraemie
die Wirtschaft unterstuetzt, das hat natuerlich Geld gekostet.

Das ist ein Trugschluß. Man hat Steuermittel, die man den Leuten andernfalls nicht hätte abnehmen müssen, dazu verwendet, um den Kauf von Kraftfahrzeugen vorzuziehen. Davon ist über die Lebensdauer eines Kraftfahrzeugs nicht ein einziges mehr verkauft worden.

Jetzt macht sich Deutschland dafuer stark dass
wirtschaftsfoerdernde Massnahmen praktisch unmoeglich gemacht
werden da sie meist Geld kosten und dies meist als Kredit
aufgenommen werden muss.

Der Staat tritt als Kreditnehmer in Konkurrenz zu allen anderen Kreditnehmern. Tritt der Staat verstärkt als Kreditnehmer auf, verknappt er dadurch die für alle anderen zur Verfügung stehenden Mittel.

Es sei denn natürlich, daß das ganze - so wie derzeit - durch die Notenbanken finanziert wird. Dann gibt es keine Kreditverknappung, sondern über kurz oder lang Inflation.

Da der Staat niemals genau so sein Geld ausgibt, wie das die Wirtschaftssubjekte getan hätte, führt das innerhalb des Systems zu einer Nachfrageverschiebung. D.h. es gibt Unternehmen, die brauchen für Investitionen Kredite, die nun teurer werden, und es gibt Unternehmen, denen es genauso schlecht geht wie ohne staatlichen Eingriff.

Die ganze Veranstaltung ist also in hohem Maße ineffizient.

Die Alternative dazu sind Steuersenkungen für bzw. Geschenke an die Privathaushalte in Krisenzeiten. Das Problem ist, daß die Erfahrung zeigt, daß das auch nicht funktioniert.

Wirtschaftskrisen entstehen durch staatliches Handeln oder durch veränderte Erwartungen bei den Wirtschaftsubjekten. Allein schon das Erwarten einer Krise, kann eine solche auslösen. Wenn die Investitionen aus Wirtschaft ausbleiben und/oder Konsumenten nur ein klein bißchen mehr sparen als sonst, wächst die Wirtschaft langsamer oder schrumpft.

Die beste Lösung wäre also, wenn der Staat dafür sorgte, daß niemand Angst davor hat, daß eine Krise eintritt. Die Fiskalpolitik der Staaten hat dafür gesorgt, daß die größte Sorge in der Bevölkerung ein strauchelnder Euro nebst Inflation ist.

Die Sorge kann man den Leuten nehmen: Schuldenabbau und zwar pronto.

Mich erinnert das aktuelle politische Vorgehen an ein
Unternehmen kurz vor der Insolvenz welches alle Investitionen
stoppt um kurzfristig Geld zu sparen und sich langfristig
damit voellig zu Grunde richtet.

Der Vergleich hinkt. Passender wäre der Vergleich mit einem Unternehmen, das mit dem zehnfachen seines Umsatzes verschuldet und eigentlich zahlungsunfähig ist aber die Pleite seit Jahren dadurch abwendet, daß es sich von ein paar Blöden immer mehr Geld leiht. Diese Blöden versucht nun man nun durch das Versprechen zu beschwichtigen, daß man in ein paar Jahren aufhören will, sich immer mehr zu verschulden.

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Das ist ein Trugschluß. Man hat Steuermittel, die man den
Leuten andernfalls nicht hätte abnehmen müssen, dazu
verwendet, um den Kauf von Kraftfahrzeugen vorzuziehen.

Das war der Punkt: Geld, welches ansonsten womoeglich gespart worden waere ist in den Wirtschaftskreislauf geflossen.

Ich muss aber zugeben dass die Abwrackpraemie ein schlecht gewaehltes Beispiel fuer eine Wirtschaftsfoerderungsmassnahme war da gar nicht deutlich ist inwieweit die Wirtschaft profitiert hat. (Autos konnten nach der Praemie nur mit erheblichen Rabatten verkauft werden, die verschrotteten brauchbaren Autos wurden in Ersatzteilen verkauft was den Herstellern der Neuteile sicherlich Einbussen brachte…)

Der Staat tritt als Kreditnehmer in Konkurrenz zu allen
anderen Kreditnehmern. Tritt der Staat verstärkt als
Kreditnehmer auf, verknappt er dadurch die für alle anderen
zur Verfügung stehenden Mittel.
Es sei denn natürlich, daß das ganze - so wie derzeit - durch
die Notenbanken finanziert wird. Dann gibt es keine
Kreditverknappung, sondern über kurz oder lang Inflation.

Inflation gibt es, knapp gesagt, wenn die Geldmenge mehr waechst als die Wirtschaft. Wenn mit Schulden die Wirtschaft gefoerdert wird (und dies funktioniert) wird man keine uebermaessige Inflation erzeugen.

Ausserdem wirkt sich eine erhoehte Kapitalnachfrage eines einzelnen Staates kaum im internationalen Kapitalmarkt aus.

Da der Staat niemals genau so sein Geld ausgibt, wie das die
Wirtschaftssubjekte getan hätte, führt das innerhalb des
Systems zu einer Nachfrageverschiebung.

D.h. es gibt

Unternehmen, die brauchen für Investitionen Kredite, die nun
teurer werden, und es gibt Unternehmen, denen es genauso
schlecht geht wie ohne staatlichen Eingriff.

s.o.

Die Alternative dazu sind Steuersenkungen für bzw. Geschenke
an die Privathaushalte in Krisenzeiten. Das Problem ist, daß
die Erfahrung zeigt, daß das auch nicht funktioniert.

Wieso? Ich denke es funktioniert nur nicht wenn einfach die Steuern gesenkt werden was einen hohen Einnahmeausfall bedeutet (der evtl. an anderer Stelle wieder teilweise weggekuerzt wird) und wenig bringt da Besserverdiener meist am meisten profitieren - und diese eben eine geringe Konsumquote haben.

Die beste Lösung wäre also, wenn der Staat dafür sorgte, daß
niemand Angst davor hat, daß eine Krise eintritt. Die
Fiskalpolitik der Staaten hat dafür gesorgt, daß die größte
Sorge in der Bevölkerung ein strauchelnder Euro nebst
Inflation ist.

M.E. sorgen die Medien fuer Zukunftssorgen - und diese wollen konsumiert werden, d.h. nicht der Experte der X Prozent Chance auf eine moderate Inflation prognostiziert wird interviewed sondern der (wirtschaftliche) Weltuntergangsprophet. Mit realen Chancen haben Aengste meist wenig zu tun - ausser sie werden zur selbsterfuellenden Prophezeiung.

Die Sorge kann man den Leuten nehmen: Schuldenabbau und zwar
pronto.

Dann kommen aber andere Sorgen hinzu: Angst vor Arbeitsplatzverlust, Armut in Folge sinkender Sozialleistungen weil die Wirtschaft in eine Rezession rutscht.

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Das ist ein Trugschluß. Man hat Steuermittel, die man den
Leuten andernfalls nicht hätte abnehmen müssen, dazu
verwendet, um den Kauf von Kraftfahrzeugen vorzuziehen.

Das war der Punkt: Geld, welches ansonsten womoeglich gespart
worden waere ist in den Wirtschaftskreislauf geflossen.

Geld, das gespart wird, IST im Wirtschaftskreislauf, wenn es nicht gerade unter dem Kopfkissen liegt. Einlagen dienen zur Finanzierung von Kreditinstituten und damit (über vergebene Kredite) der Finanzierung von Unternehmen und Privatpersonen. Aktien dienen der Finanzierung von Unternehmen und Anleihen der Finanzierung von Unternehmen und Staaten.

Hast Du das verstanden? Wenn ja, schreibe ich weiter.

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Geld, das gespart wird, IST im Wirtschaftskreislauf, wenn es
nicht gerade unter dem Kopfkissen liegt. Einlagen dienen zur
Finanzierung von Kreditinstituten und damit (über vergebene
Kredite) der Finanzierung von Unternehmen und Privatpersonen.
Aktien dienen der Finanzierung von Unternehmen und Anleihen
der Finanzierung von Unternehmen und Staaten.

Vielleicht habe ich mich unverstaendlich ausgedrueckt. Natuerlich ist gespartes Geld im Wirtschaftskreislauf - aber:

-sollte es eine Kreditklemme geben kann die EZB einfach mehr Geld in den Markt pumpen (Aufkauf von Anleihen…) oder den Mindestreservesatz senken.

-Investiert wird wenn es Nachfrage gibt. Wenn der Konsument vermehrt spart und weniger konsumiert kann noch so viel Geld fuer Investitionen verfuegbar sein, sie werden nicht getaetigt weil es zu wenig Nachfrage gibt.

Kurzum: Vermehrte Ersparnisse sind fuer einen Wirtschaftsaufschwung nicht noetig, Konsum schon.

Hast Du das verstanden? Wenn ja, schreibe ich weiter.

Ich habe den Eindruck dass Du nur die Details aber das System im Ganzen nicht verstanden hast bzw. nicht verstehen willst weil es nicht in Dein Weltbild passt.

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Hallo,

im ganzen Beitrag hast Du kein Argument gebracht wieso es in einer Rezession sinnvoll ist ausgerechnet die Staatsausgaben (ueber eine Begrenzung der Neuverschuldung) zu kuerzen.

Das war auch nicht die von Dir gestellte Frage.

Ich selbst kenne kein Argument dafuer - wieso verraetst Du es mir und den Mitlesern nicht?

P.S.: Dass hohe Neuverschuldungen dauerhaft nicht das beste sind ist klar, aber wieso man ausgerechnet nicht investieren sollte wenn es der Wirtschaft schlecht geht war meine eigentliche Frage.

Na dann stell die doch auch so. Ich hatte als Fragen: Ist die Schuldenbremse eine Wirtschaftsbremse? und Wer sieht einen Sinn im aktuellen politischen Vorgehen?
Ich hatte ein Bild genutzt, um die gegenwärtige Lage und die alternativen Handlungsoptionen ein bißchen plastischer darzustellen. Der Deustchen liebstes Kind schien mir dazu sehr geeignet.
Man hat bereits in der Vergangenheit zuviel ausgegeben. Damit ist man zum gegenwärtigen Zeitpunkt bereits weiter gekommen/gefahren, als man bei vernüftiger Vorgehensweise gekommen wäre. In der Wirtschaft spricht man da gerne auch von Überhitzung.
Insofern stellt sich nicht die Frage, ob eine Schuldenbremse = vernüftiges Vorgehen jetzt eine Bremse darstellte. Vielmehr wird es sonst immer als notwendige Reaktion auf eine drohende Überhitzung gesehen.
Wenn man jetzt eine Temporeduzierung einfach als schlecht definieren möchte, dann wäre das so. Wenn man jedoch akzeptiert, dass man bereits weiter ist als unter vernünftigen Umständen, dann ist eine Bremse nichts Schlimmes, zumal wir zunächst nur von einem nicht noch schneller werden reden. Einen überhitzten Motor bekommt man eben nicht durch noch stärkeres Gasgeben abgekühlt. Psychologen, Soziologen und andere Experten würden möglicherweise auf den dann höheren Kühlungseffekt der vorbeiströmenden Luft verweisen, aber alle die, die physikalischen Umstände kennen, wissen sich das zwischen Geschwindigkeit und der dafür notwendigen Energie mehr als ein linearer Zusammenhang steckt. Vom Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors mal ganz zu schweigen. Der könnte bestenfalls als Vegrleich für die Effizienz der staatlichen Ausgabenpolitik herhalten.
Manchmal kann man eben einfach die falschen Fragen stellen. So wäre die Frage, ob es sinnvoll ist, dass es regnet, ziemlich sinnlos. Es regnet nun mal. Eine sinnvolle Fragen wäre etwa, ob Regen im Wohnzimmer eine feine Sache ist. Man wird dann meist zu der Erkenntnis kommen, dass dem nicht so ist und kann dann weiterfragen, was man dagegen machen kann.
Ähnlich sehe ich die Frage, ob eine Schuldenbremse in der gegenwärtigen Situation eine Wirtschaftsbemse sei. Die Frage ist doch vielmehr in der Tat, ob eine kontinuierliche Schuldensteigerung und über das Wirtschaftswachstum hinaus auf Dauer gut gehen kann. Wenn man das verneint, kann man weiterfragen, wie man dem begegnen kann. Man kann bereits zu einem frühen Zeitpunkt zu der Erkenntnis kommen, dass man dann auch mal weniger ausgibt und Schulden wieder abbaut.
Dieser Zeitpunkt ist schon vor längerer Zeit überschritten worden. Jetzt ist nur noch die Frage, ob man jetzt durch zusätzliche Schulden tatsächlich die Wirtschaft real so stark ankurbeln könnte, dass sie stärker als die Verschuldung wächst und sich auch noch die nächsten Jahrzehnte so entwickelt, dass keine neuen Schulden notwendig sind.
Es ist wohl unstreitig, dass dies die letzten 40 Jahre nicht geklappt hat, was ein starkes Indiz dafür sein könnte, dass es so nicht funktioniert.
Diese Option scheidet also aus, womit sich sinnvollerweise auch diese Frage nicht mehr stellt. Also Zurückfahren auf Normalniveau. Normalniveau könnte bedeuten, dass es das von 2001 wäre. Mussten wir da hungern, hatte jemand kein Dach über den Kopf, hat sonst irgendwas gefehlt?
Also weniger Neuverschuldung, was dann notwendigerweise hieße, dass mann dass, was man in letzter Zeit zu schnell unterwegs war wieder verliert. Davon geht die Welt nicht unter. Schlimm wäre, wenn die Karre endgültig verreckt. Das wären dann vielleicht Zustände, wie vor 80 Jahren.
Also möglicherweise müssen Millionen Menschen darauf verzichten in fünf Jahren statt 50% dann 55% der produzierten Lebensmittel in die Tonne hauen zu können. Oder sie müssen etwas länger auf den Drittwagen und das Vierthandy warten. Oder sie können weiterhin nur alle drei, statt alle zwei Jahre den neusten Fernseher kaufen. Schlimm aber durchaus auszuhalten.

Um also wieder zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Die Verschuldung hat zu der gegenwärtigen Situation geführt. Und im Gegensatz zu einem kleinen Rädchen in einer Volkswirtschaft gibt es für Staaten wie Deutschland oder Frankreich niemanden, der irgendwie unterstützend eingreifen könnte, wenn die Karre verreckt ist. Oder weil ich Bilder so liebe: Für Deutschland wird es nicht wie für die DDR 1989 einen Westen geben. Die DDR war ihrerzeit daran gescheitert, permanent mehr auszugeben, als die Volkswirtschaft erwirtschaften konnte. Irgendwann hat dann selbst FJS nicht mehr geglaubt, dass Kredite an die DDR ein sinnvolles Investment wären.
Da fällt mir noch ein Witz ein, den es in der DDR gegeben haben soll- Vielleicht war es aber auch Realsatire: Der Westen steht kurz vor dem Abgrund, wir sind schon einen Schritt weiter. Und wenn das so weitergeht, hatten die sogar recht.

Grüße

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Vielleicht habe ich mich unverstaendlich ausgedrueckt.
Natuerlich ist gespartes Geld im Wirtschaftskreislauf - aber:

-sollte es eine Kreditklemme geben kann die EZB einfach mehr
Geld in den Markt pumpen (Aufkauf von Anleihen…) oder den
Mindestreservesatz senken.

-Investiert wird wenn es Nachfrage gibt. Wenn der Konsument
vermehrt spart und weniger konsumiert kann noch so viel Geld
fuer Investitionen verfuegbar sein, sie werden nicht getaetigt
weil es zu wenig Nachfrage gibt.

Kurzum: Vermehrte Ersparnisse sind fuer einen
Wirtschaftsaufschwung nicht noetig, Konsum schon.

Also willst Du mir nun damit sagen, daß Du diesen Satz eigentlich so nicht gemeint hast:
Das war der Punkt: Geld, welches ansonsten womoeglich gespart worden waere ist in den Wirtschaftskreislauf geflossen.

Tatsächlich meintest Du aber, daß das Geld zwar schon drin war aber nun aber - dank Abwrackprämie - nachfragewirksam wurde. Nun ist es aber so, daß a) diese Nachfrage nur vorgezogen wurde und b) das ausgegebene Geld nicht mehr für andere Zwecke zur Verfügung stand.

Darauf will ich nämlich hinaus: man hat Nachfrage vorgezogen und dafür a) Schulden aufgenommen (also dem Markt Liquidität entzogen, die anderen nicht mehr zur Verfügung stand) und b) die Guthaben der Privathaushalte umgelenkt und damit auch die Liquiditätsversorgung des Marktes beeinflußt.

Können wir uns darauf einigen?

Hast Du das verstanden? Wenn ja, schreibe ich weiter.

Ich habe den Eindruck dass Du nur die Details aber das System
im Ganzen nicht verstanden hast bzw. nicht verstehen willst
weil es nicht in Dein Weltbild passt.

Und ich habe den Eindruck, daß Du die Details nicht verstanden hast und Du glaubst, daß das System so aussieht, wie es Dein Weltbild Dich glauben läßt.

Vor allem ging es mir jedoch darum, daß ich mir nicht wieder einen Wolf schreibe, während wir uns schon bei den Grundlagen nicht einig sind. Dann kann ich mir die Schreiberei nämlich auch sparen.

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Also willst Du mir nun damit sagen, daß Du diesen Satz
eigentlich so nicht gemeint hast:
Das war der Punkt: Geld, welches ansonsten womoeglich gespart
worden waere ist in den Wirtschaftskreislauf geflossen.

Ja! Ich hab den Begriff „Wirtschaftskreislauf“ falsch benutzt so wie ich andere Begriffe (wie „Geld drucken“) auch falsch benutze um es auch fuer den Laien verstaendlicher zu machen weil ich eben davon ausgehe dass ein Experte aus dem Zusammenhang heraus versteht was gemeint ist - oder war dies so kompliziert?

Wenn etwas unverstaendlich ist bin ich gerne bereit es zu erlaeutern aber finde es nicht unbedingt sinnvoll Begriffe und deren Definition zu diskutieren.

Tatsächlich meintest Du aber, daß das Geld zwar schon drin war
aber nun aber - dank Abwrackprämie - nachfragewirksam wurde.

Genau

Nun ist es aber so, daß a) diese Nachfrage nur vorgezogen
wurde und b) das ausgegebene Geld nicht mehr für andere Zwecke
zur Verfügung stand.

Wie gesagt, die Abwrackpraemie war ein schlecht gewaehltes Beispiel weil sie eben strittig ist (man koennte gegen Deine Argumente einwenden dass Personen die ein altes Auto gefahren haben sich ohne die Praemie meist keinen Neuwagen gekauft haetten und da Konsumenten mit alten Autos generell eher sparsamer sind stellt sich auch die Frage ob das Geld wirklich anderweitig in den Konsum geflossen waere). Um nicht den Sinn und Unsinn dieser Massnahme zu diskutieren wuerde ich das Beispiel gerne durch ein fiktives Ersetzen: Der Staat erhoeht das Kindergeld um X Euro (schuldenfinanziert).

Darauf will ich nämlich hinaus: man hat Nachfrage vorgezogen
und dafür a) Schulden aufgenommen (also dem Markt Liquidität
entzogen, die anderen nicht mehr zur Verfügung stand)

So kann es sein, muss es aber nicht (siehe meine vorherige Antwort).

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Dass Schulden durch Zinsen, Zinseszinsen… exorbitant ansteigen und dies dauerhaft nicht das Gelbe vom Ei ist duerfte jedem klar sein. Dass man die Neuverschuldung reduzieren und ggf. sogar alte Schulden abbezahlen solle auch.

Aber: Wann wieviel Schulden neu aufgenommen und wann wieviele alte Schulden abbezahlt werden sollte anhand der jeweiligen Situation entschieden werden und nicht durch einen unflexiblen Gesetzestext.

Um auch einmal einen Deiner geliebten DDR-Vergleiche zu bringen: Was derzeit geschieht ist, dass durch ein unflexibles Gesetz den Einzelstaaten vorgegeben wird wieviel sie pro Jahr ausgeben duerfen - und wenn das nicht an Planwirtschaft erinnert…

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Also willst Du mir nun damit sagen, daß Du diesen Satz
eigentlich so nicht gemeint hast:
Das war der Punkt: Geld, welches ansonsten womoeglich gespart
worden waere ist in den Wirtschaftskreislauf geflossen.

Ja! Ich hab den Begriff „Wirtschaftskreislauf“ falsch benutzt
so wie ich andere Begriffe (wie „Geld drucken“) auch falsch
benutze um es auch fuer den Laien verstaendlicher zu machen
weil ich eben davon ausgehe dass ein Experte aus dem
Zusammenhang heraus versteht was gemeint ist - oder war dies
so kompliziert?

Es hat schon seinen Grund, warum unsere Sprache aus mehr als nur einem Wort besteht. Das macht es schlicht und ergreifend einfacher, sich über die verschiedenen Dinge usw. zu unterhalten.

Je spezieller und spezifischer ein Thema ist, desto wichtiger ist es, sich auf ein einheitliches Vokabular zu verständigen. Der Unterschied zwischen Lastschrift und Überweisung, Masse und Gewicht, Rücklage und Rückstellung oder Bruttoinlandsprodukt und Bruttonationaleinkommen mag im Alltagsleben nicht allzu wichtig sein, wird aber um so bedeutsamer, je näher man sich den Begriffen fachlich nähert.

Die genauen Definitionen von Begriffen sind über Jahrzehnte und teilweise über Jahrhunderte von der jeweiligen Fachgemeinde entwickelt worden und erleichtern allen, die sie kennen, die Kommunikation. „Alle, die sie kennen“ umfaßt in der Regel diejenigen, die eine theoretische und/oder praktische Ausbildung in einer Fachrichtung absolviert haben.

Niemand hat etwas dagegen, wenn sich Fachfremde an Diskussionen in einem Fachgebiet beteiligen, nur hilft es bei der Diskussion, wenn alle einheitliche Begriffe bzw. Begriffe mit der gleichen Definition verwenden. Diese sollte sich der Fachfremde dann einerseits im Vorfeld aneignen und andererseits sollte er darauf achten, daß er diese Begriffe auch korrekt verwendet.

Verwendet er hingegen frei erfundene oder anders definierte Begriffe, dann gerät er u.U. in die Situation, daß er komplett falsch verstanden und/oder für inkompetent gehalten wird, weil das, was er von sich gibt, keinen Sinn ergibt. Das hat auch nichts damit zu tun, daß die Experten zu blöd wären ihn zu verstehen, sondern er spricht schlicht und ergreifend eine andere Sprache.

Gawasi kurundi?

Wenn etwas unverstaendlich ist bin ich gerne bereit es zu
erlaeutern aber finde es nicht unbedingt sinnvoll Begriffe und
deren Definition zu diskutieren.

Richtig: die werden hier nicht diskutiert, wenn es nicht explizit darum geht, Definitionen zu erfragen oder zu verstehen. Es wird schlicht erwartet, daß Begriffe richtig verwendet werden. Das erwartet man erst recht von jemandem, der für sich in Anspruch nimmt, den Fachleuten die Welt erklären zu wollen.

Wie gesagt, die Abwrackpraemie war ein schlecht gewaehltes
Beispiel weil sie eben strittig ist (man koennte gegen Deine
Argumente einwenden dass Personen die ein altes Auto gefahren
haben sich ohne die Praemie meist keinen Neuwagen gekauft
haetten und da Konsumenten mit alten Autos generell eher
sparsamer sind stellt sich auch die Frage ob das Geld wirklich
anderweitig in den Konsum geflossen waere).

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß sich Menschen einen Neuwagen kaufen, wenn sie 2.500 Euro Zuschuß erhalten aber noch nicht einmal einen Gebrauchtwagen, wenn es keine Prämie gibt.

So oder so: ich mache mich mal daran, noch ein bißchen was zu dem anderen Artikel zu schreiben.

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OK,OK, die richtige Verwendung von Fachbegriffen ist wichtig, werde den Satz jetzt 100 Mal an die Tafel schreiben. Es soll aber auch Leute geben die das Auswendiglernen eines Lexikons mit Verstaendnis verwechseln.

]:Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß sich Menschen

einen Neuwagen kaufen, wenn sie 2.500 Euro Zuschuß erhalten
aber noch nicht einmal einen Gebrauchtwagen, wenn es keine
Prämie gibt.

Mag sein dass Du dies fuer unwahrscheinlich haeltst, ich halte staatlichen Zuschuss fuer eine Motivation das Konsumverhalten zu veraendern. Bei der Abwrackpraemie wurden m.E. Autos entsorgt welche die Besitzer ansonsten noch laenger gefahren haetten - und warum sollte sich jemand der ein altes (wobei ich 9 Jahre nicht als alt sehe) aber gutes Auto faehrt ohne Subventionen einen anderen Gebrauchtwagen kaufen?

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OK,OK, die richtige Verwendung von Fachbegriffen ist wichtig,
werde den Satz jetzt 100 Mal an die Tafel schreiben. Es soll
aber auch Leute geben die das Auswendiglernen eines Lexikons
mit Verstaendnis verwechseln.

Das richtige Vokabular ist die Grundlage des Verständnisses bzw. Grundlage dafür, sich Wissen richtig anzueignen und zielführende Diskussionen über Sachverhalte zu führen.

Daß für Dich Definitionen und Begriffe nur lästige Nebensächlichkeiten sind, ist mir nicht entgangen. Wenn Du über Deine Ansichten diskutieren willst, dann lerne, Dich in der Begriffswelt zu bewegen. Wenn Du Deine Ansichten nicht diskutieren, sondern nur loswerden willst, dann mach weiter wie bisher. Vielleicht solltest Du uns wissen lassen, wofür Du Dich entscheidest.

]:Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß sich Menschen

einen Neuwagen kaufen, wenn sie 2.500 Euro Zuschuß erhalten
aber noch nicht einmal einen Gebrauchtwagen, wenn es keine
Prämie gibt.

Mag sein dass Du dies fuer unwahrscheinlich haeltst, ich halte
staatlichen Zuschuss fuer eine Motivation das Konsumverhalten
zu veraendern. Bei der Abwrackpraemie wurden m.E. Autos
entsorgt welche die Besitzer ansonsten noch laenger gefahren
haetten - und warum sollte sich jemand der ein altes (wobei
ich 9 Jahre nicht als alt sehe) aber gutes Auto faehrt ohne
Subventionen einen anderen Gebrauchtwagen kaufen?

Weil 2500 Euro nicht den Preisunterschied zwischen ansonsten gleichwertigen Neu- und Gebrauchtwagen ausgleichen, sondern der Unterschied viel größer ist. Warum sollte sich jemand, der einen uralten Mittelklassewagen fährt, nur wegen des Zuschusses dazu entscheiden, zukünftig einen neuen Kleinwagen zu fahren anstatt einen neueren Gebrauchtwagen der Mittelklasse?