…Juden mit der Vernichtung indigener Völker,
z. B. Ureinwohner Amerikas oder Australiens, gleichzusetzen?
Die Vernichtung der Ureinwohner der o. a. Gebiete war nach meinem Kenntnisstand ebenfalls organisiert, wenn auch mit anderen Mitteln.
Die Ausübung von Gewalt,
egal ob psychisch oder physisch, halte ich in jedem Fall für schlimm.
Ich bitte um Eure Meinung
Besten Gruß
Hägar
Die Vernichtung der Ureinwohner der o. a. Gebiete war nach
meinem Kenntnisstand ebenfalls organisiert, wenn auch mit
anderen Mitteln.
Ja aber das ist doch schon viel laenger her…
Da brauchen wir uns echt keinen Kopf mehr drum zu machen. Genausowenig wie es den wenigen Ueberlebenden der von dir angesprochenen ausgerotteten Menschen, Rassen und Kulturen geht.
Traurige Gruesse
Fonz
…Juden mit der Vernichtung indigener Völker, z. B. Ureinwohner Amerikas oder Australiens, gleichzusetzen?
Tus nicht! Du bringst dich in Teufels Küche!
Gruß Fritz
…Juden mit der Vernichtung indigener Völker,
z. B. Ureinwohner Amerikas oder Australiens, gleichzusetzen?
Ich bin der Meinung, dass man zwischen der Shoa und der Vernichtung von Ureinwohnern differenzieren muss.
Während die Ureinwohner Amerikas zum Beispiel vor allem deshalb getötet wurden,weil sie sich gegen die Eroberer gewehrt haben (was natürlich gerechtfertigt war), wurden die Juden und anderer Opfer des NS nur deshalb vernichtet, weil sie Juden, Kommunisten, Sinti oder Roma, Zeugen Jehovas oder etwas anderes waren.
Selbst die Juden, die sich nicht zu ihrer Religion bekannten, oder konvertiert waren, wurden verfolgt.
Die Juden wurden also nicht für das verfolgt was sie taten, sondern für das, was sie waren.
Du weißt doch sicher auch, dass Juden schon fast immer Sündenböcke waren, gerade in Deutschland, wo es nie mehr als 1% jüdische Bevölkerung gab.
Aber irgendjemand muss immer verantwortlich gemacht werden!
Die Vernichtung der Ureinwohner der o. a. Gebiete war nach
meinem Kenntnisstand ebenfalls organisiert, wenn auch mit
anderen Mitteln.
Ich glaube nicht, das man dies mit der Vernichtung der Juden vergleichen kann.
Die Ausübung von Gewalt,
egal ob psychisch oder physisch, halte ich in jedem Fall für
schlimm.
Das tue ich auch!
Gruß
Nathan
Tus nicht! Du bringst dich in Teufels Küche!
Soll er es nur deshalb nicht tun?
Hi!
Die Vernichtung der Ureinwohner war ein Kampf (mit meist ungleichen Mitteln, keine Frage) um materielle Werte, nämlich Land und Rohstoffe.
Die Vernichtung der Juden (Homosexuellen, Sinti und Roma,…) geschah zu dem einzigen Zweck, eine unerwünschte Minderheit loszuwerden. Materielle Gewinne ergaben sich manchmal (Enteigungen), aber bei weitem nicht immer.
Kann man das wirklich gleichsetzen?
Daß jede Ausübung von Gewalt schlimm ist, schreibst Du ja schon selbst. Ich möchte noch hinzufügen, daß man Gewalttaten nicht relativieren sollte, indem man sie vergleicht.
alien
Soll er es nur deshalb nicht tun?
Nun, ich habe einmal in einer Diskussion diesen Gedanken eingebracht; wohlgemerkt nur provokativ fragend, so wie ich das gern tue.
Da meldete sich ein bisher Schweigsamer zu Wort, gab sich als Abkömmling deutscher Juden, dessen Verwandte im KZ ermordet wurden zu erkennen und verwahrte sich gegen eine solche Parallelisierung.
Dass ich lebend aus dem Lokal kam, halte ich heute noch für ein Wunder.
Land of the brave, home of the free!
Korea, Vietnam, Chile, Quantanamo …
Hallo,
Während die Ureinwohner Amerikas zum Beispiel vor allem
deshalb getötet wurden,weil sie sich gegen die Eroberer
gewehrt haben (was natürlich gerechtfertigt war), wurden die
Juden und anderer Opfer des NS nur deshalb vernichtet, weil
sie Juden, Kommunisten, Sinti oder Roma, Zeugen Jehovas oder
etwas anderes waren.
Das war am Anfang so, stimmt. Aber letzendlich ist es auf dieselbe Weise ausgeartet (nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer…)
Wobei gerade der materielle Besitztum der „reichen, geizigen, Juden“ ein wunderschoener Grund war um die Massen aufzuwiegeln. Genauso wie das viele Land auf dem die gottlosen Wilden heidnische Rituale feiern.
Du hast in beiden Faellen verschiedene Herkunft, verschiedene Religionen, materieller Besitztum und einen weissen Mann der sich fuer die Krone der Schoepfung haelt.
Selbst die Juden, die sich nicht zu ihrer Religion bekannten,
oder konvertiert waren, wurden verfolgt.
Die Juden wurden also nicht für das verfolgt was sie taten,
sondern für das, was sie waren.
Ja naja ein Indianer hatte aber auch nie die Chance kein Indianer mehr zu sein.
Was die Ureinwohner Amerikas angeht, war sogar die Politik dieselbe. Sperrt sie in Ghettos (Reservate) oder macht sie kalt. Nur das „aus dem Auge aus dem Sinn“ genug war und nicht der Tod von allen als Endloesung gefordert war. Das hat meines Erachtens aber auch nur damit zu tun das in Amerika mehr PLatz war…
Ich will nicht abstreiten das Unterschiede bestehen. Aber Voelkermord bleibt Voelkermord und das ist und war schon immer dasselbe und immer aus den gleichen Gruenden.
Gruesse
Fonz
Hallo,
natürlich kann man ds nicht vergleichen.
Achließlich waren ja in Nordamerika die USA die Täter - und die haben im Gegensatz zu uns Deutschen ja immer recht. Auch wenn das für die Indianer, die ja einfach abgeschlachtet wurden, weil sie dort wohnten, wo Amerikaner siedeln und Bodenschtze abbauen wollten, so ziemlich egak war vor den Wirkung her.
Und mit der Eroberung Mittel- und Südamerikas läßt sich das gar nicht vergleichen. DA gibg es um die Vernichtung von Gegnern - das ist in jedem Krieg so. Auch die Toten durch die Sklaverei kann man damit nicht vergleichen. Für die Potugiesen und Spanier stand ja nicht (wie bei den Juden) die Vernichtung im Mittelpunkt sondern die Ausbeutung. Das gibg nicht gegen die Indianer an sich, die importieren Negersklaven wurden auch nicht besser behandelt und bei Aufständen genau so umgebracht.
Letztlich haben die Indianer in Mittel- und Südamerika ja auch zu großen teilen überlebt bis heute.
Aber wie gesagt - das gilt wohl so nicht für die Indianerkriege in den USA, da ging es echt um die Vernichtung der Indianer.
Gernot Geyer
Hallo
Die Vernichtung der Ureinwohner war ein Kampf (mit meist
ungleichen Mitteln, keine Frage) um materielle Werte, nämlich
Land und Rohstoffe.
Die Vernichtung der Juden (Homosexuellen, Sinti und Roma,…)
geschah zu dem einzigen Zweck, eine unerwünschte Minderheit
loszuwerden. Materielle Gewinne ergaben sich manchmal
(Enteigungen), aber bei weitem nicht immer.Kann man das wirklich gleichsetzen?
Mal grundsätzlich - um Missverständnisse zu vermeiden - meine Meinung vorweg: man kann geschichtliche Ereignisse zwar vergleichen (das kann man auch mit Äpfeln und Birnen tun …), aber nicht gleichsetzen. Das widerspricht der Natur der Sache.
Nach dieser vielleicht notwendigen Vorbemerkung mal genauer nachgefragt - zeigt sich der wesentliche Unterschied dann also in den unterschiedlichen Motiven? Und wenn ja, worin genau besteht dieser Unterschied? Ist es nur ein Unterschied in den Motiven oder impliziert dies auch einen ethisch/moralischen Unterschied?
Angenommen Letzteres - dann haben wir auf der einen Seite Mord aus Habgier (ganz klar ‚aus niedrigen Beweggründen‘, wie ein Jurist sagen würde) und auf der anderen Seite Mord aus irrationalen Hassgefühlen heraus - eher ein pathologischer Fall. Wie sieht da die moralische Wertung denn unter diesem Blickwinkel aus?
Den Opfern dürften solche feinen Differenzierungen natürlich allemal egal gewesen sein … Außerdem ist mir natürlich bewusst, dass ich zum Zwecke der Verdeutlichung extrem vergröbert habe. Natürlich gab es auch den fanatischen Indianerhasser und -schlächter auf der einen Seite und den kühlen Geschäftsmann, der seinen Geschäftspartner denunzierte um dessen Betrieb zu arisieren auf der anderen …
Wobei - wenn man dies in Betracht zieht - macht es dann überhaupt noch Sinn, hier eine generelle ethische Bewertung historischer Ereignisse (und darum geht es ja wohl in diesem Thread) vorzunehmen? Wenn man schon einräumt, dass die Motive nicht einheitlich waren (dass allenfalls bestimmte Motive überwogen) und das ‚Ergebnis‘ (tot waren die Opfer so oder so) kein entscheidendes Kriterium sein kann - wie will man dann eine einheitliche ethisch/moralische Beurteilung eines historischen Ereignisses als Ganzes vertreten? So etwas ist sicher aus pädagogischen Gründen sinnvoll, aus politischen Gründen sinnvoll - aber nicht aus historischer Sicht und letzten Endes auch nicht aus der Sicht einer Ethik, für den die Verantwortung des Einzelnen für sein Handeln im Zentrum steht.
Vielleicht ist ein wenig klar geworden, worauf ich hinaus will. Es macht einfach keinen Sinn, historische Ereignisse, die sich aus kollektivem Handeln ergeben, vergleichend ethisch zu bewerten. Das ‚kollektive Handeln‘ in der Geschichte ist nur eine Fiktion; es ist die Summe vieler individueller Handlungen, aber kein Ganzes und somit letztlich auch nicht mehr als eben die Summe einzelner Taten. Ein gerechtes und differenziertes ethisches Urteil kann daher meines Erachtens nur über individuelles Handeln und dessen Motive gefällt werden.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
lese gerade „Geschichte der nordamerik. Kultur“ (2001 Versand). Dort steht u.a., daß der Skalp/ Skalpierung (analog zu Rattenschwanz oder Wolfsrute) als Nachweis eines getöteten Indianers von der Regierungsstelle mit viel Geld gefördert wurde und die Indianer dies später nachahmten! Es sollen ca. 12 Mio Indianer innerhalb von ca. 2 Jahrhunderten getötet worden sein. Die meisten Indianerrassen (500 Nations) wurden ausgerottet. „Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer“! Ausrottung weiters durch Typhus (bewußt infizierte Decken, Schnaps (Indianerschnaps: Föhrenschnaps svw. Methanol!!), Hunger und Krankheiten, gegenüber denen die Indianer nicht immun waren. Vollkommen ausgerottet wurden autochthone Inselbewohner (Kuba u. versch. andere Inseln). Interessanterweise haben auch die alten Israeliten (Altes Testament) verschiedene Völker „ausgemerzt“. Interessant ist hier die ältere Fassung in der Lutherbibel von vor 1970 (2. Sam 12.31), die in der neueren Fassung bemerkenswert verändert wurde. Ich denke alsoschon, daß man vergleichen kann. Im Gegensatz z.B. zu den Kuba Ureinwohnern oder vielen Idianerstämmen sind die Juden ja nicht völlig ausgerottet worden, sodaß deren Bevölkerungszahl weltweit bald wiedermden Vorkriegsstand erreichte. Wenn, wie in der Zeit mal berichtet wurde, die Vernichtung ab 1942 einsetzte, kann man sich nur wundern, wieviele Menschen pro Monat (6 mio / 24 Monate = 250.000) fabrikmäßig geschlachtet wurden. Das bedeutete eine enorme Organisation, dazu noch bei den vielen pausenlosen Angriffen (Luft, Boden) auf alles (Strassen, Bahnlinien, Städte), Treibstoffmangel (daß sogar Flugzeuge zum Schluß nicht mehr starten konnten und die Ardennenoffnsive stecken blieb) und laufenden Truppenrochaden. Da mußten die Deutschen den Krieg ja verlieren! Vergleichen heißt nicht billigen! Aber selbst das darf man wohl nicht mehr.
Bin also etwa gleicher Meinung wie Fonze.
Gruß HR
Hi!
Ich gebe Dir im Großen und Ganzen recht.
Wenn ich aber ausdrücklich gefragt werde, ob man die Vernichtung der Juden mit der indigener Völker gleichsetzen kann, muß ich das Verneinen.
Ich halte die durchorganisierte, technisch durchgeplante Ermordung einiger Millionen Menschen in kurzer Zeit für ein bisher (und hoffentlich auch weiterhin) einmaliges Ereignis.
Man könnte das natürlich zynisch (ich neige zu Zynismus) als einen rein quantitativen Unterschied sehen, den qualitativ bleibt Massenmord und Ausrottung Massenmord und Ausrottung.
alien
Krass
Hallo Hägar,
ist ja unglaublich, wie gut die Gutmenschenpropaganda noch nach 100 Jahren funktioniert. Die Ureinwohner haben sich ja gewehrt… natürlich. Meine Herren, ein wenig geschichtliche Bildung täte auch im Reli-Brett ganz gut.
Grüße,
Anwar
PS: Für die, die es nicht verstanden haben: Das sich die Ureinwohner gewehrt haben trifft längst nicht auf alle zu. Die meisten wurden genauso abgeschlachtet wie die Juden, nur (aufgrund der historisch-technischen Voraussetzungen) nicht ganz so „industriell“.
Was hat denn dieser Quatsch
nun mit Religion und Ethik zu tun?
… haben Juden nichts mit Religion zu tun???
… hat Völkervernichtung nichts mit Ethik zu tun???
Für Dich ist also die Vernichtung von bestimmten Gruppierungen nur Quatsch???
Du bist ja ein ganz Rechter!!!
Dass ich lebend aus dem Lokal kam, halte ich heute noch für
ein Wunder.
Hat der Überlebende Dir das Zyklon B-Fläschchen unter die Nase gehalten? Aber Du hast schon Recht. Bei den Millionen von Holocaustüberlebenden ist es schon brandgefährlich, unangenehme Wahrheiten auszusprechen. . .
Meiner Meinung nach…
solltest du dir die Frage nach der Grundlage deiner Ethik stellen.
… haben Juden nichts mit Religion zu tun???
Du schreist das Wort ‚Jude‘ heraus, um anschliessend
… hat Völkervernichtung nichts mit Ethik zu tun???
den Holocaust zu relativieren und willst noch frech behaupten, du habest damit einen Beitrag zu einer religiösen Debatte geliefert?
Für Dich ist also die Vernichtung von bestimmten Gruppierungen
nur Quatsch???
Oh, ich hatte recht deutlich gemacht, dass ich dein Gepöbel für Quatsch halte. Du solltest an deinen Sprachkenntnissen doch noch etwas feilen.
Hat der Überlebende Dir das Zyklon B-Fläschchen unter die Nase gehalten?
Nicht doch! Aber durch seine Worte weckte er eine Stimmung, wo es nur an dem Ruf fehlte: A la laterne!
Und er war Nachkomme einer Familie, die rechtzeitig emigriert war, aber Verwandten war das nicht gelungen. Und diese wurden ermordet.
Land of the brave, home of the free!
Korea, Vietnam, Chile, Quantanamo …
Ein Karlsruher Studienrat betrachtet die Welt: http://www.chemie.uni-ulm.de/experiment/spitzweg.jpg
Gruss
Schorsch
Wenn ich jetzt wieder wüsste …
Nettes Bild!
Ein Karlsruher Studienrat
Aber das ist zu viel der Ehre!
Derartige Titel habe ich nicht.
Fritz
