Ist eigentlich die Vernichtung von

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Hallo Jan-Philipp,

Und hier ist niemand als Neonazi bezeichnet worden. Es wurde
behauptet, dass Aussagen an Aussagen von Neonazis erinnern.

es wurde nach meiner Erinnerung geschrieben, jemand argumentiere wie der hinterletzte Neonazi. Das ist ein Gleichsetzen, nix mit „Erinnern“. Das ist meiner Ansicht nach nahe genug an einer persönlichen Beleidigung, wenngleich auch möglicherweise noch nicht justitiabel.

Wenn man sich dann noch die Mechanismen des „Sekundären
Antisemitismus“ ansieht, ist das eine Darstellung, die
durchaus diskussionswürdig ist und hier nicht gelöscht werden
sollte.

Der Unterschied mag rein rein formaler Natur sein - aber ob man einen Diskussions gegner als Neonazi beschimpft oder ob man die Aussagen eines Diskussions partners mit denen von Neonazis vergleicht (mit Belegen, bitteschön, nicht aus der Luft gegriffen) ist ein Unterschied. Dieser Unterschied ist durchaus bedeutsam - auf die eine Weise wird die Diskussion beendet und mit anderen (unerfreulicheren) Mitteln fortgesetzt, während auf die andere Weise eine sachliche Diskussion ermöglicht wird. Deswegen sollte in einem Diskussionsforum auf der Einhaltung formaler Standards mE durchaus Wert gelegt werden - schließlich wollen wir hier Sachdiskussionen lesen und führen und keine flames austauschen.

Was die Diskussionswürdigkeit von Marions Posting angeht - sie hat es erneut eingestellt; wenn auch leider diesmal ohne den expliziten Hinweis, dass sich der Vergleich auf das Kriterium der Effektivität bezieht bzw. beschränkt. Diese Position (wobei ich persönlich übrigens kein Problem damit habe, die ironische Intention des Postings zu erkennen) kann also durchaus weiter in diesem Thread diskutiert werden - sicher auch unter dem Gesichtspunkt eines „sekundären Antisemitismus“.

Es ging wie gesagt nicht darum, eine Diskussion in inhaltlicher Hinsicht abzuwürgen sondern darum, die Form sachlichen Diskutierens zu wahren bzw. zu ihr zurückzukehren.

Freundliche Grüße,
Ralf

#42

Wenn ich jemanden einen Neonazi nennen wollte, würde ich es sagen. Wenn ich zum Ausdruck bringen wollte, dass sich bisweilen eben auch Leute ähnlicher Argumente bedienen wie Neonazis (womit ja noch keine Intention benannt ist, weswegen von einer Gleichstellung keine Rede sein kann), dann könnte man es auch so darstellen, wie Datafox das getan hat. Und das ist durchaus ein diskussionswürdiger Punkt. Da sollte man nicht übersensibel reagieren.

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#43

P.S.
Da war ja dann auch noch das ‚Bist du noch Blockwart‘ …

#44

Hallo,
nun, anderen Leuten ist schnell Übersensibilität vorgeworfen … wenn ich jemandem in der Straßenbahn auf die Zehen trete, dann entschuldige ich mich anstatt den Betroffenen zu ermahnen, er solle nicht übersensibel sein. Wenn wir Sensibilität zum Thema machen wollten, könnte man (ich persönlich würde es allerdings nicht tun) denselben Vorwurf durchaus auch an Datafox richten.

Wie gesagt, niemand - nicht Du, nicht Datafox - ist gehindert, eine solche Diskussion hier auf sachlicher Ebene zu führen. Marion hat ja selbst schon den Anfang gemacht. Nur zu!

Gruß,
Ralf

#45

Moin Hägar,

Geht es dir um Effizienz ?

Ich biete 800.000 Tote in 3 Monaten
Tatwaffen: Macheten und Knüppel
Opfer: Die eigenen Nachbarn
Tatort: Ruanda
Zeitpunkt: 1994
Zeugen: vor den Augen der Weltöffentlichkeit, das Fernsehn life dabei

Die UNO hat es nicht verhindert, obwohl sie es vermutlich gekonnte hätte.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Zitat von Ralf:

„Die Einzigartigkeit des Holocaust lässt sich nicht an einzelnen - qualitativen oder quantitativen - Kriterien festmachen. Die Einzigartigkeit besteht in der spezifischen Konstellation dieser Kriterien. Die einzelnen Kriterien können jeweils für sich auch mit ähnlich gelagerten historischen Ereignissen verglichen werden - was aber keine Relativierung des Holocaust als Ganzes sein kann. Ebenso wenig, wie dadurch andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit relativiert werden könnten; solche Vergleiche können lediglich dazu dienen, die Dimensionen fassbarer zu machen. Die ethische Dimension allerdings sollte man mE dort belassen, wo sie hingehört - auf der Ebene individuellen Handelns. Sie ist kein Kriterium, das hier angewandt werden könnte.“

Gruß
Marion

#46

Moin Ralf,

Wie gesagt, niemand - nicht Du, nicht Datafox - ist gehindert,
eine solche Diskussion hier auf sachlicher Ebene zu führen.
Marion hat ja selbst schon den Anfang gemacht. Nur zu!

So ist es. Ich habe das Posting oben nochmal entsprechend modifiziert (danke für den Hinweis, ich hatte keine Kopie des gelöschten Postings) und als Erläuterung das Zitat des für mich insbesondere relevanten Abschnitts aus deinem Posting weiter unten eingefügt (ich hoffe, das ist ok für dich, sonst nehm ich es wieder heraus, aber da ich inhaltlich voll zustimme, würde ich es nur in andere Worte fassen) Die Diskussion kann also beginnen.

Gruß
Marion

#47

Moin Marion,

als Erläuterung das Zitat des für
mich insbesondere relevanten Abschnitts aus deinem Posting
weiter unten eingefügt (ich hoffe, das ist ok für dich

ist natürlich o.k. Ich hatte schon Dein ursprüngliches Postings nicht anders als eine Veranschaulichung eben dieses Sachverhaltes aufgefasst.

Freundliche Grüße,
Ralf

#48

[MOD] Bitte …

… laßt es damit mit dieser Metadiskussion gut sein. Es macht ja keinen Sinn, einen Streitzweig zu löschen und dann … na ihr wißt schon.

Beim Absägen eines langen Zweiges entsteht immer die Frage: wo.
Ich hatte versehentlich den Ausgangspunkt mit abgesägt, daher hat Marion ihn mit meiner Zustimmung wieder eingestellt.

Gruß

Metapher

#49

Weißt du, viele werden dir wahrscheinlich damit kommen, dass nichts zu vergleichen wäre mit dem, was im 3. Reich geschah. dem muss ich aber dringend widersprechen und darauf aufmerksam machen, dass es hier niemals darum geht wie perfide und pervers die Tötungen an sich sind, sondern wie viele Menschen sterben mussten und warum.
Es wird sehr gerne vergessen oder ist vielen einfach nicht klar, dass die damaligen Eroberer von Amerika vorhatten die Ureinwohner ganz klar zu verdrängen und das mit allen Mitteln, bis hin zur Ausrottung. Es war ganz klar ein Genozid der dort stattfand, viele der damaligen Indigenen Stämme gibt es heute nicht mehr. Schätzungsweise soll in dem Zeitraum 1500 - 1900 der Anteil der Ureinwohner, von ehemals ca. 12 Millionen auf nur noch knapp 300 Tausend reduziert worden sein. David E. Stannard, Historiker an der Universität von Hawaii, schrieb, Indianer hätten den „schlimmsten Massenmord, den die die Welt je gesehen hat“ erfahren. Ich finde, es ist sehr wichtig, dass wir morde, kriege oder ganze Genozide nicht nach der Art und Weise des Verfahrens betrachten und Bewerten, sondern wie ich schon sagte, nach der Anzahl der toten und dem warum. Ich persönlich finde es in keiner Weise richtig, dass jeder Mensch über Adolf Hitler bescheid weiß sowie den Gräueltaten des 3. Reichs, währenddessen aber die verbrechen an den Uhreinwohnern Amerikas (im Allgemeinen auch ganz viele andere Historische Ereignisse) unter dem Teppich gekehrt wurde und wird. Denn bedenke nur eins: Im Gegensatz du den Juden, mussten die wenigen Indianer die überlebt haben, im nachhinein alles aufgeben, ihre ganze Art zu leben, ihre Sprachen samt vieler Überlieferungen. Anschließend wurden sie in Reservate abgeschoben und trotzdem noch verachtet, teils bis heute noch und das obwohl es ursprünglich mal ihr Land war.

#50

Genau.
Auch Gewalt in der Familie ist schlimm.

#51

Ich teile deine Meinung nicht.

Das stumpfe Zählen der Opfer ist unsinnig.
Das Vergleichen verschiedener Massenmorde, Ausrottungen, Genozide, … ist absolut unsinnig.

Jede Gräueltat hat ihren eigenen Charakter, ich halte es für pervers zu fragen „Was war schlimmer“.

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#52

Da gebe ich dir Recht, denn was die Frage „Was war schlimmer?“ angeht, dann ist es Moralisch betrachtet grundsätzlich unsinnig nach einem vergleich zu suchen. Mord ist Mord und Verbrechen ist Verbrechen… ganz klar! Doch der Mensch wäre nicht Mensch, wenn er nicht aber bei jeder Gelegenheit versuchen würde Vergleiche zu ziehen. Die Frage habe ich aber vielleicht auch etwas Persönlich betrachtet, da ich absolut nicht damit einverstanden bin dass wir Deutsche nun die gebrandmarkten sind, womit ich keineswegs versuchen möchte das geschehene runter zuspielen oder gar zu verharmlosen. Es ist was es ist, Unmenschlichkeit vom aller feinsten. Aber das andere Länder, wie eben die USA, eine Nation mit einer vergleichsweise doch eher lachhaft-kurzen Vergangenheit, nichtsdestotrotz schon solch ein hohen Berg an Leichen im eigenen Keller beherbergt und mal ganz nebenbei betrachtet, ein ganzes Volk fast vollkommen ausrottete und die Überreste anschließend wie Müll ablud (die Sklaverei lassen wir da mal außen vor) Das solch ein Land, alles einfach unter den Teppich kehrt, keine Bemühungen der Wiedergutmachung leistet oder wenigstens Reue zeigt, das ist wie ich finde keineswegs in Ordnung. Also… in bestimmten Situationen täte der Vergleich vielleicht ganz gut.

#53

Merkwürdige Frage, ob diverse Massenmorde gleichzusetzen sind.

Ich erinnere mich an Diskussionen, ob man ein Flugzeug mit 150 Menschen abschießen darf, damit es nicht auf eine Stadt fällt und vielleicht 160 Menschen tötet. Oder nur 5. So weit mir bekannt, gab es keine Lösung für dieses quantitative Problem oder die Lösung wurde geheim gehalten.

Dennoch interessiert mich die Vernichtung von Völkern, um zu erkennen, wie Menschen ticken. Liegt auch in einer dunklen Ecke von mir die Bereitschaft, Menschen zu töten? Weil womöglich ein noch höheres Gut als das Leben zu schützen ist? Das redet man doch Soldaten ein, damit sie töten. Und wenn keiner da ist, der das bestraft oder regelt, ufert es aus. Menschen können wohl in sowas hineingeraten, das man „Blutrausch“ nennt.

Wir erleben doch gerade Ende August 2020, dass die Freiheit, seine Meinung zu sagen und sich zu Demos zusammenzufinden, heftigst attakiert wird, weil angeblich die Gesundheit (Abwesenheit von Corona) ein höheres Gut als die Freiheit ist.

Auch in diesen Tagen posaunt die Presse, dass Menschen in unserer Mitte minderwertig sind (wahlweise die „Rechten“, „Antisemiten“, „Cividioten” usw.) und man sich von ihnen fernhalten soll, die Demo verlassen. Also müssen nur ein paar „Unmenschen“ auftreten, um eine Demo zu verhindern. Das hätten sie wohl gerne. Hat (noch) nichts mit Massenmord zu tun. Aber Menschen als Ungeziefer zu bezeichnen, sie abzuwerten, kann die Vorbereitung sein.

Mich würde interessieren, warum irgendein Massenmord schlimmer oder harmloser (gewesen) sein soll als ein anderer. An der Menge der Toten scheint es nicht zu liegen. An der Zeit, wie lange es zurückliegt und ob es noch Überlebende gibt?