Mein Opa konnte 2013 sein Bargeld nur so holen, dass er mit dem Taxi bei der Bank vorfährt, seine täglichen „10 Schritte“ zu machen und zurück. außer wegen Ärzten verlässt er die Wohnung nicht (mehr, nach wie vor). Alles lässt er sich liefern und die Pflegedienste machen den Rest (Pflegestufe 1).
Die Sparkasse hat ihm bereits ein Festgeld angedreht. Laut Beratervertrag habe er ein Studium (Fernschule, kein Titel) und seit 10 Jahren mit „Investment und Wertpapierhandel“ SEHR gute Erfahrung [Ja, wenn in Western - Filme Banküberfälle zählen] Was da alles steht, was er „könnte“ und sich bestens informiert hält (Er liest nicht die Handelszeitungen, sondern das TV-Programm) Das ist der reinste hohn…Er wusste damals nicht was DEKA-Fonds sind, weil er seit Jahren gegen Wertpapierhandel und „den ganzen Börsenquatsch“ hetzte…und DA schließt er 20000Euro SO ab?
Jetzt braucht er eine neue Wohnung, wo die 20000Eur für umbauten gut sind. Jedoch sollte er in die Hauptstelle kommen (Mittlerweile kann er nicht mehr laufen). Dass war ihm zu weit, dann „plötzlich“ wollte der Berater auch in die Zweigstelle kommen. Mit jetzt 89 ist er fast nur noch an den Sessel gebunden und hat 3mal in den letzten 6 Monaten vergessen, dass er mehr Geld als sein Rentenkonto hat. In diesem Zusammenhang fand ich diesen DEKA-Ordner und finde das grenzwertig. Von einer radikalen Profit-Bank hätte ich das erwartet, aber im Internet setzt sich die Sparkasse ethische Richtlinien, zumal ist die Sparkasse gemeinnützig…
Die DEKA-Fonds sind jetzt nicht die schlechtesten (hängt natürlich sehr davon ab, welchen DEKA-Fonds man hat, es gibt ein paar dutzend) und man kann seine Fondsanteile, wenn man das Geld braucht auch problemlos und schnell wieder verkaufen. Es ist nicht grade so, als sei dass eine festverzinsliche Anlage, auf die man auf Jahre nicht herankommt.
Der DekaRent-international CF ist beispielsweise seit 10 Jahren Platz1 in der Vergleichsgruppe und mit einer Ausschüttungsrendite von 4% gar nicht so übel.
Wenn man es ganz nüchtern sieht, sind Fonds derzeit die einzige Anlageform, bei der mittelfristig Gewinne möglich sind, ohne das die Verfügbarkeit des Geldes eingeschränkt ist. Vielleicht ist das im Alter gar nicht so übel.
Wenn man es mal ganz nüchtern sieht, welche Lebenserwartung hat ein 86jähriger?
Dann hat man auch ruckzuck seinen Ausgabaufschlag wieder rein?
Ein Sparkassenmensch der einem sichtlich körperlich schon schwer angeschlagenen 86jährigen noch sowas verkauft, hat den sicher umfassend beraten und dessen persönliche Situation berücksichtigt. Würde mich nicht wundern, wenn die Mittelfrist länger als dessen Restlebenserwartung ist und erstmal vor allem irgendwelche Gebühren anfallen. Das kann man schonmal hinterfragen.
Na eben drum. Welches andere Finanzprodukt hat bei der Renditechance die komplette Freiheit bei der Geldverfügbarkeit? Festverzinsliche Anleihen würden das Geld irgendwo festlegen und Sparbücher u.ä. bieten derzeit keine sinnvollen Zinsen.
Sofern es denn einen gibt. Das ist abhängig vom Anbieter und der Sparkasse. Ich besitze eine ganze Reihe von Fonds, die ohne Gebühren und Aufschläge erworben wurden. Aber ja, dass ist natürlich ein Punkt. Wenn der Mann natürlich mit 86 offenkundig senil oder dement war, wäre das ein Problem - aber diesen Eindruck hat er anscheinend nicht gemacht.
Ja, ich kenne sowas von meinen Eltern (86 und 89 Jahre).
Da fällt dann bei der Bank sowas wie:
„Für die Kinder/Enkel“
„Krisensichere Anlage“
„Sollen nicht sofort dran kommen können“
„Ich bauch es ja nicht mehr“
Wir wissen nicht was Opa mit dem Bankberater gesprochen hat.
Und wir wissen nicht, ob der Umbau/Umzug seinerzeit absehbar war.
Wir wissen auch nicht, was das Interesse von Opa seinerzeit war.
Wir kennen nur die Sicht des Enkels, der im Rückblick etwas als „falsch“ betrachtet.
Der wird das alles gar nicht begriffen haben und das sagen was viele Ältere sagen wenn man sie fragt warum sie sowas abgeschlossen haben: „Die Dame/der Herr war so nett und sagte dass sei genau das Richtige für mich. Durchgelesen habe ich mir das nicht, das hätte ich ja eh nicht verstanden.“
Wenn er keinen Betreuer hat, ist er voll geschäftsfähig und das Wort „nein“ wird doch in seinem Wortschatz doch auch noch vorhanden sein, oder?
Mal ganz davon abgesehen: wieso sollte es nicht erlaubt oder gar verwerflich sein, einer Person, die 86 Jahre alt ist, ein Anlageprodukt zu verkaufen? Soll man dem Mann sagen, daß er eh nur noch ein paar Jahre hat und die Kohle verprassen soll? Oder sollte er es lieber auf einem laufenden Konto herumliegen lassen, damit die Erben dann schneller daran kommen, auch wenn das Geld dann über die Jahre eher weniger wert wird?
Irgendwie erschließt sich mir der Ursprung Deines Ärgers nicht recht.
Auch das entbindet ja den Verkäufer des Vetrauens nicht von seinen inzwischen auch gesetzlich vorgeschriebenen anlage- und anlegerbezogenen Aufklärungs- und Hinweispflichten. Aber klar, wenn die alles unterschreiben, dann auch, dass sie das alles verstanden haben und genau so wollen.
Jepp, könnte gut sein, dass seine Ablehnung des ganzen „Börsenquatsches“ nur vorgetäuscht war und er beim Bargeld abholen spontan begeistert war, als ihm da vom Schaltermenschen eine ganz tolle Anlage vorgeschlagen wurde.
Also ich bleibe mal dabei, dass man das kritisch hinterfragen kann.
in der tat, du erzählst nichts, du dichtest hinzu.
was genau hat eine gehbehinderung mit einer geistesbehinderung zu tun? wann ist ‚damals‘ und warum genau kann er sich seitdem nicht informiert haben? bei dir wird daraus eine bestätigung für dein pauschales vorurteil, das sich auf genau gar nichts stützt.
Es geht mir darum ob a) Eine Bankangestellte und vor allem b) eine Bankangestellte der Sparkasse („gemeinwohlorientiert“) nicht eine Verantwortung hat, gerade bei dem Betrag einem älteren Herren sowas anzubieten. Welcher Rentner sagt nicht „Ja“ auf die Frage, ob er denn verstanden hat, was er da macht, aus Angst für dement gehalten zu werden. Rechtlich vielleicht, dennoch sagen „Ethische Richtlinien“ etc. der Sparkassen was anderes. Denn die Folge ist jetzt: Keiner kommt an das Geld, wenn es dringend gebraucht wird (nicht für Erben). Jetzt ist er soweit dass wir den Umzug sein lassen, da der Aufwand, Emotionalität und die Zeit für ein Betreuungsverfahren/Entmündigung zu hoch ist. Seine Tochter kann seine Bankgeschäfte machen (Girokonto). Aber eiskalt sagen"wir müssen dich für Dement erklären" klappt nicht. Das tun wir ihm nicht an. Er weiß ja (jetzt) noch nicht mal was von dem Geld…
Ein"nein" gibt es im Wortschatz älterer Menschen selten, wenn es um die Frage geht ob man alles verstanden hat. Gerade je weniger man versteht, gibt sich kaum jemand die Blöße… Wenn er zur Bank gegangen wäre und nach Wertpapieranlagen gefragt hätte, naja ok. Hat er laut Protokoll aber nicht. „empfohlen“ und wie gesagt, für ihn ist sowas quatsch gewesen
„Leider“ sieht es der Gesetzgeber nicht vor, daß ein Vertragspartner erahnen können muß, wann der andere Vertragspartner sagt, was er meint und wann genau das Gegenteil der Fall ist.
Die Frage, wieso das Quatsch gewesen sein soll, habe ich schon gestellt. Ich vermisse weiterhin die Antwort. Es macht auch für einen Herrn jenseits der 80 wenig Sinn, das Geld in bar oder unverzinst auf einem laufenden Konto herumliegen zu lassen. Insofern bietet sich eine Geldanlage an - und wenn am Ende nur die Erben davon profitieren.
Sofern der Herr nicht will, daß seine Erben von seiner Geldanlage profitieren, dann soll er das Geld nehmen und in den nächstgelegenen Fluß werfen, es für Koks, Nutten und Alkohol ausgeben, eine Weltreise machen oder anderweitig verprassen.
Also: was genau stört Dich an der Geldanlage und was wäre die von Dir bevorzugte Alternative gewesen?
Hier liegt wohl ein Mißverständnis hinsichtlich der Bedeutung des Wortes „Gemeinwohl“ vor. Das bedeutet lediglich, daß sie einen Teil ihrer Einnahmen für kulturelle, wissenschaftliche usw. Zwecke aufwenden sollen, nicht aber, daß sie jedem Menschen auf Erden nur das beste wünschen und gönnen müssen.
Nein, sagen sie nicht. es gibt keine ethischen oder rechtlichen Vorgaben bei irgendeiner Organisation, daß man erraten können muß, ob der Kunde das meint, was er sagt oder vielleicht das Gegenteil. Eine solche Richtlinie käme nämlich mit der Vorgabe der baldigen Geschäftsaufgabe gleich.
Wieso nicht? Kann man den Fonds nicht verkaufen?
Das Problem liegt wohl darin, daß man nun einen Schuldigen für die eigenen Versäumnisse sucht. Wenn man weiß, daß der Mann senil und dement (siehe Überschrift) ist, dann hätte man ihm schon früher einen Betreuer zur Seite stellen müssen oder sich als Verwandte um die Vermögensangelegenheiten kümmern müssen. Diese Gespräche hat man wohl gescheut.
Nun erwartet man, daß stattdessen ein Mitarbeiter eines gewinnorientierten Unternehmens in einem Verkaufsgespräch eine Diagnose stellt und zu dem Ergebnis kommt, daß der Mann nicht in der Lage ist, Entscheidungen zu treffen oder seine Wünsche zu äußern und darauf hin die Beratung (die objektiv nicht falsch war) abbricht. Eine abenteuerliche Auffassung.
Merke: Menschen, die nicht imstande sind, ihre eigenen Dinge zu regeln, müssen zu ihrem eigenen Schutz unter Betreuung gestellt werden. Die Verantwortung für alles, was aus der Unterlassung desselben resultiert, tragen diejenigen, die die Schritte nicht in die Wege geleitet haben, obwohl sie von dem Zustand des Herrn wussten.
Im übrigen: der gesamte Rechtsverkehr beruht darauf, daß sich der eine Vertragspartner darauf verlassen kann, was der andere Vertragspartner sagt und geschlossene Verträge wirksam sind. Das fängt im Restaurant bei der Bestellung an, geht bei der Vermögensberatung und der Bestellung von einer achtstöckigen Torte mit der Aufschrift „alles Gute zum 93. Honeybunny“ weiter und endet noch lange nicht bei der Vergabe eines Auftrages zur Errichtung einer 130 Quadratmeter großen freischwebenden Katzenspielwiese in Massivbauweise. In jedem Fall muß sich der Geschäftspartner darauf verlassen dürfen, daß der Auftraggeber weiß, was er tut und sich nicht hinterher damit herauswindet, daß er gar nicht so richtig wußte, was er da unterschrieb.
Stimmt. Aber was soll der Verkäufer machen, wenn nach der dritten Erklärung ein „ich habe es verstanden“ kommt? Er ist kein Arzt, der eine richtige Diagnose stellen kann. Und was werden die lieben Verwandten oder auch der alte Herr selbst machen, wenn dem „geistig noch voll fitten“ Opi eine Geldanlage verweigert wird, weil eine medizinisch nicht fachkundige Person diesen für unzurechnungsfähig hält?
Die ganze Geschichte ist nicht so einfach, wie sie landläufig dargestellt wird.
Keine Ahnung was genau war. Möglicherweise hat er - warum auch immer - bei der Bankberatung nicht gegen den Börsenquatsch vom Leder gezogen, wie er es gern am Stammtisch nach dem zweiten Bier tut. Auch sowas soll es im richtigen Leben geben.
Ergebnis: Wir waren nicht dabei und können nur spekulieren. Möglicherweise war der Bankmitarbeiter nicht sorgfältig genug. Möglicherweise hat Opa den Eindruck erweckt, dass er noch den vollen Durchblick hat. Oder irgendwas dazwischen …
Schon das halte ich bei der Vorgeschichte für eher unwahrscheinlich. Die Lebenserfahrung sagt, dass Leute in diesem Alter sich nur ungern die Blöße zeigen irgendwas nicht verstanden zu haben. Ist natürlich praktisch für den Verkäufer.
Dass der Kunde 83 Jahre alt ist, eine Pflegstufe hat und sichtlich körperlich angeschlagen ist, sollte aber einem guten Berater auffallen. ich würde auch meinen Allerwertesten drauf verwetten, dass das wichtige Aspekte der anlegerbezogenen Beratung sind.
Aber natürlich kann man alles mögliche in den Beratervertrag schreiben. Wenn es der Kunde einfach ungelesen unterschreibt, der Verkäufer eben ein toller Hecht.
Doch sehr einfach. Und vor allem nicht mal selten.
Spielt aber eben eine Rolle. Und spricht auch nicht dagegen, dass mal kritisch zu hinterfragen. Wenn einem 83jährigen, stark eingeschränkten Mann mit einer Aversion gegen den ganzen Börsenquatsch plötzlich vom Verkäufer sehr gute Erfahrungen(!) mit Investment und Wertpapierhandel attetstiert werden, dann kann man mal schauen, welche Erfahrungen er damit hat. Nur das Girokonto und das Sparbuch können da ja unmöglich gmeint sein. Wenn sich dann herausstellt, dass der seit 10 Jahren mit Aktien und dergleichen rumzockt, dann hat man eben eine Antwort auf sein Hinterfragen. Danach kann man immer noch fragen, ob er auch Kenntnisse darin hat. Und dann kann man (immer auch vor dem Hintergrund des Alters) fragen, ob das angebotene Produkt mit dem geäußerten Anlageziel, Risikobereitschaft usw. zusammenpasst. Aber da drehen wir uns im Kreis. Das kann man sicher alles so in den Beratervertrag (-protokoll gab es damals noch nicht) reinschreiben, und wenn es der Kunde unterschreibt, ist man fein raus. Dann ist das möglicherweise juristisch nicht angreifbar. Bleibt noch die Frage, ob es ethisch vertretbar ist, Leuten ungefragt sowas anzudrehen, wenn man weiß, dass die einem blind vertrauen und zu allem Ja und Amen sagen.
Hallo, ich weiß was du mit ethisch meinst.
Das Problem ist aber die rechtliche Seite:
Suche mal nach:
schlüssiges Handeln oder auch Konkludentes handeln…
Erster Ansatz wäre hier.
Vielleicht hilft dir dies weiter…
Ach ja:
Eine Diskussion dazu…
wäre vielleicht angebracht.
Viel Erfolg,
Werner