(hallo zusammen)
wenn ein anwalt einen schrieb einer bank einbehält, welches seinem klienten bescheinigt frei von schulden zu sein (weil abbezahlt) und der anwalt selbst diesen schrieb einbehalten will bis sein klient seinerseits alle raten an den anwalt abbezahlt hat?
ich hörte genau dies und kann als laie nicht glauben das sowas rechtens ist.
wer weiss hier bescheid und kann mich aufklären/aufschluss geben?
lieben dank und beste grüsse
nina
Tag,
ich hörte genau dies und kann als laie nicht glauben das sowas
rechtens ist.
warum nicht?
fragend…Dea
Hallo,
er darf Handakten komplett oder auch nur Teile hiervon bis zur Bezahlung zurückbehalten, sofern das angemessen ist, vgl. § 50 III BRAO, § 17 BORA.
Gruß,
Julia
Hallo!
warum nicht?
Naja, theoretisch könnte das ja unzulässig sein, wie etwa das etwa bei uns der Fall ist.
Gruß
Tom
Hallo!
warum nicht?
Naja, theoretisch könnte das ja unzulässig sein, wie etwa das
etwa bei uns der Fall ist.
Ja klar, mich hätte aber jetzt nur mal interessiert, weshalb man so instinktiv davon ausgeht, dass der Anwalt etwas nicht zurück halten darf, wenn man ihn nicht bezahlt.
Dea
Hallo!
Ja klar, mich hätte aber jetzt nur mal interessiert, weshalb
man so instinktiv davon ausgeht, dass der Anwalt etwas nicht
zurück halten darf, wenn man ihn nicht bezahlt.
Das kann ich nur vermuten. Ich denke mal, dass viele halt lieber daran denken, dass sie das Recht haben, dass der Anwalt ihre Interessen ordentlich vertritt, als dass sie auch die Pflicht haben dem Anwalt dafür sein Honorar zu zahlen. Ich hab mir die Frage so noch nie gestellt, da ich Originale nach Abschluss eines Mandats sowieso immer herausgeben muss und auf alles andere hat der ehem. Mandant einen Anspruch auf eine Kopie gegen Kostenersatz - und zur Sicherung des Kostenersatzanspruches für die Kopien darf ich mir die Kopien einbehalten 
)
Gruß
Tom
Ja klar, mich hätte aber jetzt nur mal interessiert, weshalb
man so instinktiv davon ausgeht, dass der Anwalt etwas nicht
zurück halten darf, wenn man ihn nicht bezahlt.
Weshalb gehst du so instinktiv davon aus, daß der Anwalt nicht bezahlt wird? Es ist laut UP Ratenzahlung vereinbart.
Gruß
Der Franke
Moin, Dea,
warum nicht?
weil sich die Frage stellt, ob es ähnlich wie beim Vermieter ein Pfandrecht für Anwälte gibt. Ich weiß es leider nicht, würde mich aber sehr wundern.
Gruß Ralf
Ja klar, mich hätte aber jetzt nur mal interessiert, weshalb
man so instinktiv davon ausgeht, dass der Anwalt etwas nicht
zurück halten darf, wenn man ihn nicht bezahlt.Weshalb gehst du so instinktiv davon aus, daß der Anwalt nicht
bezahlt wird? Es ist laut UP Ratenzahlung vereinbart.
Jo, ich hab das etwas ungenau formuliert. Aber warum soll jemand, nur weil er in Raten zahlen darf, die volle Gegenleistung vor voller Eigenleistung beanspruchen?
Wie gesagt, kann ja in Ordnung sein, ich fand halt das grundlegende Unverständnis etwas seltsam.
Gruß
Dea
Es geht von der Natur her doch weniger um ein Pfand- als vielmehr um ein Zurückbehaltungsrecht. Und das gibt es auch außerhalb der BRAO sehr häufig: Der eine darf seine Leistung zurückbehalten, bis der andere vollständig geleistet hat.
Levay
Moin, Levay,
Der eine darf seine Leistung
zurückbehalten, bis der andere vollständig geleistet hat.
unter ehrbaren Kaufleuten gilt der Grundsatz „Hier Ware, hier Geld“. Abgesehen davon verstehe ich jetzt nicht ganz, wieso ein Papier, das dem Mandanten gehört, zu den Leistungen eines Anwalts gerechnet werden sollte.
Gruß Ralf
unter ehrbaren Kaufleuten gilt der Grundsatz „Hier Ware, hier
Geld“.
Eben. Do ut des. Das eine für das andere. Aber solange der eine nicht leistet, muss auch der andere nicht leisten.
Abgesehen davon verstehe ich jetzt nicht ganz, wieso
ein Papier, das dem Mandanten gehört, zu den Leistungen eines
Anwalts gerechnet werden sollte.
Nicht das Papier, sondern die Herausgabe des Papiers. Das ist ja die (später) geschuldete Leistung.
Im BGB gibt es zwei Regeln dazu. Diejenige, die mit der hier einschlägigen eher vergleichbar ist, stellt nicht auf ein Gegenseitigkeitsverhältnis der Leistungen ab. Sie lautet:
„Hat der Schuldner aus demselben rechtlichen Verhältnis, auf dem seine Verpflichtung beruht, einen fälligen Anspruch gegen den Gläubiger, so kann er, sofern nicht aus dem Schuldverhältnis sich ein anderes ergibt, die geschuldete Leistung verweigern, bis die ihm gebührende Leistung bewirkt wird (Zurückbehaltungsrecht).“ (§ 273 I BGB).
Wenn sich zwei Personen gegenseitig etwas schulden, soll nicht der eine einfach leisten müssen, obwohl er die Gegenleistung nocht nicht erhalten hat. Ich finde das persönlich sehr einsichtig. (Wobei die Norm in unserem Beispiel schon wegen der Fälligkeit nicht passt; darum ja auch nur: vergleichbar).
Und wieso sollte ein Anwalt seine Schuld (Herausgabe des Papiers) begleichen müssen, obwohl er hinsichtlich seiner Ansprüche (Zahlung) noch nicht befriedigt wurde? Man mag das ja meinetwegen anders bewerten, aber die Verwunderung cmd.deas darüber, dass man wie selbstverständlich davon ausgeht, dass es eine solche Regel nicht geben kann, teile ich.
Levay
Neben § 273 BGB
Hallo!
„Hat der Schuldner aus demselben rechtlichen Verhältnis, auf
dem seine Verpflichtung beruht, einen fälligen Anspruch gegen
den Gläubiger, so kann er, sofern nicht aus dem
Schuldverhältnis sich ein anderes ergibt, die geschuldete
Leistung verweigern, bis die ihm gebührende Leistung bewirkt
wird (Zurückbehaltungsrecht).“ (§ 273 I BGB).
Mir fällt daneben noch § 50 Abs. 3 BRAO ein:
„Der Rechtsanwalt kann seinem Auftraggeber die Herausgabe der Handakten verweigern, bis er wegen seiner Gebühren und Auslagen befriedigt ist. Dies gilt nicht, soweit die Vorenthaltung der Handakten oder einzelner Schriftstücke nach den Umständen unangemessen wäre.“
http://bundesrecht.juris.de/brao/__50.html
Gruß,
Florian.
Huhu!
wenn ein anwalt einen schrieb einer bank einbehält, welches
seinem klienten bescheinigt frei von schulden zu sein (weil
abbezahlt) und der anwalt selbst diesen schrieb einbehalten
will bis sein klient seinerseits alle raten an den anwalt
abbezahlt hat?
Wenn das Schreiben an den Anwalt selbst gerichtet war, ist es ohnehin Eigentum des Anwalts und es besteht kein Herausgabeanspruch. DEr Mandant hat nur Anspruch darauf, vom Inhalt des Schreibens unverzüglich in Kenntnis gesetzt zu werden.
Gehört ihm dieses Schreiben und es ist Bestandteil der Handakte, hat der Anwalt selbstverständlich das beschriebene Zurückbehaltungsrecht.
ich hörte genau dies und kann als laie nicht glauben das sowas
rechtens ist.
Doch, doch, Anwälte haben schon auch Rechte.
Hallöchen,
nur zur Klarstellung: § 273 BGB halte ich hier für unanwendbar. Darum schrieb ich ja auch von der Regelung, die der der BRAO am ehesten entspricht.
Gruß,
Levay
unter ehrbaren Kaufleuten gilt der Grundsatz „Hier Ware, hier
Geld“.Eben. Do ut des. Das eine für das andere. Aber solange der
eine nicht leistet, muss auch der andere nicht leisten.
Ich fürchte, wir kommen hier nicht weiter, solange um die Voraussetzungen spekuliert wird. Beim do ut des muss es ja wohl irgendwo einen Anfang geben.
Das ist ja die (später) geschuldete Leistung.
Muss ich nun damit rechnen, dass die Wurstverkäuferin das letzte von 7 Paar Wienern erst dann auf die Waage legt, wenn ich bezahlt habe?
Und wieso sollte ein Anwalt seine Schuld (Herausgabe des
Papiers) begleichen müssen, obwohl er hinsichtlich seiner
Ansprüche (Zahlung) noch nicht befriedigt wurde?
Da wären wir wieder bei der Frage, welcher Anspruch zuerst kommt. Lässt sich aber nicht klären. Also - der Vorhang zu, und alle Fragen offen.
Gruß Ralf
Ich fürchte, wir kommen hier nicht weiter, solange um die
Voraussetzungen spekuliert wird. Beim do ut
des muss es ja wohl irgendwo einen Anfang geben.
Das ändert aber nix am Prinzip. Es muss übrigens keinen Anfang geben, es können auch beide verzichten. Tun sie es nicht, werden sie in den Fällen von §§ 320, 273 BGB zur Leistung Zug um Zug verpflichtet. Nicht mehr und nicht weniger.
Muss ich nun damit rechnen, dass die Wurstverkäuferin das
letzte von 7 Paar Wienern erst dann auf die Waage legt, wenn
ich bezahlt habe?
Du musst nicht damit rechnen, weil es völlig lebensfremd ist. Theoretisch muss sie dir aber gar nichts gegen, ehe du nicht bezahlt hast. Das steht unmissverständlich so im Gesetz. (Wer sollte auch derjenige sein, der zuerst leisten muss? Und vor allem: warum?)
Da wären wir wieder bei der Frage, welcher Anspruch zuerst
kommt. Lässt sich aber nicht klären. Also - der Vorhang zu,
und alle Fragen offen.
Nein, auf die einschlägigen Vorschriften der BRAO wurde ja nun schon mehrfach hingewiesen.
Levay