Ist Euch eigentlich schon mal aufgefallen

Hallo Tim!

Diese Ausführungen sind wertlos, jeder kann sagen „ich weiss es besser, sage es Euch aber nicht“.

Sorry, damit kann ich nichts anfangen.

Grüße,

Mathias

in Deiner ersten Antwort lehnst Du es ab, uns Deine
Argumentation vorzulegen, monierst dasselbe aber bei Raimund.

Ich argumentiere nicht, ich stelle nur fest. Auch von monieren
keine Rede sein - das wäre bei Raimund bestenfalls Wasser in
den Rhein getragen.

Vielleicht erzählst Du uns mal ein bisschen was über Deine
Gedanken hierzu, anstatt nur zu pöbeln.

Pöbeln? Welten davon entfernt…
Pauschale Gedanken zu dieser Thematik bringen nichts oder
haben schlimmstenfalls eine üble Schwarz-weiss-Malerei zur
Folge. Ein nur schon länderweises, differenziertes Eingehen,
nimmt den Umfang einer mittelprächtigen Seminararbeit an.

Ich bin gespannt.

Zur Spannungslösung taugen auch Verlagsarchive. Da Werbung
hier verboten ist, leider kein Link…

Gruss + schönen Sonntag
Tim

Hallo Mathias

Diese Ausführungen sind wertlos, jeder kann sagen „ich weiss
es besser, sage es Euch aber nicht“.

Hinweise auf Archive sind nie wertlos. Wenigstens bei mir. Auch habe ich keine Ambitionen als Wiederkäuer - von der Sorte gibt es eh mehr als genug. Den Beweis liefert u.a. auch dieses Forum.
Besserwisserei liegt mir fern. Ich erlaube mir, da Korrekturen anzubringen, wo ich Tatbestände vor Ort kennengelernt habe.
Jetzt warte ich darauf, dass du mich arroganter Kotzbrocken nennst…

Gruss
Tim

MOD: Und mal wieder SCHLUSS!!!
Hallo Tim, Hallo Mathias

Es wäre jetzt wirklich sehr liebenswürdig von euch, wenn ihr eure Off-Topic Diskussion per mail fortsetzen würdet. Ein Zusammenhang mit Auslandspolitik ist, zumindest für mich, nicht mehr feststellbar.

Danke

Mike [MOD]

P.S. Bitte alle an mich gerichteten Kommentare per mail!

Hi Marco,

habe Dein Posting mit Interesse gelesen. Mal zustimmend nickend, mal verständnislos mit dem Kopf schüttelnd…

auch wenn diese pauschale Kritik nie gut ankommt bei
„Bürgerlichen“, so muss ich doch sagen: Vielleicht ist das
System doch schuld!?

Die „Bürgerlichen“ - gibt es die überhaupt noch (im klassischen Sinne)? Ist es nicht gerade die große Angst beispielsweise der Globalisierungsgegner, dass eben diese Mittelschicht sich immer mehr aufweicht und zerteilt wird in die Besserverdienenden und eben die Armen?

Ja, vielleicht ist das „System“ schuld. Leider ist es das bisher Einzige, das sich über Jahrzehnte hinweg bewährt hat. Mehr oder weniger. Immerhin ist „man“ immer wieder zu ihm zurückgekehrt. Habe auch keine Ahnung, warum. Ist aber Fakt.

   Gerade in den letzten zwei Jahren können wir - natürlich
nur soweit die Medien dies veröffentlich - halbwegs
mitverfolgen, wie sich nicht gerade arme Menschen ungeniert
die Taschen vollstopfen,

In den letzten zwei Jahren? Du machst das also an Schröder und seiner Regierung fest? Da muss ich aber laut auflachen. Denn unter Kohl war es ja wohl mindestens das gleiche Drama.

während jeder Bericht über einen
„Sozialschmarotzer“ der Meinung dient, dass alle Armen nichts
anderes im Sinn haben, als den Wohlfahrtsstaat auszuhöhlen.

Ich würde übrigens Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger (zumindest in Deutschland) nicht automatisch gleichsetzen mit „arm“.

Während Manager der 30 DAX-Unternehmen in den letzten Jahren
durchschnittlich 68% mehr Gehalt bekommen haben, betrachten
sie Lohnerhöhungen für „Normalsterbliche“ als Ruin für die
Wirtschaft.

Ich bin nicht neidisch auf Manager. Was die Gewerkschaften derzeitig an Tarifpolitik betreiben, ist genauso weltfremd. Diese Herren beziehen übrigens annähernd gleiche Einkommen wie die Damen und Herren, gegen die sie öffentlich kämpfen.

   Meiner ganz persönlichen Meinung nach sind wir erheblich
reicher, als wir denken,

JA. Ändert aber nichts an dem ständigen Gejammere.

und wir müssten wesentlich weniger
arbeiten, wenn der Reichtum gleichmässiger verteilt wäre.

Wie?

Aber
diese Vollbeschäftigung hat weitere „Vorteile“: die
arbeitenden Menschen kommt abends zu müde nach, um sich noch
sonderlich mit Politik zu beschäftigen, währen die
Arbeitslosen zwar die Zeit, aber keine Lobby haben.

Ist ja so pauschal, und ich kenne das aus der Praxis eher anders. Ich habe durchschnittlich eine mindestens 50-Stunden-Woche und schaffe es trotzdem, mich für Politik zu interessieren, meine Freizeit sinnvoll zu verbringen, nicht auf der Stelle zu treten sondern Kontroversen zu suchen und zu finden, weil ich nämlich was verändern will. Leider sind viele Arbeitslose aus meinem Bekanntkreis in Lethargie versunken und lecken sich die Wunden. Nicht alle, wohlgemerkt, aber sehr-sehr viele. Das hat nichts mit Lobby haben oder nicht zu tun. Wenn ich etwas verändern will, muss ich zuerst bei mir selbst anfangen. Eine Einstellungssache.

   Immer wieder hört man, das Sozialsystem koste zu viel,

Tut es auch

aber
wohin fliesst denn das ganze Geld, das an allen Ecken und
Enden fehlt: tatsächlich zu den Armen?

Zu einem großen Teil: Ja.

Es ist absurd zu hören,
dass Städte wie Frankfurt und Berlin zu den reichsten und
gleichzeitig höchstverschuldetsten Städten Deutschlands
zählen.

Von zumindest Berlin kann ich sagen, hier hat die Kommunalpolitik absolut versagt.

Klar, wenn ich sehe, wie man das hart erarbeitende
Geld verplempert, dass zum Beispiel in Berlin Regierungssitze
möglichst prunkvoll sein müssen

Regierungssitze werden vom Bund und nicht vom Land bezahlt. Es gibt schlechte Beispiele, stimmt. Aber die, die ich kenne, sind nicht prunkvoll. Aber ich war mal bei DaimlerChrysler: DAS war prunkvoll…

   Ebenso absurd erscheint es mir, dass plötzlich die
erlernten Berufe keine Sicherung mehr für die (eigene) Zukunft
sein sollen, lebenslange Arbeitsplätze illusorisch sind und
ein einziger Job zu wenig ist, um jeden Monat über die Runden
zu kommen.

Das Modell, lebenslang bei einer Firma beschäftigt zu sein, ist doch schon seit Jahrzehnten überholt. Ich verdiene durchschnittlich gut, aber selbst eine Freundin von mir, die - wie ich finde - seeehr wenig verdient (900 € als Zimmermädchen) ist deshalb nicht darauf angewiesen, einen zweiten Job auszuüben, um über die Runden zu kommen. Ja - wenn sie eine tolle Superwohnung halten wollen würde oder noch ein teures Auto und schön jedes Jahr in den Urlaub fliegen, dann wäre das sicher notwendig. Aber das ist doch kein Über-die-Runden-Kommen, oder?

Selbstverständlich sind meine Aussagen und Ansichten pauschal,
aber wir haben doch an der Spitze dieses Landes Personen
sitzen, die uns jeden Tag „dank“ der wohlgesonnenen Medien mit
leeren Worthülsen überfrachten oder gewünschte Themen ins
Licht der Öffentlichkeit rücken, während die echten Probleme
unausgesprochen bleiben.

Sprich DU sie an.

Und bei kommenden Wahlen entscheiden wir uns wieder für bzw.
zwischen Verfassungsbrechern (aufgrund ihrer Schatteneinkommen
genannten verfassungswidrigen Abgeordnetengehälter) wie
Stoiber, Clement, Fischer, Trittin und Co.

Du bist ein freier Bürger dieses Landes und hast die Wahl.

…und die Schuld wird vom System auf gewünschte Sündenböcke
gelenkt.

Ein „System“ ist keine Person. Ich wehre mich dagegen, eine gewisse Obrigkeit wie einen Block anzusehen, sehe mich als mündig und wehrhaft und finde, das sollten wir alle tun.

Viele Grüße
Jana

Du gehst von dem großen Trugschluss aus, alle Menschen dieser
Welt müssten denselben Grad an Reichtum besitzen.

Darum ging es hier nicht. Hier ging es um die größer werdende Schere, obwohl der Grad der Verteilung auch vor 1990 nicht gleich war.

Das sehe ich ganz anders.
Natürlich hatte ich Glück, auf der richtigen Seite geboren
worden zu sein.
Ich schäme mich dafür in keinster Weise und leite daraus auch
nur eine begrente Verpflichtung ab, für die Verlierer des
Systems aufzukommen.

Natürlich nicht. Schließlich hättest Du den Ruf des größten Menschenverachters hier an Board zu verlieren. Das kannst Du ja nicht zulassen.

Deutschland ernährt solange den Rest der Welt, bis es selbst
pleite ist.

Umgekehrt ist richtig: Deutschland - und die Industrieländer insgesamt - pochen gegenüber den Entwicklungsländern immer wieder auf Einhaltung der Vereinbarungen, halten sie aber selbst nicht ein. Würden sie es tun, ginge es den Menschen im Süden längst besser.

man muss da Differenzieren:

  1. Inland; innerhalb eines Landes:
    Es ist ein logischer Prozess, dass die „reichen immer reicher
    werden“,

Logisch ist das nur, wenn nicht gegengesteuert wird.

In anderen Ländern, insbesondere der 3. Welt, sieht das
natürlich anders aus. da saugt die Finanzaristokratie
tatsächlich das Volk aus.

Ist mir zu pauschal.

  1. Zwischenstaatlich
    Es ist klar ersichtlich, dass die allerärmsten Länder dieser
    Erde im vergleich zu den Industrienationen nicht nur relativ
    ärmer geworden sind, sondern der Lebensstandard in diesen
    Ländern ist seit ihrer Unabhängigkeit auch absolut gesunken.
    Viele machen nun die einfache Rechnung auf: Wir reich, die
    arm, also beruht unser Reichtum auf deren Armut.
    Diese Schlußfolgerung ist falsch.

Allenfalls teilweise. Nach neoliberaler Vorstellung sollen die Märkte geöffnet werden und keine Handelsschranken bestehen. Dennoch gibt es weiterhin Handelsschranken (in der EU, USA) auf Textilien und Agrarprodukte. Das sind gerade die Güter, von denen viele Entwicklungsländer leben könnte. Würden diese fallen, ginge es vielen gerade im Süden besser. Allerdings hätten dann einige Arbeiter und Bauern im Norden Probleme. Daher bestehen diese Schranken ja.

Nur ein Beispiel von vielen.

Die Armut der
Entwicklungsländer beruht auf internen Problemen, insbesondere
der Verteilung der Mittel…

Ist natürlich zum Teil auch richtig.

noch dazu zeigt sich, dass gesamtwirtschaftlich betrachtet das
Handelsvolumen zwischen Industrienationen und
Entwicklungsländern minimal ist, und das Handelsvolumen mit
den allerärmsten Ländern kann man vergessen.

Eben auch aufgrund des Protektionismusses der Industrieländer.

Du gehst von dem großen Trugschluss aus, alle Menschen dieser
Welt müssten denselben Grad an Reichtum besitzen.

Als Trugschluß würde ich das nicht bezeichnen, auch wenn es nicht realistisch ist besitz es als Vision doch Gültigkeit.

Das sehe ich ganz anders.
Natürlich hatte ich Glück, auf der richtigen Seite geboren
worden zu sein.
Ich schäme mich dafür in keinster Weise und leite daraus auch
nur eine begrente Verpflichtung ab, für die Verlierer des
Systems aufzukommen.

Meinst Du das ernst? Nach dem Motto - haben sie halt Pech gehabt…Hauptsache mir gehts gut.

Deutschland ernährt solange den Rest der Welt, bis es selbst
pleite ist. Meinst Du, die Türkei wirds uns dann helfen?

a)Deutschland ernährt nur recht wenig vom Rest der Welt
b)Deutschland wird nicht Pleite gehen
c)Wenn in der Türkei viele Deines Schlags herumlaufen, dann sicher nicht, aber ich hege noch immer die Hoffnung, daß ein nicht zu unterschätzender Teil der Menschheit noch einen Funken Moral besitzt - auch wenn die Fakten dagegen sprechen.

LG
Stefan

Hi!

Du gehst von dem großen Trugschluss aus, alle Menschen dieser
Welt müssten denselben Grad an Reichtum besitzen.

Als Trugschluß würde ich das nicht bezeichnen, auch wenn es
nicht realistisch ist besitz es als Vision doch Gültigkeit.

Natürlich hat diese Vision Gültigkeit. Dies impliziert das Recht auf freie Meinungsäusserung.
Diese Vision hat, und das ist dabei wichtig, jedoch keinen Anspruch auf alleinge Korrektheit.

Ich persönlich halte das für nicht erstrebenswert und für unrealistisch, da ein gemeinsamer Weltstandard deutlich unter unserem heutigen Level liegen würde.

Das sehe ich ganz anders.
Natürlich hatte ich Glück, auf der richtigen Seite geboren
worden zu sein.
Ich schäme mich dafür in keinster Weise und leite daraus auch
nur eine begrenzte Verpflichtung ab, für die Verlierer des
Systems aufzukommen.

Meinst Du das ernst? Nach dem Motto - haben sie halt Pech
gehabt…Hauptsache mir gehts gut.

Korrekt. Genauso leben wir alle. Nur ich gebe es wenigstens zu.
Wenn Du mir das ankreiden willst, möchte ich erst mal sehen, dass Du 90% Deines Einkommens an ein Aids-Camp nach Südafrika schickst.
Wie? Du willst das nicht?
Tja, dann bist Du genau so ein „Kapitalistenschwein“ wie ich. Nur, entschuldige bitte die Deutlichkeit der Worte, bist Du dann zusätzlich noch ein Heuchler…

Deutschland ernährt solange den Rest der Welt, bis es selbst
pleite ist. Meinst Du, die Türkei wirds uns dann helfen?

a)Deutschland ernährt nur recht wenig vom Rest der Welt

Wir haben in der gesamten westlichen Welt den höchsten Anteil ausländischer Sozialhilfeempfänger und Asylbewerber.
Wir bezahlen nach den USA die höchsten Summen an Entwicklungshilfe und verschenken das meiste Geld über ungesicherte Kredite an die Dritte Welt.

b)Deutschland wird nicht Pleite gehen

Du Träumer.
Zu 50% ist es bereits soweit. Mittlerweile sollten die Zeichen eigentlich sehr leicht zu deuten sein.
Kirch, ABB, Holzmann, Siemens. Nur ein paar Beispiele für Firmen, die entweder insovent sind oder tausende von MA entlassen. Im Mittelstand ist dieser Trend noch viel frappierender, nur sieht es hier keiner. Bei seinen Geldgebern findet man Schröder nie.
Deutschland ist am Ende. Stagnation in der Politik, Besitzstandswahrung im ÖD, Ideenlosigkeit und Emigration bei der Großindustrie, Kapitalflucht, Moralverfall.
Unser hohes aktuelles Niveau erkaufen wir uns teuer mit hohen Hypotheken auf die Zukunft. Unsere Kinder werden uns dafür lieben.

c)Wenn in der Türkei viele Deines Schlags herumlaufen, dann
sicher nicht, aber ich hege noch immer die Hoffnung, daß ein
nicht zu unterschätzender Teil der Menschheit noch einen
Funken Moral besitzt - auch wenn die Fakten dagegen sprechen.

Ich habe wirklich nichts dagegen, ab und an ein wenig zu träumen. Nur wird das an der Situation nichts ändern. Leute ohne Deine Moralvorstellungen sind am Ruder. Dem kannst Du Rechnung tragen oder Du kannst, was ich sofort mittragen würde, eine Revolution anzetteln. Der dritte Weg, nämlich sich einfach seinem Schicksal zu ergeben, ist der Weg der 99 anderen Prozent Leute im Land. Die träumen davon, mit 63 in den Ruhestand zu gehen und beschäftigen sich mit dem Kauf eines Nissan Primera. Dabei wurden ihre Altersbezüge schon vcon Kohl und Schröder verarbeitet und durch die Demographiefalle werden die heute 40jährigen die ersten sein, die das zu spüren bekommen. Willst Du das? Ich jedenfalls nicht.

Grüße,

Mathias

Hi!

Diese Ausführungen sind wertlos, jeder kann sagen „ich weiss
es besser, sage es Euch aber nicht“.

Hinweise auf Archive sind nie wertlos. Wenigstens bei mir.
Auch habe ich keine Ambitionen als Wiederkäuer - von der Sorte
gibt es eh mehr als genug. Den Beweis liefert u.a. auch dieses
Forum.

Das liegt in der Natur der Sache. Nicht alle haben zeitgleich denselben Wissensstand.

Besserwisserei liegt mir fern. Ich erlaube mir, da Korrekturen
anzubringen, wo ich Tatbestände vor Ort kennengelernt habe.

Das wäre o.k., würdest Du es tun. Du deutest jedoch nur an, dass Du etwas weisst, lässt uns daran aber nicht teilnehmen.

Jetzt warte ich darauf, dass du mich arroganter Kotzbrocken
nennst…

Nicht nötig, Du weisst es selbst bereits… :wink:

Grüsse,

Mathias

P.S. an den MOD: ich versuche hier immer noch, Tim ein paar Argumente zu entlocken. Es handelt sich also schlimmstenfalls um einen kleinen Exkurs, nicht aber um eine Off-Topic-Diskussion. Es besteht daher m.E. bislang keine Notwendigkeit für Dich, uns zu rügen. Grüße, Mathias

Hi!

Du gehst von dem großen Trugschluss aus, alle Menschen dieser
Welt müssten denselben Grad an Reichtum besitzen.

Als Trugschluß würde ich das nicht bezeichnen, auch wenn es
nicht realistisch ist besitz es als Vision doch Gültigkeit.

Natürlich hat diese Vision Gültigkeit. Dies impliziert das
Recht auf freie Meinungsäusserung.
Diese Vision hat, und das ist dabei wichtig, jedoch keinen
Anspruch auf alleinge Korrektheit.

Ich persönlich halte das für nicht erstrebenswert und für
unrealistisch, da ein gemeinsamer Weltstandard deutlich unter
unserem heutigen Level liegen würde.

Und? Wo ist das Problem?

Das sehe ich ganz anders.
Natürlich hatte ich Glück, auf der richtigen Seite geboren
worden zu sein.
Ich schäme mich dafür in keinster Weise und leite daraus auch
nur eine begrenzte Verpflichtung ab, für die Verlierer des
Systems aufzukommen.

Meinst Du das ernst? Nach dem Motto - haben sie halt Pech
gehabt…Hauptsache mir gehts gut.

Korrekt. Genauso leben wir alle.

Wer ist wir „alle“? Ich kenne eine Menge Leute, die anders leben.

Nur ich gebe es wenigstens
zu.

Das ist richtig.

Wenn Du mir das ankreiden willst, möchte ich erst mal sehen,
dass Du 90% Deines Einkommens an ein Aids-Camp nach Südafrika
schickst.
Wie? Du willst das nicht?
Tja, dann bist Du genau so ein „Kapitalistenschwein“ wie ich.
Nur, entschuldige bitte die Deutlichkeit der Worte, bist Du
dann zusätzlich noch ein Heuchler…

Nein, darum geht es nicht. Es geht um eine Umgestaltung des Wirtschaftssystems (z.B. wenn schon Liberalisierung dann auch bei Textil- und Agrarprodukte) oder eben nicht diese umfangreiche Liberalisierung. Jedenfalls nicht nur eine Liberalisierung, von der nur der reiche Norden profitiert. Dies als ein Beispiel.

Und letzlich ging es eben auch um die Scham und das Bedauern. Auch wenn sich die Armen davon nichts kaufen können, soll es doch Gefühle geben, die einen moralischen Nährwert ausserhalb der reinen Ökonomie haben.

Deutschland ernährt solange den Rest der Welt, bis es selbst
pleite ist. Meinst Du, die Türkei wirds uns dann helfen?

a)Deutschland ernährt nur recht wenig vom Rest der Welt

Wir haben in der gesamten westlichen Welt den höchsten Anteil
ausländischer Sozialhilfeempfänger und Asylbewerber.

Ist schon einmal nicht wahr. Jedenfalls bei Asylbewerbern. Dieser Anteil ist in Großbritannien und Belgien höher. Für ausländische Sozialhlfeempfänger liegen mir keine Zahlen vor. Hast Du wirklich welche? Oder behauptest Du das nur?

Wir bezahlen nach den USA die höchsten Summen an
Entwicklungshilfe und verschenken das meiste Geld über
ungesicherte Kredite an die Dritte Welt.

Ist auch nicht wahr. So ist die Entwicklungshilfe (jedenfalls 2000) z.B. von Japan höher als von Deutschland gewesen. Im übrigen ist es nicht gerade ein Kunststück, dass Deutschland mehr zahlt als z.B. Dänemark. Aber der Anteil am BIP lag bei Dänemark bei 1,06% und bei Deutschland bei 0,27%. Über die Höhe der ungesicherten Kredite liegen mir keine Zahlen vor. Hast Du wirklich Zahlen vorliegen?

b)Deutschland wird nicht Pleite gehen

Du Träumer.
Zu 50% ist es bereits soweit. Mittlerweile sollten die Zeichen
eigentlich sehr leicht zu deuten sein.
Kirch, ABB, Holzmann, Siemens. Nur ein paar Beispiele für
Firmen, die entweder insovent sind oder tausende von MA
entlassen. Im Mittelstand ist dieser Trend noch viel
frappierender, nur sieht es hier keiner. Bei seinen Geldgebern
findet man Schröder nie.
Deutschland ist am Ende. Stagnation in der Politik,
Besitzstandswahrung im ÖD, Ideenlosigkeit und Emigration bei
der Großindustrie, Kapitalflucht, Moralverfall.
Unser hohes aktuelles Niveau erkaufen wir uns teuer mit hohen
Hypotheken auf die Zukunft. Unsere Kinder werden uns dafür
lieben.

Am Ende ist eher die USA. Deutschland ist wirtschaftlich gesund. Die Stärke wird klar, wenn man sich deutlich macht, wie viel Geld innerhalb Deutschlands (in Richtung Osten) verteilt wird, ohne dass dies zu einer wirklichen Krise kommt. Laut EU-Studie sind 2/3 der gegenwärtigen Wachstumsschwäche hierauf zurückzuführen.

Die USA brechen zusammen, wenn das Wachstum einmal zu Ende geht. Schon in Boomzeiten können viele kaum noch ihr Leben finanzieren und sind hoch verschuldet. Dies wird aufgrund der Ersparnis an den Börsen nur nicht deutlich. Aber das ist virtuelles Geld und in einer Rezession nicht mehr greifbar. Dann sind nur die Schulden noch da.

Wieder einmal also: ausser viel Geschwaffel unterfüttert mit falschen Zahlen nicht viel vorhanden in Deinem Beitrag.

Korrekt. Genauso leben wir alle. Nur ich gebe es wenigstens
zu.
Wenn Du mir das ankreiden willst, möchte ich erst mal sehen,
dass Du 90% Deines Einkommens an ein Aids-Camp nach Südafrika
schickst.
Wie? Du willst das nicht?
Tja, dann bist Du genau so ein „Kapitalistenschwein“ wie ich.
Nur, entschuldige bitte die Deutlichkeit der Worte, bist Du
dann zusätzlich noch ein Heuchler…

Sicher bin ich in manchen Dingen ein Heuchler, das gebe ich zu, aber insgesamt bemühe ich mich, mein Leben so zu gestalten, daß diese welt ein wenig besser wird. Sicher machen fair gehandelter Kaffee und Schokolade noch keinen Heiligen aus mir, aber das kann und will ich auch nicht sein. Einfach die Augen zu schließen nach dem Motto: „Ich bin vielleicht ein Schwein, aber stolz drauf“ ist vielleicht ehrlich, bietet aber keinerlei Perspektive für ein Überleben zukünftiger Generationen auf diesem Planeten.
Und wenn ich auch nicht 90% meines Einkommens spende ist das immer noch besser als gar nichts.

Deutschland ernährt solange den Rest der Welt, bis es selbst
pleite ist. Meinst Du, die Türkei wirds uns dann helfen?

a)Deutschland ernährt nur recht wenig vom Rest der Welt

Wir haben in der gesamten westlichen Welt den höchsten Anteil
ausländischer Sozialhilfeempfänger und Asylbewerber.
Wir bezahlen nach den USA die höchsten Summen an
Entwicklungshilfe und verschenken das meiste Geld über
ungesicherte Kredite an die Dritte Welt.

„Entwicklungshilfe“ wie sie von Staaten praktiziert wird ist oft zB ein Wasserkraftwerk, dessen Generatoren zB Siemens liefert. Dafür gibts dann einen zinsenlosen Kredit. In wirklichkeit ist das aber eine versteckte Förderung an einheimische Firmen und kommt der Bevölkerung -die oft nicht mal ans Stromnetz angeschlossen ist- nur sehr begrenzt zugute. Die aufgeführten Prozentzahlen sind also mit Vorsicht zu genießen.

b)Deutschland wird nicht Pleite gehen

Du Träumer.
Zu 50% ist es bereits soweit. Mittlerweile sollten die Zeichen
eigentlich sehr leicht zu deuten sein.
Kirch, ABB, Holzmann, Siemens. Nur ein paar Beispiele für
Firmen, die entweder insovent sind oder tausende von MA
entlassen. Im Mittelstand ist dieser Trend noch viel
frappierender, nur sieht es hier keiner. Bei seinen Geldgebern
findet man Schröder nie.
Deutschland ist am Ende. Stagnation in der Politik,
Besitzstandswahrung im ÖD, Ideenlosigkeit und Emigration bei
der Großindustrie, Kapitalflucht, Moralverfall.
Unser hohes aktuelles Niveau erkaufen wir uns teuer mit hohen
Hypotheken auf die Zukunft. Unsere Kinder werden uns dafür
lieben.

Kapitalflucht und die Flucht vor hohen Sozialstandards ließe sich ganz einfach bekämpfen, wenn man an der Regierung ist. Wer sagt (nicht einmal mehr die Amerikaner), daß der Welthandel frei sien muß.

c)Wenn in der Türkei viele Deines Schlags herumlaufen, dann
sicher nicht, aber ich hege noch immer die Hoffnung, daß ein
nicht zu unterschätzender Teil der Menschheit noch einen
Funken Moral besitzt - auch wenn die Fakten dagegen sprechen.

Ich habe wirklich nichts dagegen, ab und an ein wenig zu
träumen. Nur wird das an der Situation nichts ändern. Leute
ohne Deine Moralvorstellungen sind am Ruder. Dem kannst Du
Rechnung tragen oder Du kannst, was ich sofort mittragen
würde, eine Revolution anzetteln. Der dritte Weg, nämlich sich
einfach seinem Schicksal zu ergeben, ist der Weg der 99
anderen Prozent Leute im Land. Die träumen davon, mit 63 in
den Ruhestand zu gehen und beschäftigen sich mit dem Kauf
eines Nissan Primera. Dabei wurden ihre Altersbezüge schon
vcon Kohl und Schröder verarbeitet und durch die
Demographiefalle werden die heute 40jährigen die ersten sein,
die das zu spüren bekommen. Willst Du das? Ich jedenfalls
nicht.

Sorry, mit der Revolution wirds wohl nichts, aber an Evolution (Weiterentwicklung) sollte man stets arbeiten.

LG
Stefan

Guten Abend, Jana!

Die „Bürgerlichen“ - gibt es die überhaupt noch
(im klassischen Sinne)? Ist es nicht gerade die
große Angst beispielsweise der Globalisierungsgegner,
dass eben diese Mittelschicht sich immer mehr
aufweicht und zerteilt wird in die Besserverdienenden
und eben die Armen?

Lass’ mich zuvor einem immer mehr - „dank“ den schlagwortgebenden Medien - festsetzenden Vorurteil entgegentreten: Es handelt sich weniger um Globalisierungsgegner, sondern um -kritiker.
   Du hast meiner Ansicht natürlich recht, was die „Bürgerlichen“ anbetrifft, weshalb ich den Begriff auch in Anführungsstriche setzte.

Ja, vielleicht ist das „System“ schuld. Leider ist
es das bisher Einzige, das sich über Jahrzehnte
hinweg bewährt hat. Mehr oder weniger. Immerhin ist
„man“ immer wieder zu ihm zurückgekehrt. Habe auch
keine Ahnung, warum. Ist aber Fakt.

Hat sich das System tatsächlich (mehr oder weniger) bewährt, oder liegt es vielmehr daran, dass „wir“ nie etwas anderes versucht haben? Eine solche Veränderung kann natürlich nicht aus Spontanität innerhalb der gesamten Gesellschaft entstehen, und entscheidende bzw. meinungsmachende Gesellschaftsgruppen, die letztlich über Macht für Veränderungen verfügen, möchten selbstverständlich keine Änderung des Systems, das sie selbst mitgeschaffen haben.

In den letzten zwei Jahren? Du machst das also an
Schröder und seiner Regierung fest? Da muss ich
aber laut auflachen. Denn unter Kohl war es ja
wohl mindestens das gleiche Drama.

Dann lach’ bitte in eine andere Richtung! ;o) Denn Schröder ist auch doch schon dreieinhalb Jahre an der Macht. Es ist mir persönlich vollkommen gleich, wer da nun regiert. Unter der Kohlschen Regierungszeit wurde vieles unter dem Deckel gehalten, und gerade jetzt taucht Skandal nach Skandal auf. Nicht etwa, dass sich damit sonderlich etwas verändern würde (s. etwa seinerzeit die Flick-Affäre, in die CDU, SPD und F.D.P. involviert waren), es verwundert nur ein wenig; und ich vermute, hier werden durch Indiskretionen Informationen in die gewünschte Richtung weitergegeben. Die Sandkastenspiele, auch Wahlkampf genannt („Du bist schuld!“ - „Nein, du!“ usw. - rhetorisch verkleidet in jeder Bundestagsrede und Talkshow mitzuverfolgen), werden quasi auf anderer Ebene ausgetragen.

Ich würde übrigens Arbeitslose und
Sozialhilfeempfänger (zumindest in Deutschland)
nicht automatisch gleichsetzen mit „arm“.

Stimmt, sie sind nach wie vor viel zu vermögend, weshalb etwa BR-Autorinnen wie Lisa Wurscher, nebenbei Mitgesellschafterin der Mutmacher GmbH, in „PlusMinus“ darlegen dürfen, dass zum Beispiel Sozialhilfesätze viel zu hoch sind.

Ich bin nicht neidisch auf Manager. Was die
Gewerkschaften derzeitig an Tarifpolitik
betreiben, ist genauso weltfremd. Diese Herren
beziehen übrigens annähernd gleiche Einkommen wie
die Damen und Herren, gegen die sie öffentlich kämpfen.

Da rede ich Dir nicht entgegen. Diese Gewerkschafter sind auch nichts anderes als Manager. Ich weiss allerdings nicht, wo die Weltfremdheit liegen soll, was die Tarifforderungen anbetrifft. Nunja, ich habe jedoch bisher keine jetzt protestierenden Arbeiter und Angestellten gesehen, deren Löhne und Gehälter sich in den letzten drei, vier Jahren um 68 Prozent erhöht haben. Die Industrie liess ja schon ihre Ansicht verbreiten, dass Lohnforderungen von mehr als zwei Prozent ihr Ruin wäre. Aber wie sagt schon das arabische Sprichwort: „Jammern ist der Gruss des Kaufmannes.“

Ist ja so pauschal, und ich kenne das aus der
Praxis eher anders. Ich habe durchschnittlich
eine mindestens 50-Stunden-Woche und schaffe es
trotzdem, mich für Politik zu interessieren, meine
Freizeit sinnvoll zu verbringen, nicht auf der
Stelle zu treten sondern Kontroversen zu suchen
und zu finden, weil ich nämlich was verändern will.
Leider sind viele Arbeitslose aus meinem Bekanntkreis
in Lethargie versunken und lecken sich die Wunden.
Nicht alle, wohlgemerkt, aber sehr-sehr viele. Das
hat nichts mit Lobby haben oder nicht zu tun. Wenn
ich etwas verändern will, muss ich zuerst bei mir
selbst anfangen. Eine Einstellungssache.

Natürlich, es ist stets eine Sache der Einstellung. Und aus diesem Grund ist es auch stets leicht, aus der eigenen Warte Lethargie zu verurteilen, oder sagen wir es vorsichtiger: zu beurteilen. So ist es für Industrievertreter einfach, von Mobilität und Flexibilität zu sprechen, während sie sich keinen Deut bewegen (müssen).

Immer wieder hört man, das Sozialsystem koste zu viel,

Tut es auch

Tut es das? Wieso?

aber wohin fliesst denn das ganze Geld, das
an allen Ecken und Enden fehlt: tatsächlich
zu den Armen?

Zu einem großen Teil: Ja.

Ich denke vielmehr, das Geld versickert in anderen Kanälen. Kommunen werden nicht arm durch Arme, sondern weil Unternehmen erhebliche Steuererleichterungen erfahren. Auch werden jährlich Steuern in Höhe von 150 Mrd. D-Mark hinterzogen - das werden kaum die Armen sein, sofern sie überhaupt Steuern zahlen (können) - und mindestens 60 Mrd. D-Mark pro Jahr durch die öffentliche Hand verschwendet. [Auf Euro umrechnen kannst Du selbst. ;o)]

Das Modell, lebenslang bei einer Firma beschäftigt
zu sein, ist doch schon seit Jahrzehnten überholt.

Warum ist es schon seit Jahrzehnten überholt? Es gibt nicht nur Berufe in den „neuen Technologien“, die eine grössere Flexibilität voraussetzen.

Sprich DU sie an.

Eine Aussage in dieser Form, eine Distanz zu einem Kritiker schaffend, ist ebenso absurd - bitte nicht beleidigt sein, das ist pauschal gemeint -, wie den Überbringer einer schlechten Nachricht zu köpfen. Aber ich empfehle einen Blick auf Seiten wie Nachrichtenaufkärung (http://www.nachrichtenaufklaerung.de), Telepolis (http/www.telepolis.de) oder die Archive von Politikmagazine à la „Monitor“ (http://www.wdr.de/tv/monitor).

Du bist ein freier Bürger dieses Landes
und hast die Wahl.

Welche Wahl? Wieder die gleichen, wenigen Parteien, die uns tagtäglich präsentiert werden, während man sich in der Wahlkabine wundert, dass der Stimmzettel so viele Parteien beinhaltet, von denen man noch nie etwa gehört hat, weil sie in den Medien unerwähnt bleiben? (Stattdessen verplempert man die Sendezeit bzw. Zeitungsseiten und „versorgt“ man uns mit Meldungen der etablierten Parteien/Politiker, auch wenn sie noch so absurd sind, dass man nur den Kopf zu schütteln vermag, weshalb sie überhaupt Erwähnung finden: siehe „Applausometer“ zw. Merkel und Stoiber während des Dresdner CDU-Parteitages oder Schröders Schönfärberei. )
   Zur „Qual der Wahl“ als freier Bürger und freie Bürgerin schrieb der amerikanische MIT-Professor Noam Chomsky in „Profit over people“ (Europa-Verlag) im Kapitel „Konsens ohne Zustimmung: Wie man das Bewusstsein der Öffentlichkeit reglementiert“ folgendes:

      *   *   *

Zutreffender dürfte sein, dass eine Regierung um so stärker auf Meinungskontrolle zur Sicherung ihrer Herrschaft bedacht sein muss, je „freier und republikanischer“ sie ist.
   Dass die Bevölkerung sich unterwerfen muss, wird nahezu unhinterfragt angenommmen. In einer Demokratie haben die Regierten das Recht zuzustimmen, mehr aber auch nicht. In der Terminologie des modernen fortschrittlichen Denkens sind sie „Zuschauer“, aber - abgesehen von der gelegentlichen Möglichkeit, zwischen Repräsentanten authentischer Macht zu wählen - keine „Beteiligten“. Das gilt nur für die Politik, während die Bevölkerung im Bereich der Wirtschaft, deren gesellschaftliches Wirken weitgehend festgelegt ist, gemäss der dominierenden Demokratietheorie überhaupts nichts zu suchen hat.

      *   *   *

Ohne diese Art und Weise von Meinungskontrolle, also auch ohne „Sachzwänge“ und Lobbyismus (s. Ursula Gröttrups „Der zensierte Alltag“, Steidl-Verlag 1985, oder „Die Tabus der bundesdeutschen Presse“, div. Autoren, Carl Hanser Verlag 1971), würde sich die Kritikfähigkeit an den mit der Zeit erwachsenen schlechten Zuständen erhöhen. Erst wenn eine Kritik besteht, wenn also ein Missstand erkannt wird, kann zu Verbesserungen gegriffen werden. Dies würde allerdings einen erheblichen Machtverlust für die Regierenden bedeuten, denn die Menschen würden einerseits erkennen, dass sie mit ihrer Unzufriedenheit über bestehende Zustände nicht allein stehen, andererseits bemerken, dass die gewählten Volksvertreter nicht *für* die Menschen regieren, sondern erst einmal eigene Ziele verfolgen.

Marco

Hi!

Korrekt. Genauso leben wir alle. Nur ich gebe es wenigstens
zu.
Wenn Du mir das ankreiden willst, möchte ich erst mal sehen,
dass Du 90% Deines Einkommens an ein Aids-Camp nach Südafrika
schickst.
Wie? Du willst das nicht?
Tja, dann bist Du genau so ein „Kapitalistenschwein“ wie ich.
Nur, entschuldige bitte die Deutlichkeit der Worte, bist Du
dann zusätzlich noch ein Heuchler…

Sicher bin ich in manchen Dingen ein Heuchler, das gebe ich
zu, aber insgesamt bemühe ich mich, mein Leben so zu
gestalten, daß diese welt ein wenig besser wird.

Das tue ich auch. Die Betonung liegt auf „dieser Welt“.
Alle anderen kommen später dran, denn ohne eine gesunde 1. Welt ist die 3. Welt tot.

Sicher machen
fair gehandelter Kaffee und Schokolade noch keinen Heiligen
aus mir, aber das kann und will ich auch nicht sein.

Ich trinke lieber Tee aus Japan und Bier aus Bayern. Ist das nicht fair?

Einfach
die Augen zu schließen nach dem Motto: „Ich bin vielleicht ein
Schwein, aber stolz drauf“ ist vielleicht ehrlich, bietet aber
keinerlei Perspektive für ein Überleben zukünftiger
Generationen auf diesem Planeten.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Und wenn ich auch nicht 90% meines Einkommens spende ist das
immer noch besser als gar nichts.

Was ist gar nichts?
Das was ich tue?
Ich schaffe Arbeitsplätze für 20 Gastarbeiter und 120 Deutsche.
Das ist doch schon mal was…

Deutschland ernährt solange den Rest der Welt, bis es selbst
pleite ist. Meinst Du, die Türkei wirds uns dann helfen?

a)Deutschland ernährt nur recht wenig vom Rest der Welt

Wir haben in der gesamten westlichen Welt den höchsten Anteil
ausländischer Sozialhilfeempfänger und Asylbewerber.
Wir bezahlen nach den USA die höchsten Summen an
Entwicklungshilfe und verschenken das meiste Geld über
ungesicherte Kredite an die Dritte Welt.

„Entwicklungshilfe“ wie sie von Staaten praktiziert wird ist
oft zB ein Wasserkraftwerk, dessen Generatoren zB Siemens
liefert. Dafür gibts dann einen zinsenlosen Kredit. In
wirklichkeit ist das aber eine versteckte Förderung an
einheimische Firmen und kommt der Bevölkerung -die oft nicht
mal ans Stromnetz angeschlossen ist- nur sehr begrenzt zugute.
Die aufgeführten Prozentzahlen sind also mit Vorsicht zu
genießen.

Stimmt natürlich. Ich denke auch, dass solche Aufträge in Zukunft an High-Tech Kraftwerksequipment-Lieferanten aus Ghana oder Äthiopien vergeben werden sollten.

b)Deutschland wird nicht Pleite gehen

Du Träumer.
Zu 50% ist es bereits soweit. Mittlerweile sollten die Zeichen
eigentlich sehr leicht zu deuten sein.
Kirch, ABB, Holzmann, Siemens. Nur ein paar Beispiele für
Firmen, die entweder insovent sind oder tausende von MA
entlassen. Im Mittelstand ist dieser Trend noch viel
frappierender, nur sieht es hier keiner. Bei seinen Geldgebern
findet man Schröder nie.
Deutschland ist am Ende. Stagnation in der Politik,
Besitzstandswahrung im ÖD, Ideenlosigkeit und Emigration bei
der Großindustrie, Kapitalflucht, Moralverfall.
Unser hohes aktuelles Niveau erkaufen wir uns teuer mit hohen
Hypotheken auf die Zukunft. Unsere Kinder werden uns dafür
lieben.

Kapitalflucht und die Flucht vor hohen Sozialstandards ließe
sich ganz einfach bekämpfen, wenn man an der Regierung ist.

Was wäre Dein Modell?

Wer sagt (nicht einmal mehr die Amerikaner), daß der
Welthandel frei sien muß.

Das ist er sowieso nicht. Sonst gäbe es kein GATT-Abkommen.

c)Wenn in der Türkei viele Deines Schlags herumlaufen, dann
sicher nicht, aber ich hege noch immer die Hoffnung, daß ein
nicht zu unterschätzender Teil der Menschheit noch einen
Funken Moral besitzt - auch wenn die Fakten dagegen sprechen.

Ich habe wirklich nichts dagegen, ab und an ein wenig zu
träumen. Nur wird das an der Situation nichts ändern. Leute
ohne Deine Moralvorstellungen sind am Ruder. Dem kannst Du
Rechnung tragen oder Du kannst, was ich sofort mittragen
würde, eine Revolution anzetteln. Der dritte Weg, nämlich sich
einfach seinem Schicksal zu ergeben, ist der Weg der 99
anderen Prozent Leute im Land. Die träumen davon, mit 63 in
den Ruhestand zu gehen und beschäftigen sich mit dem Kauf
eines Nissan Primera. Dabei wurden ihre Altersbezüge schon
vcon Kohl und Schröder verarbeitet und durch die
Demographiefalle werden die heute 40jährigen die ersten sein,
die das zu spüren bekommen. Willst Du das? Ich jedenfalls
nicht.

Sorry, mit der Revolution wirds wohl nichts, aber an Evolution
(Weiterentwicklung) sollte man stets arbeiten.

Da gehe ich mit.
Nur ist es immer die große Frage, in welche Richtung die Evolution gehen sollte.

Grüße,
Mathias

Sicher bin ich in manchen Dingen ein Heuchler, das gebe ich
zu, aber insgesamt bemühe ich mich, mein Leben so zu
gestalten, daß diese welt ein wenig besser wird.

Das tue ich auch. Die Betonung liegt auf „dieser Welt“.
Alle anderen kommen später dran, denn ohne eine gesunde 1.
Welt ist die 3. Welt tot.

Welche Betonung? Gibt es denn mehr als eine Welt, vor allem im Zeitalter der Globalisierung?

Und wenn ich auch nicht 90% meines Einkommens spende ist das
immer noch besser als gar nichts.

Was ist gar nichts?
Das was ich tue?
Ich schaffe Arbeitsplätze für 20 Gastarbeiter und 120
Deutsche.
Das ist doch schon mal was…

Ich dachte Du wärst Angestellter? Wenn auch „Leitender“ Angestellter? Bist Du jetzt Selbständig?

Wer sagt (nicht einmal mehr die Amerikaner), daß der
Welthandel frei sien muß.

Das ist er sowieso nicht. Sonst gäbe es kein GATT-Abkommen.

Aber wer profitiert denn von dem nicht-freien Welthandel? Im übrigen gibt es das GATT-Abkommen nicht zum Zwecke des nicht-freien sondern zum Zwecke des freien Welthandels.

Da gehe ich mit.
Nur ist es immer die große Frage, in welche Richtung die
Evolution gehen sollte.

Jedenfalls nicht in Richtung Devolution.