Ist Fehlverhalten Folge von 'Gehirnwäsche'?

Wissenschaft Psychologie
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Einen schönen Tag an alle,

ich bin neu im Forum und habe mich deshalb eingelogt, weil ich heraus finden möchte, ob sich hier eine Möglichkeit auftut, eine andere und neue Denkmöglichkeit (Wissen?) zur Frage der problematischen menschlichen Verhaltensweisen und dem daraus resultierenden Konfliktpotential zur Diskussion zu stellen.
Ich bin vor Jahren auf diese Logik gestoßen und verkürze sie hier einmal nur zu einer bloßen Behauptung:
Sämtliche, dann als „Probleme“ bezeichneten Umstände, egal welcher Art, stellen ausschließlich Folgen menschlicher Fehlverhaltensweisen dar. So weit so bekannt. Allerdings sind diese Fehlverhaltensformen ihrerseits nicht die Folge eines „Un(ter)bewußtseins“ oder „geneti-scher“ Gründe, sondern die Konsequenz aus dem Umstand, daß praktisch jeder Mensch bereits von frühester Kindheit an „gehirngewaschen“ wird (wurde).

Mir ist natürlich klar, daß der Begriff „Gehirnwäsche“ an sich einen Nonsens Bgeriff darstellt, den irgend wer einmal in Folge der Pawlow´schen Experimente und bestimmter Analogien beim Menschen erfun-den hat. Aber wenn man ihn quasi als Aufhänger benutzt und bei dem bekannten Geschehen nicht mehr nur die Ebene des Opfers hinterfragt, sondern auch den „Täter“, eröffnet sich nämlich ein logischer Zugang zu einer letztlich gesamtheitlich schlüssigen Erklärung für die tatsächliche Ursache jedes beliebigen problematischen menschlichen Verhaltensausdruckes.
Denn dann ergibt sich ja sofort, daß z.B. eben Pawlow diese ja erst viel später als „Gehirnwäsche“ falsch bezeichnete „Behandlung“ von Tieren doch nur deshalb in dieser Weise ausgeführt haben kann, weil er selber einer solchen „Behandlung“ ausgesetzt gewesen sein muß. Darüber hinaus stellt ja das Quälen von Individuen, um letztlich nichts anderes damit heraus zu finden, als daß diese dann darunter leiden, in sich ja nichts anderes dar als Fehlverhalten. Und dieses ist dann aber der eigentlich zu hinterfragende Aspekt am Experiment, für welches es in der Folge dann aber auch eine nachvollziehbare Erklärung geben muß.
Wenn das logisch aber so ist, dann kann „Gehirnwäsche“ auch nie etwas sein, was an einem einzelnen Menschen erklärbar sein würde, weil dafür ganz offensichtlich doch Generationen übergreifende Faktoren mit zu berücksichtigen wären, die weit in die Vergangenheit reichen.
Was gleichzeitig aber wieder bedeuten würde, daß jeder beliebige andere Erklärungsversuch für einen individuellen Verhaltenszustand eines Menschen, egal in welcher Ausformung sich dieser manifestiert, dann falsch sein muß, wenn er ursächlich (resp. „schuldhaft“) dann auch nur diesem Einzelindividuum zugeschrieben wird. Damit wiederum wäre auch jeder „therapeutische“ Lösungsansatz, der von dieser verkürzten Annahme ausgeht, ebenfalls bereits falsch bzw. nicht mehr als ein statistisches Experiment mit einer lediglich prozentualen Erfolgswahrscheinlichkeit.
Um es jetzt aber einmal abzukürzen.
Denn auf der Grundlage dieses Denkansatzes und aus Anlaß der schweren Erkrankung einer Bekannten, ist mir die gesamtheitliche Erklärung für obige Behauptung bereits vor Jahren gelungen.
Was mir bisher allerdings noch nicht gelungen ist, waren alle Versuche, diese Erklärung auch allen anderen als neue Denkmöglichkeit zugänglich zu machen, obwohl sie hierzulande (Österreich) durchaus bis in die Bereiche Politik bereits bekannt und auch anerkannt ist.
Vielleicht liegt das ja an mir selber, weil ich aus bestimmten Gründen nicht bereit bin, diese Erklärung in einem wissenschaftlichen Sinne abzuhandeln. Vielleicht liegt es aber auch daran, weil sie nicht nur die seitherigen Theorien zu den Verhaltensintentionen in Frage stellen würde.
Genau das ist es jetzt aber, was ich mit diesem Aushang über dieses Forum heraus finden will.
Persönliche Ambitionen stehen dabei nicht im Vordergund. Vielmehr steht als Intention dahinter, daß ich der aktuell ja ohnedies in jeder Hinsicht bereits kritischen gesellschaftlichen Entwicklung und den offensichtlich auch hilflosen Erklärungsversuchen nicht mehr nur zuschauen will.
Ich bin neugierig, ob es Interesse an einer seriösen Diskussion darüber gibt, bitte aber bereits jetzt um Nachsicht, daß ich nur alle 1-2 Tage antworten kann, weil ich selber keinen Internet Anschluß besitze.
Mit den besten Grüßen an alle
Gert Kriwetz

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Pawlow diese ja

erst viel später als „Gehirnwäsche“ falsch bezeichnete
„Behandlung“ von Tieren doch nur deshalb in dieser Weise
ausgeführt haben kann, weil er selber einer solchen
„Behandlung“ ausgesetzt gewesen sein muß.

Hallo Gert
Ich hab so ein bißchen den Eindruck, Du projizierst da eine gant persönliche (große) Problematik auf die Gesellschaft, um nicht gleich zu sagen: die Welt.
Als gesellschaftskritischer Ansatz wäre dagegen noch nix zu sagen, ich frage mich bloß: Worauf willst Du eigentlich hinaus?
Dass neurotische Eltern in einer neurotischen Gesellschaft mehr oder weniger neurotische Kinder aufziehen, ist ja im Gr0ßen und Ganzen bekannt. Ich kann da nix Neues entdecken in Deinen Ausführungen.
Gruss, Branden

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Einen schönen Tag an alle,

Dir auch, Gert. Mein Name ist Oliver Walter (Vorname, Nachname).

ich bin neu im Forum und habe mich deshalb eingelogt, weil ich
heraus finden möchte, ob sich hier eine Möglichkeit auftut,
eine andere und neue Denkmöglichkeit (Wissen?) zur Frage der
problematischen menschlichen Verhaltensweisen und dem daraus
resultierenden Konfliktpotential zur Diskussion zu stellen.

Ja, das war auch das Motiv für mein erstes Posting hier. *seufz*

Ich bin vor Jahren auf diese Logik gestoßen und verkürze sie
hier einmal nur zu einer bloßen Behauptung:
Sämtliche, dann als „Probleme“ bezeichneten Umstände, egal
welcher Art, stellen ausschließlich Folgen menschlicher
Fehlverhaltensweisen dar. So weit so bekannt.

Na ja, es ist mir nicht bekannt, daß alle Probleme Folgen menschlichen Fehlverhaltens sind. Du hattest schon richtig genetische Bedingungen genannt, die zur Erklärung mancher Probleme herangezogen werden müssen. Es gibt aber auch noch eine Reihe weiterer. Man kann aber sagen, daß viele sogenannte Probleme tatsächlich menschliches "Fehl"verhalten darstellen. Diese Konzeption von Problem ist das Fundament der Verhaltenstherapie und daher nicht neu.

Allerdings sind
diese Fehlverhaltensformen ihrerseits nicht die Folge eines
„Un(ter)bewußtseins“ oder „geneti-scher“ Gründe, sondern die
Konsequenz aus dem Umstand, daß praktisch jeder Mensch bereits
von frühester Kindheit an „gehirngewaschen“ wird (wurde).

Wenn man Deinen Begriff der „Gehirnwäsche“ in Verbindung mit Pawlow setzt, so wie Du es getan hast, ist Deine Annahme wiederum nicht spektakulär. Pawlows Entdeckung der Klassischen Konditionierung wurde von den klassischen Behavioristen des frühen 20. Jahrhunderts aufgegriffen, um menschliches Verhalten zu erklären. Dazu gehörte auch menschliches Fehlverhalten / Neurosen. Bereits Watson wollte anhand der Konditionierung von Angst bei dem „der kleine Albert“ genannten Kind zeigen, daß klassische Konditionierung eine Ursache (für ihn: die Ursache) von Angstreaktionen ist. Dieses „Experiment“ gilt bis heute als eines der paradigmatischen Beispiele für die Verhaltenstherapie, auch wenn die VT schon in ihrer Gründungszeit nicht nur das Prinzip der Klassischen Konditionierung zur Erklärung von neurotischen Verhaltensweisen heranzog.

Mir ist natürlich klar, daß der Begriff „Gehirnwäsche“ an sich
einen Nonsens Bgeriff darstellt, den irgend wer einmal in
Folge der Pawlow´schen Experimente und bestimmter Analogien
beim Menschen erfun-den hat. Aber wenn man ihn quasi als
Aufhänger benutzt und bei dem bekannten Geschehen nicht mehr
nur die Ebene des Opfers hinterfragt, sondern auch den
„Täter“, eröffnet sich nämlich ein logischer Zugang zu einer
letztlich gesamtheitlich schlüssigen Erklärung für die
tatsächliche Ursache jedes beliebigen problematischen
menschlichen Verhaltensausdruckes.

Wenn man Konditionierung - nicht nur Klassische, sondern auch Operante - als Hauptprinzip der Formung menschlichen Verhaltens ansieht, dann kommt man sogar zu dem Schluß, daß nicht nur „problematische menschliche Verhaltensausdrücke“, sondern die Mehrzahl menschlicher Verhaltensweisen die Folge solcher Konditionierungsprozesse darstellen. „Gehirnwäsche“ ist aber das falsche Wort dafür, weil es Zwang und Gewalt suggeriert, während Konditionierung oft subtil, ohne explizites Wissen und damit auch nicht gegen den „Willen“ des Konditionierten stattfindet. Sie ist - wenn man das Prinzip anerkennt - ein ständig ablaufender natürlicher Prozeß.

Denn dann ergibt sich ja sofort, daß z.B. eben Pawlow diese ja
erst viel später als „Gehirnwäsche“ falsch bezeichnete
„Behandlung“ von Tieren doch nur deshalb in dieser Weise
ausgeführt haben kann, weil er selber einer solchen
„Behandlung“ ausgesetzt gewesen sein muß.

Wenn man an Konditionierung als so ziemlich einzige Ursache für Verhaltensformung und -modifikation glaubt, dann ja. Dadurch spricht man jedoch dem Menschen den freien Willen ab, was Menschen gar nicht gern hören. Das ist ein Problem, mit dem Behavioristen oft zu tun haben.

Darüber hinaus
stellt ja das Quälen von Individuen, um letztlich nichts
anderes damit heraus zu finden, als daß diese dann darunter
leiden, in sich ja nichts anderes dar als Fehlverhalten.

Pawlow wollte nicht herausfinden, ob Tiere leiden, er wollte deren Verdauungssystem untersuchen. Zufällig entdeckte er dabei die Klassische Konditionierung. Ob diese Entdeckung selbst wiederum Folge von Prozessen der Klassischen Konditionierung war, bezweifle ich. Damals hätte Deine These sicherlich mehr Anhänger gefunden, weil Pawlow und seine Schüler ähnlich wie Watson und die Seinen menschliches Verhalten allein mit Klassischer Konditionierung erklären wollten. Das ist allerdings gescheitert.

Und
dieses ist dann aber der eigentlich zu hinterfragende Aspekt
am Experiment, für welches es in der Folge dann aber auch eine
nachvollziehbare Erklärung geben muß.

Das verstehe ich nun nicht mehr.

Wenn das logisch aber so ist, dann kann „Gehirnwäsche“ auch
nie etwas sein, was an einem einzelnen Menschen erklärbar sein
würde, weil dafür ganz offensichtlich doch Generationen
übergreifende Faktoren mit zu berücksichtigen wären, die weit
in die Vergangenheit reichen.

Klassische Konditionierung oder Konditionierung haben sich im Laufe der Evolution herausgebildet. Organismen, die über diese Prozesse verfügen (oder besser: bei denen sie ablaufen), sind zu Lebzeiten in der Lage, sich flexibel an ihre Umwelt anpassen können (mit anderen Worten: sie können lernen). Das ist aber wiederum keine spektakuläre Annahme.

Was gleichzeitig aber wieder bedeuten würde, daß jeder
beliebige andere Erklärungsversuch für einen individuellen
Verhaltenszustand eines Menschen, egal in welcher Ausformung
sich dieser manifestiert, dann falsch sein muß, wenn er
ursächlich (resp. „schuldhaft“) dann auch nur diesem
Einzelindividuum zugeschrieben wird. Damit wiederum wäre auch
jeder „therapeutische“ Lösungsansatz, der von dieser
verkürzten Annahme ausgeht, ebenfalls bereits falsch bzw.
nicht mehr als ein statistisches Experiment mit einer
lediglich prozentualen Erfolgswahrscheinlichkeit.

Ah, ich meine zu verstehen, was Du sagen willst. Der therapeutische Lösungsansatz müßte an der Veränderung der gesamten Menschheit ansetzen. Ja, das war eine Schlußfolgerung, die B.F. Skinner gezogen hat. Er setzte sich für das ein, was von einigen als „Massenkonditionierung“ bezeichnet wird - mit dem Ziel einer Gesellschaft, die nach den Prinzipien der Operanten Konditionierung funktioniert und in der alle glücklich, zufrieden und nach ihren Fähigkeiten leben. Diese Utopie hat er 1948 in seinem Roman „Walden Two“ niedergeschrieben. Ein nettes kleines Buch. Gibt´s öfter mal bei eBay ab einem Euro zu ersteigern.

Um es jetzt aber einmal abzukürzen.
Denn auf der Grundlage dieses Denkansatzes und aus Anlaß der
schweren Erkrankung einer Bekannten, ist mir die
gesamtheitliche Erklärung für obige Behauptung bereits vor
Jahren gelungen.

Sorry, wenn ich Dich richtig verstanden haben sollte, dann kommst Du 50 Jahre zu spät.

Genau das ist es jetzt aber, was ich mit diesem Aushang über
dieses Forum heraus finden will.
Persönliche Ambitionen stehen dabei nicht im Vordergund.
Vielmehr steht als Intention dahinter, daß ich der aktuell ja
ohnedies in jeder Hinsicht bereits kritischen
gesellschaftlichen Entwicklung und den offensichtlich auch
hilflosen Erklärungsversuchen nicht mehr nur zuschauen will.

Ja, gleiches Motiv wie bei Skinner. Er machte sich auch große Sorgen über die Probleme unserer heutigen Zivilisation: Überbevölkerung, Umweltverschmutzung, nukleare Bedrohung …

Grüße,

Oliver Walter

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Hi,

drei Dinge lese ich heraus, die Du annimmst:

  • Fehlverhalten ist ganz schlecht,
  • Fehlverhalten kommt von sich fehl-verhaltenden Bezugspersonen
  • eine solche „Fehlprägung“ heisst „Gehirnwäsche“

Wow. Wieviele Jahre hast Du das bereits mit Dir rumgetragen :wink:

Grüße

CMБ

PS.: bei

Denn auf der Grundlage dieses Denkansatzes und aus Anlaß der
schweren Erkrankung einer Bekannten, ist mir die gesamtheitliche
Erklärung für obige Behauptung bereits vor Jahren gelungen.

macht es bei 99% der Leute hier „klinggggggggggggg“.

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Hallo Oliver,

erst einmal vielen Dank für die beeindruckende Mühe, die Du Dir genommen hast, auf meinen schlagwortartigen Einstieg zu antworten.
Was ich damit in erster Linie jetzt einmal nur damit heraus finden wollte, ist, ob es mögliche Diskussionspartner gibt, die in ihrem Denken nicht in „Theorien“ verhaftet sind, weil ansonsten eine Diskussion über das Thema ganz grundsätzlich nicht funktionieren kann.
Das muß ich nun natürlich erklären.
Es ist ja so, daß man eine Theorie (Erklärung, Behauptung), die irgend wer einmal zu einer beliebigen Fragestellung aufgestellt hat, so vertreten kann, daß man dann sagt: das ist so. In diesem Fall stellt man dann die Frage nach richtig oder falsch nicht mehr.
Beispiel: Die Denk- und Merkprozesse finden im Gehirn statt.
Das ist eine Theorie, also eine Behauptung, für welche der Beweis aber aussteht. Selbst wenn hunderttausende diese Behauptung auch so vertreten, ist dadurch nicht der Beweis erbracht, daß diese Behauptung richtig wäre.
Jetzt ist es aber blöderweise genau diese Problematik, welche einer Diskussion über die Frage „Gehirnwäsche“ dann diametral entgegen steht, wenn aus der Argumentation bei jemandem erkennbar wird, daß er diese auf der Grundlage von Theorien führt, das aber im Sinne von: das ist so. Wenn er also ganz offensichtlich die Frage nach richtig oder falsch gar nicht mehr stellt.
Das alleine wäre noch nicht so hinderlich. Hinderlich wird es erst dann, wenn jemand in seiner Argumentation zum Ausdruck bringt, daß er eine beliebige Theorie auch in einem „aggressiven“ Sinne so vertreten würde. Bitte das jetzt nicht auf Dich gemünzt zu verstehen, das war ja in Deiner Antwort in keiner Phase der Fall. Die zweite Antwort auf meinen Aushang im Forum stellt das dar, was ich meine.
Weil nun aber die Erklärung, was „Gehirnwäsche“ beim Menschen wirklich ist und welche Folgen sich daraus ergeben, genau bei diesem Punkt ansetzen müßte, warum jemand, ohne das aber selber mehr zu bemerken, beliebigste Theorien in seinem Denken und als Verhaltensgrundlage so vertritt als ob diese richtig wären, kann man dann nicht mehr darüber diskutieren, wenn man erkennt, daß derjenige, mit dem man gerade spricht, bei zentralen Bereichen Theorien in seiner Argumentation im Sinne von „richtig“ und das offensichtlich „zwanghaft“ so vertritt. Und weil man dann in weiterer Folge alle diese Theorien ja einmal hinsichtlich richtig oder falsch in Frage stellen müßte, würde das dann vom Gesprächspartner aber als persönliche Kritik falsch aufgefaßt werden. Und diese Haltung (eine Theorie als richtig zu vertreten und im Extremfall aggressiv zu verteidigen) ist nun aber eben genau nur das Ergebnis von erlittener „Gehirnwäsche“ und nicht die Folge eines „natürlich“ selektiven Prozesses.
Und genau das versuche ich in erster Linie nur einmal zu sondieren und aus den Antworten erkennt man dann ohnedies sofort, ob eine weiter führende Diskussion darüber überhaupt sinnvoll ist.
Wie schon gesagt, spricht die zweite Antwort auf meinen Aushang in dieser Hinsicht ohnedies für sich.
Aber offensichtlich habe ich selber den Fehler gemacht, einen Fachbereich diesbezüglich anzusprechen. Und Fachbereiche haben es ja so an sich, daß dort Theorien gewissermaßen „dogmatisiert“ vertreten werden und man daher von der Besprechung dieser Theorien nie mehr weg käme.
Daher noch einmal vielen Dank für Deine sehr freundliche und eingehende Antwort, aber ich denke doch, daß ich besser in einem anderen Forum zu sondieren beginne.
Beste Grüße
Gert

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Hallo Branden,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe gerade vorhin an Oliver meine Antwort abgeschickt und denke, daß sie meinen Standpunkt bzw. meine Intention hoffentlich sinnvoll rüber bringt.
Korrigieren darf ich vielleicht aber doch Deine Theorie, daß ich damit ein persönliches Problem abhandeln möchte. Ein solches habe ich nicht, ehrlich.
Grüße
Gert

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Halloechen
Moechte noch auf Szondi verweisen, der bereits in den 50er Jahren sehr schoenn einen Zusammenhang zwischen Erbgut und Kindheitserfahrungen versucht hat nachzuweisen.
zB. Die Tochter eines Alkoholikers wird nicht zur Alkoholikerin sondern zur CoTrinkerin in dem Sie ein deutlich erhoehtes Risiko hat selber einen Trinker zu heiraten:smile:. Nimmt man diese Theorie als Gegenwartsmodell auf westliche Industriestaaten, ergeben sich interessante Ansaetze.
Sandra

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Hallo Sandra,

herzlichen Dank für Deine Antwort und den Hinweis. Er bietet auch eine sehr gute Gelegenheit, auf einen schweren Denkfehler einzugehen, unter dem wir alle bisher gestanden sind. Ich hoffe, in der Folge nicht „oberlehrerhaft“ zu erscheinen.
Der Denkfehler liegt in der Tatsache, daß man bisher davon ausgegangen ist, auf die Ursache für definierte Problemstellungen, zu denen in allererster Linie ja alle so genannten Problemverhaltensweisen von uns Menschen zählen, dadurch kommen zu können, daß man einzelne Fallbeispiele her nimmt und dann Theorien dazu entwickelt, um in weiterer Folge durch verschiedene Methoden heraus finden zu wollen, ob diese Theorien richtig sind. Der Grund für diese Vorgangsweise ist natürlich die Hoffnung, auf diese Weise letztlich eine Ursachenerklärung für das gesamtheitlich ja merkwürdige Treiben von uns so genannten „Menschen“ ableiten zu können. Also alles, was dann mit den Themenbegriffen „Krieg“, „Umweltzerstörung“, etc., etc. belegt wird. Und diese Theorien kennen wir alle natürlich. Aber weiter gebracht haben sie uns augenscheinlich bisher noch immer nicht, ganz im Gegenteil, siehe Irak-Krieg z.B. nebst allen sonstigen „freudigen Nachrichten“ 24 Stunden am Tag.
Und nun daher zum Denkfehler. Der besteht nämlich darin, daß diese so angestrebte Ursachenfindung auf diese Weise nie gelingen kann. Sie gelingt erst dann, wenn man umgekehrt vorgeht, nämlich zuerst eine gesamtheitliche Erklärung sucht, aus der sich dann die Erklärung für jede individuelle Problemstellung ableitet. Oder anders gesagt, jede individuelle Fragestellung ist nur dann erklärbar, wenn sie als Folge eines gesamtheitlichen Zusammenhanges gesehen wird.
Wenn man diese Logik nicht erkennt, dreht man sich weiter auf der Ebene der Theorien im Kreis, während die reale Lage eskalierend immer „unlustiger“ wird für alle miteinander.
Damit muß ich natürlich wieder auf die Intention zurück kommen, die ich mit meinem Aushang vor hatte.
Denn diese logisch zwingend notwendige gesamtheitliche Erklärung gab es bisher nicht. Da irrt sich der eine „Schreihals“, der da auf meinen Aushang „geantwortet“ hat ganz gewaltig. Und gegeben hat es sie deshalb bisher nicht, weil dafür „Dogmen“ („Tabus“) gebrochen werden müssen, die sich bisher keiner zu brechen getraut hat. Auch kein einziger der uns allen ja bekannten „Größen“, von denen letztlich auch wieder nichts anderes als Theorien abgeliefert wurden.
Leider ist es mir Unglücksraben vor einigen Jahren eben gelungen, diese Erklärung zu finden. Das ist ein 240 Seiten Elaborat geworden, so umfassend sind dabei Fakten an die Oberfläche zu bringen und zu erörtern, weil aufgrund der Tabubrüche ansonsten Schuldzuweisungen durch die Gegend fliegen würden, die sich gewaschen haben.
Zu verstehen ist es dann letztlich sehr einfach, und bisher hat es auch noch jeder verstanden, daß das alles stimmt, was da an unguten Zusammenhängen vorliegt. Nur hat sich danach sozusagen bisher jeder in die Hosen geschissen, die Diskussion darüber auch anderen oder der Allgemeinheit zugänglich zu machen.
Mein Einloggen hier im Forum war daher nur einer von vielen Sondierungsversuchen, um heraus zu finden, ob hier vielleicht eine geringere Schwelle der Diskussionsblockaden gegeben ist. Aber augenscheinlich habe ich das Forum diesbezüglich ein kleines bisschen überschätzt.
Also liebe Sandra, so schauen wir aus. Die Theorien sind zwar sehr unterhaltsam, verhindern aber leider, daß man endlich über Tatsachen zu sprechen beginnt.
Aber Kopf hoch, tempora mutantur, wie die alten Chinesen schon so richtig gesagt haben.
Grüße
Gert

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Hi ,

danke für die Ausführungen; kannst du mal 2
handfeste Beispiele bringen, und mir
die 240 Seiten rüberschicken??

Gruß

Oliver

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Hallo Sandra,

da bin ich noch einmal. Vor lauter selber quatschen wollen im Streß zwischen Mittagessen und Erledigungen habe ich total vergessen, abschließend einen Bezug zu dem von Dir aufgeworfenen Fallbeispiel herzustellen.
Die richtige Erklärung für das beispielhafte Alkoholismusproblem und die sich daraus in weiterer Folge ergebenden Beziehungsprobleme aller Beteiligten würde nämlich ergeben, daß keiner der Beteiligten auch nur den Ansatz einer Chance gehabt haben konnte, nicht in diese, individuell dann halt so ausgeformten Verhaltenszwänge zu fallen. Das aber nicht aus „genetischen“ Gründen oder sonstigen Theorien, sondern weil nicht nur diese Leute, sondern wir alle miteinander seit je her ganz bestimmten, bisher aber eben nicht verstandenen Wirkungen ausgesetzt sind, denen sich praktisch niemand entziehen kann, wenn man nicht weiß, welche das sind. Im speziellen Fall hat das offensichtlich sowohl beim Vater als auch bei der Tochter dann halt zu dieser Ausformung eines tragischen Verhaltenszwanges geführt.
Bei anderen füren diese ganz gleichen Wirkungen aus spezifischen Gründen halt zu wieder anderen Zwängen. Mord, Selbstmord z.B. ist genauso nichts anderes als eine tragische Folge nur dieser Wirkungen, und ein Betroffener ist dann aber von sich aus nicht mehr in der Lage, diesen so auf ihn übertragenen Zwang alleine zu bereinigen.
Mit den herkömmlichen therapeutischen Methoden können solche Zwänge wohl unterdrückt bzw. „verschoben“, in keinem Fall aber bereinigt werden, weil ja die Basisannahme (Theorie) dazu ja bereits nicht richtig ist.
Aber bitte hier jetzt keinesfalls vermuten, daß es sich bei diesen „Wirkungen“ um irgend was „mystisches“ oder sonst wie „Unerklärbares“ handeln würde. Das sind handfeste Schweinereien, um es so auszudrücken, an denen trotzdem aber niemand „schuld“ ist, weil sie eben bisher nicht verstanden worden sein konnten.
Ich hoffe damit das Versäumte nachgeholt zu haben.
Grüße
Gert

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Hi Oliver,

das ist ja eine Ruck-zuck Ansage, finde ich aber toll.
Machen wir es so, ich stelle hier einmal nur ein solches „Dogma“ in den Raum, welches sich bisher noch keiner in der Form in Frage zu stellen getraut hat, daß darüber eine öffentliche Diskussion eingefordert worden wäre. Sonst würde sie ja schon längst geführt werden. Und dieses „Dogma“ lautet: Die so genannten „Gesetze“ als Verhaltensvorgaben sind in der Form wie sie erstellt werden, keiner Diskussion auszusetzen. Wer das einfordert, hat mit beliebig „aggressiven“ Konsequenzen zu rechnen.
Ein „Dogma“ ist ja nichts anderes als eine Behauptung, welche in weiterer Folge zu einem für alle verbindlichen Zwang gemacht wird, egal, ob diese Behauptung objektiv richtig oder falsch ist.
Und dazu behaupte ich jetzt ganz salopp einmal, daß die Versuche der Psychologie und der Psychiatrie, die so genannten Verhaltenszwänge, die ein Mensch individuell darstellen kann, „erforschen“ und dann beschreiben zu wollen, eine überflüssige Anstrengung darstellen, weil alle bekannten Zwänge, unter denen ein Mensch individuell „leiden“ kann, bereits fein säuberlich und detailliert aufgeschrieben sind, nämlich in Form der so genannten „Gesetze“.
Mit dieser, so isoliert hingestellten Behauptung habe ich jetzt doch gleich einige „Tabus“ gebrochen, oder nicht?
Aber vielleicht regt es zum Denken an.
Die 240 Seiten schicke ich Dir natürlich nicht so mir nix dir nix rüber. Da würde mich schon ein wenig mehr von Dir und Deinem Hintergrund interessieren, aber grundsätzlich habe ich damit natürlich kein Problem. Ich müßte dann nur vorher auch die Art der Darstellung erläutern, damit es zu keinen Mißverständnissen kommt.
Also laß wieder von Dir hören, ruck-zuck.
Grüße
Gert

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Ruck-Zuck
Hallo,

so ganz verstanden habe ich noch nicht; ich denke mal du
stellst dich gegen „monokausales denken“, „grobe Raster“
und dem „einsortieren in Schubladen“ (Schubladen-denken).

CU

Oliver

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Morning,

vielleicht bzw. wahrscheinlich liegt es ja an meinen zwangsläufig verkürzten Einstiegen, daß dieser Irrtum entsteht, denn ich stelle mich selbstverständlich gegen überhaupt nichts. Daher ein abschließender Erklärungsversuch, weil ich beschlossen habe, aus dem Forum wieder auszusteigen.
Ich wollte primär einmal heraus finden, ob es in diesem Forum das Potential gibt, eine neue Erklärung sachlich zu diskutieren. Wenn nämlich bereits aus der Sondierung erkennbar wird, daß das angebotene Thema nicht sachlich angenommen, sondern auf die persönliche Ebene umgelenkt wird, wäre jeder weitere Versuch nur Zeitverschwendung. Und schon gar nicht wäre es dann sinnvoll, das Erklärungselaborat weiter zu geben, weil darin dann Fakten erörtert werden, die mancher dann erst recht zum Anlaß nehmen könnte, jede weitere sachliche Erörterung durch persönliche Angriffe zu unterbinden. Der Kollege Semjon z.B hat ja in seiner Antwortreaktion das dargestellt, was ich meine, nämlich sofort Unterstellungen in den Raum zu stellen, bevor er noch wußte, worum es im Detail geht. Nicht daß ich diesbezüglich empfindlich bin, ich tue mir nur soetwas schlicht und einfach nicht an. Reine Zeitverschwendung, wie gesagt.
Weil ich also aus dem Forum aussteige und damit auch das Elaborat dort nicht weiter geben werde, möchte ich hier wenigstens die dahinter stehende Denklogik sozusagen „hinterlassen“:

Sie geht also von der Feststellung aus, daß die seitherigen Theorien zur Problematik der menschlichen Verhaltensweisen nicht stimmen bzw. in ihren Hinterfragungsversuchen zu kurz greifen.
Die richtige und systematische Betrachtung dieser Problematik müßte von der Einsicht ausgehen, daß wir alle unter Verhaltenszwängen „leiden“, aus denen sich dann alle bekannten problematischen Verhaltensausdrücke zwischen den Extremen Mord und Selbstmord ausschließlich ergeben. Auch der als „Aggression“ bezeichnete Verhaltensausdruck ist nur eine beispielhafte solche Folge.
Nun muß aber der Begriff „Verhaltenszwang“ im Sinne einer zwischenmenschlichen Situation verstanden werden, wo eben einer einen anderen unter Drohungen zu einem von ihm gewünschten Verhalten zu zwingen versucht. Und erst aufgrund dieses „Verhaltenszwanges“ ergeben sich beim anderen dann beliebig problematische und bekannte Verhaltensweisen.
Jetzt darf man aber nicht auf dieser Ebene bei der Hinterfragung stehen bleiben, wenn man die wirkliche Ursache dafür erklären will um letztlich einen „Verhaltenszwang“ auch bereinigen zu können. Vielmehr muß man das Drohungsverhalten des einen wiederum als in sich problematischen Verhaltensausdruck betrachten, der deshalb so ausgeführt wird, weil dieser seinerseits unter einem gleichen „Verhaltenszwang“ steht.
Damit würde man im nächsten systematischen Schritt die Ebene der so genannten „Gesetze“ betreten und hinterfragen müssen, weil diese nichts anderes darstellen als „Verhaltenszwänge“. Und abhängig, welche „Zwänge“ in dieser „gesetzlich“ festgelegten Weise lokal als Wirkung auf alle Menschen ausgeübt werden, ergeben sich daraus auch alle lokal spezifischen problematischen Verhaltensausdrucksformen. In den USA dann natürlich andere als in China oder sonst wo.
Wenn man das identifiziert hat, darf man aber wieder nicht auf dieser Ebene stehen bleiben, in der Meinung, aus dieser Einsicht heraus etwas lösen (bereinigen) zu können. Denn dann muß der nächste systematische Hinterfragungsschritt erfolgen, warum es diese „Gesetze“ in dieser Form überall so gibt.
Damit betritt man die historische Dimension.
Und wenn man dann da drinnen ist, stehen die so genannten „missionierenden Religionen“ zur Hinterfragung an, mit der Einsicht, daß die „Gesetze“ in dieser Form darin ihren Ursprung haben. Dies führt in weiterer Folge dann aber zu der Einsicht, daß auch die „Wissenschaften“ nichts anderes darstellen, als weiter entwickelte „missionierende Religionen“.
Damit betritt man dann aber einen Hinterfragungsbereich, der in vielschichtiger Hinsicht deswegen „kritisch“ ist, weil dann Fakten sozusagen „aufgemacht“ werden müssen, mit denen sich viele sehr schwer tun.
Aber letztlich ergibt sich dann aus einer solchen gesamtheitlich systematischen Hinterfragung die Erklärung für jede einzelne der bekannten problematischen Verhaltensweisen im Spektrum zwischen Mord und Selbstmord.
Und erst wenn man alle diese Problembereiche in dieser gesamtheitlichen Sicht zusammen spannt, kann man die einzelnen Bereiche, wie z.B. die „Gesetze“ hinsichtlich ihrer Problematik diskutieren, weil jeder andere solcher Versuch eine isolierte Schuldzweisung und damit Konfrontation darstellen und damit nichts bereinigen würde.

Wie gesagt, die seitherigen Theorien stimmen deshalb nicht, weil sie sich auf einer isolierten Hinterfragungsebene bewegen. Ob das die Theorien der Psychologie sind, oder die der Biologie, etc., etc., überall das Gleiche.

Und diese hier kurz gefaßte Logik habe ich eben auf den ominösen 240 Seiten zu einem verbreiterten Diskussionsangebot abgehandelt.

Hiermit steige ich aber aus dem Forum aus, weil mir das Risiko der Umlenkung auf die persönliche Ebene eine zu große Wahrscheinlichkeit hat.
War natürlich aber trotzdem nett, mit euch zu plaudern.
Grüße an alle
Gert

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Hallo Gert
Bei allen Theorien und insbesondere auch bei Szondi geht es nicht darumm eine Entschuldigung fuer menschliches Verhalten zu finden, sondern den Weg zur Erkentniss zu oeffnen. Wen ein Kind eines suechtigen Elternteils sich bewusst ist, dass es dadurch genetische Dispositionen haben koennte, kann sich das Kind besser vor seiner Disposition schuetzen.
Die Gehirnwaesche erkenne ich dabei nicht, im Gegenteil, es geht um den Prozess der analytischen Disposition als Moeglichkeit der Selbsterkentniss und Selbstkontrolle. Angenommen alle Deine Verwandten starben an Herzkrankheiten machst Du wohl auch frueher ein EKG als Dein Nachbar bei dem die Verwandten an Krebs starben.
Sandra

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Hallo Sandra,

Du zwingst mich auf sehr liebenswürdige Art, meinen gestrigen Entschluß in der Mitteilung an Oliver-Michael, aus dem Forum auszusteigen, wenigstens temporär wieder zu revidieren.
Du bringst damit nämlich ganz wesentliche Stichworte ein, auf die es Wert ist, näher einzugehen.
Zum einen ist es völlig richtig, daß es nicht darum geht, nach einer „Entschuldigung“ für menschliche Verhaltensweisen zu suchen. Das, wonach man allerdings nicht nur suchen soll, sondern eigentlich muß, ist nach einer Erklärung dafür. Im speziellen Fall nach der Erklärung für die wirkliche Ursache aller so genannten „negativen“ Verhaltensausdrucksformen. Und zwar in dem Sinne, daß dann für jeden selber subjektiv drei Punkte nachvollziehbar verstehbar werden:

  1. Diese Erklärung stimmt ja, das verstehe ich jetzt ja selber.
  2. Daß und warum diese Verhaltensaspekte deshalb „negativ“ sind, weil aus ihnen Schadensfolgen nicht nur für andere sondern besonders auch für den Betreffenden selber resultieren.
  3. Daß dann aus dieser Erklärung hervor geht, daß trotzdem nicht ein einziger Mensch dafür „schuldig“ zu sprechen ist, daß es zu diesen offensichtlich ja gesamtheitlich „negativen“ Verhaltensweisen und den Folgen daraus gekommen ist. Also zu dem aktuellen globalen Irrwitz aus diesen Verhaltensweisen.
    Diese Erklärung würde dann wohl keine „Entschuldigung“ dafür darstellen. Für diese ist dann jeder, wie Du richtig sagst, selber verantwortlich und zuständig. Was sie dann aber zur Folge hat, ist, daß danach die so genannten und ja extrem folgenschweren Schuldzuweisungen nicht mehr getätigt werden könnten. Das dann aber nicht mehr aus einem Zwang heraus, sondern weil dies gleichzeitig zu der dafür erforderlichen Einsicht auf allen Seiten führen würde.
    Denn im Endeffekt ist ja das, worunter jeder von uns individuell unterschiedlich permanent am meisten „leidet“, das dauernde Ausgesetztsein den Millionen möglicher Schuldzuweisungen.
    Und aus der subjektiven Sicht sich selbst gegenüber würden damit weiters auch die selbstschädigenden Selbstzweifel (Selbstbeschuldigungen) weg fallen.

Nicht, daß mit dieser Erklärung dann auch eine schlagartige „Weltverbesserung“ eintreten würde, das wäre Humbug, das zu erwarten. Was aber dann erst möglich wird, wäre der Beginn langsam die Ursachen dieser unguten Situation bereinigender Prozesse, weil das bisher verhindernde Mittel der Schuldzuweisungen eben nicht mehr in diesem Ausmaße vorgebracht werden könnte.
Und das wiederum führt zu Deinem nächsten optimal eingebrachten Stichwort: „Selbsterkenntnis“.
Denn selbstverständlich ist ja genau das dann die letzte, für nahezu jeden noch offene Fragestellung, eigentlich die zentralste überhaupt.
Allerdings (und bitte mich aber nicht als „Oberlehrer“ beschimpfen) ist das, was hinter dieser Fragestellung steht, ganz genauso wieder nicht aus sich selbst heraus bewältigbar, diese Meinung ist ein Riesenirrtum, sondern auch dafür ist die entsprechende Erklärung erforderlich, die wieder im gleichen Sinne dazu führt, daß dann jemand selber nachvollziehbar verstehen kann, daß diese Erklärung auf sich selber bezogen richtig ist.
Und nur auf diesen Weg kann die Fragestellung gelöst werden, bzw. „Selbsterkenntnis“ gefunden werden, wenn man das so ausdrücken will.
Im Grunde also eine ganz banale Angelegenheit.

Und damit zum letzten von Dir aufgegriffenen Stichwort: „Gehirnwäsche“.
Denn leider, leider muß ich Dir hier gar förchterlich widersprechen.
„Gehirnwäsche“ stellt ja nur einen Aufhängerbegriff dar, der selber überhaupt nichts Verstehbares vermittelt. Und als Aufhänger habe ich mich deshalb für diesen Begriff entschieden, weil sich aus bestimmten Zusammenhängen daraus tatsächlich in einer schrittweisen und systematisch logischen Folge eine Erklärung ergibt, die dann diese oben genannten Kriterien tatsächlich erfüllt.
Also so, daß dann, wenn man diese Erklärung kennt, jeder gar nicht mehr anders kann, als zuzustimmen, im Sinne von: Ah ja tatsächlich, wir wurden und werden alle miteinander „gehirngewaschen“, was nicht nur alle bekannten „negativen“ Verhaltensausdrucksformen zur Folge hat, sondern - noch schlimmer - auch den Weg zur „Selbsterkenntnis“ massiv blockiert. Aber keiner ist daran „schuld“.

So, und damit schließt sich wieder der Kreis, warum ich in diesem Forum zu sondieren begonnen habe. Denn genau diese Erklärung habe ich gefunden und versuche, zu sondieren, ob darüber eine breitere Diskussion angenommen wird. Wie ich Oliver-Michael gegenüber gestern aber schon gesagt habe, birgt sie aus bestimmten Gründen diverse „Risken“ in dem Sinne, daß manch einer dann mit erörterten Fakten nicht zu Rande kommt und dann eine Diskussion darüber durch persönliche Angriffe blockieren würde.

Ich habe mir aber in der Zwischenzeit folgendes überlegt und könnte ein anderes Angebot an Interessierte im Forum machen. Das 240 Seiten Elaborat würde ich nicht mehr aus der Hand geben, denn darin sind die besonders „kritischen“ Bereiche sehr präzise (deutlich) abgearbeitet. „Kritisch“ sind diesbezüglich der Bereich Religion/Wissenschaft, weil dort eben die „ich“-Problematik zu behandeln ist und der Bereich des bekannten zwischengeschlechtlichen Konfliktpotentiales, also der dortigen problematischen Verhaltensweisen und deren Ursache.
Aber ich habe auch eine kürzere Variante verfaßt, die allerdings ein anderes „Handycap“ besitzt. Sie ist in weiten Strecken polemisch, teilweise sogar zynisch. Der Grund für diese an sich unzulässige Darstellungsweise ist, daß ich diese Form unseren lokalen (Österreich) Bereichen aus Politik, Medien, Religion/Wissenschaft so unter diese Nase gerieben habe, mit dem Hinweis, ich werde es in dieser Form notfalls publizieren. Der Grund für diesen Kraftakt wiederum liegt darin, daß diese Brüder schon seit Jahren darüber Bescheid wissen, auch wissen daß sie richtig und wichtig ist, sich aber mit Händen und Füßen dagegen wehren. Und weil die gleichen Leute einerseits in der Politik und den Medien z.B. die Tatsache bejammern, daß in Österreich die Zahl der Selbstmorde höher ist als die Zahl der Verkehrstoten, gleichzeitig aber die jetzt richtige Erklärung dafür wissen, bin ich eben auf diese Weise „heiß“ gelaufen.
Wer daher mit diesem Aspekt problemlos umgehen kann, kann auch gerne diese kürzere Fassung als Attachment an seine email-Adresse bekommen, wenn er will. In Österrreich kennen diese Fassung in der Zwischenzeit ohnedies schon hunderte Leute.
Also liebe Sandra, ich hoffe, eine einigermaßen zufrieden stellende Antwort zustande gebracht zu haben.
Grüße
Gert

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Angenommen alle Deine Verwandten starben an Herzkrankheiten

machst Du wohl auch frueher ein EKG als Dein Nachbar bei dem
die Verwandten an Krebs starben.
Sandra

Hallo Sandra,

weil ich selber keinen Internet Anschluß habe und nur einmal am Tag für kurze Zeit Zugang zum Computer, von wo ich schreibe, fallen mir Dinge erst später auf. Daher muß ich das noch nachholen. Denn mit dieser Feststellung hast Du vielleicht das beste Stichwort überhaupt eingebracht, das die Problematik auf den Punkt bringt.
Auch auf die Gefahr, daß mir von anderer Seite irgend welche Ambitionen unterstellt werden, möchte ich jetzt darauf eingehen.
Mein Vater ist an seinem insgesamt 4. Herzinfarkt gestorben. Trotzdem ist das für mich kein Anlaß, mir auch nur irgend welche Sorgen zu machen, daß mir das auch passieren würde. Natürlich kann es mir genauso passieren, aber ich werde nicht aus Sorge davor irgend welche spezifischen Verhaltensanpassungen vornehmen.
Warum?
Denn wenn ich das täte, dann würde ich ja davon ausgehen, daß die bekannten Erklärungen über „Vererbung“ dieser und jener Faktoren stimmen würden.
Natürlich kenne ich sie auch alle, aber bisher habe ich in keiner dieser Erklärungen, so umfangreich wissenschaftlich sie auch abgehandelt wurden und weiterhin werden, einen Aspekt gefunden, aus dem für mich dann subjektiv nachvollziehbar hervor gegangen wäre, daß sie stimmen würden. Nicht daß ich dafür jemandem einen Vorwurf mache, nur übernehme ich eine beliebige Erklärung dann nicht auch als meine eigene „Ansicht“ und vertrete diese, indem ich mich danach auch verhalte, wenn diese Voraussetzung der subjektiven Nachvollziehbarkeit darin nicht enthalten ist.
Soweit einmal über mich selber gesprochen, womit ich aber keinesfalls suggerieren möchte, daß jemand anderer nicht bei der Einstellung bleiben solle, die er eben hat. Das ist schon so in Ordnung.
Worauf ich damit aber hinaus wollte, ist, darauf hinzuweisen, daß es ja auch die Möglichkeit gibt, daß mir jemand eine beliebige Erklärung zu irgend einer Fragestellung vorträgt, mir gleichzeitig aber mit beliebigen aggressiven Maßnahmen zu drohen beginnt, wenn ich sie ihm nicht, ohne das Verifizierungsangebot einfordern zu dürfen, „glaube“, also kritiklos als richtig übernehme und in entsprechenden Verhaltensweisen dann auch darstelle.
Diese Variante kennen wir alle sehr gut, sie ist nämlich die, die ganz grundsätzlich bereits von Kindheit an, bei jedem natürlich unterschiedlich, was die Intensitätsgrade der Aggressionsaspekte betrifft, jeder so erlebt.
Und genau das ist dann eine Situation, welche zu enormen gesamtheitlich negativen Folgen führt, und zu der man dann eben den Begriff „Gehirnwäsche“ in Verbindung bringen kann.
Das ist „Gehirnwäsche“.
Welche Folgen daraus aber individuell beim „Opfer“ einer solchen Prozedur und gesamtheitlich entstehen und warum sich dieses Prinzip der aggressiven Übetragung falscher Erklärungen so entwickelt hat, ist allerdings eine lange Geschichte (resp. Erklärung).
Daher noch einmal danke für dieses Stichwort, denn damit konnte nun auch vielleicht ich die Sache, um die es geht, konzentriert auf den entscheidenden Punkt bringen.

Ein Nachtag noch zu meinem gestrigen Schreiben. Man sollte vielleicht von dem Begriff „Selbsterkenntnis“ umsteigen auf den Begriff „Selbstverständnis“. Er hat nämlich im Laufe der Zeit einen etwas „anrüchigen“ Beigeschmack erhalten, indem mit ihm dann etwas „Unverstehbares“ (vielleicht sogar noch „Mystisches“) in Verbindung gebracht wird. „Selbstverständnis“ (also sich selber richtig verstehen lernen) erleichtert dann den Zugang zu einer viel sachlicheren, „emotionsloseren“ Diskussion darüber.
Soweit noch der Nachtrag.
Grüße
Gert