Hallo,
wenn ich hier im Brett (aber auch bei den Esoterikern) etwas über einen Gott lese, kommt häufig das „Argument“, dass er losgelöst von Raum und Zeit existiert/ist.
Das würde aber doch bedeuten, dass er gerade schaut, was ich mache und gleichzeitig den Kreuzzügen zuschaut. Generationen später hat er natürlich auch im Auge.
Wie passt dass z.B. zum christlichen Glauben, dass der Mensch selbstbestimmt handeln kann, wenn der Gott schon über die Zukunft informiert ist?
Wie sehen das andere Religionen?
Die Frage wird nicht neu sein. Es reicht also, wenn ihr mir Links anbietet, wo ich mich in die Problematik einlesen kann.
Grüße
Ulf
Hi Ulf
Wie passt dass z.B. zum christlichen Glauben, dass der Mensch
selbstbestimmt handeln kann, wenn der Gott schon über die
Zukunft informiert ist?
Wenn jemand weiß, wie ich mich in einer bestimmten Situation verhalten gehabt haben werde, dann mindert das nicht meine Entscheidungsfreiheit.
Es zeigt „nur“, daß dieser jemand mich so gut kennt, daß er abschätzen kann, wie ich mich in bestimmten Situationen verhalten werde. Aber es heißt nicht, daß dieser jemand mich beeinflußt mich so zu verhalten und mir dadurch die Selbstbestimmung nimmt
Gruß
Edith
Genaugenommen wird das ja auch in der Bibel so gesehen. Die bibel ist voll mit Prophezeihungen, die die Zukunft betreffen. Zumindest die Zukunft für diejenien, die zum Zeitpunkt der Prophezeihung gelebt haben. Diese prophezeihungen waren ja nur möglich, weil schonmal jemand da war, und die Zukunft geshen hat. Da die Propheten ihre Eingaben von Gott bekommen, muß Gott schonmal dabei gewesen sein. Also in die Zukunft schauen können.
Indirekt gibt es ja sogar sowas wie parallel Universen. Immer wieder wurden ja Prophezeihungen dazu verwendet bestimmte Verhaltensweisen (zB stärkerer Glaube etc.) zu verlangen. Dabei gibt es ja mehrere möglichkeiten der Zukunft: Das Volk besinnt sich wieder auf Gott und bleibt verschont, oder es bleibt weiter stur, und wird vernichtet. beide Möglichkeiten muß Gott vorher gesehen haben, und daher zwei paralelle Zukunften haben. Oder sogar mehr.
Hallo Edith!
Sehr gut geschrieben!
Grüße
Andreas
Gerade bei dieser Argumentation ensteht das Dilemma doch nicht (oder übersehe ich da einen Denkschritt?):
Gott weiß ja „jetzt“, was ich tun werde, weil er jetzt schon „nachher“ erlebt hat. Ebensowenig wie mein Jetzt-Wissen um das, was vorhin war, mein Handeln vorhin beeinflußt hat, beeinflußt Gottes Wissen das Handeln.
Oder ähnlich (der Vergleich hinkt ein wenig):
Wenn ich eine Schüssel mit Süßigkeiten in ein Kinderzimmer stelle, dann „weiß“ ich auch, was passieren wird, und dennoch kann sich das Kind frei entscheiden…
Entsteht das Denkproblem nicht eher dadurch, daß es uns schier unmöglich ist, außerhalb des uns bekannten Kontinuums der Zeit zu denken.
Gruß, Martinus…
Hallo Ulf,
Auf deine Frage habe ich natürlich keine Antwort. Aber ich biete dir ein Gedankenexperiment an, welches mich tröstet, dass ich es nicht verstehe.
Stellen wir uns einmal die Comic-Figur Donald Duck vor. Irgendwie ist die Zeichnung zum Leben erwacht und erkundet fröhlich ihre zweidimensionale Welt. Da wir Mitleid haben und finden, dass er auf dem Zeichenblatt sehr eingesperrt ist, kleben wir das Ganze auf eine große Kugel. Donald wird uns versichern, dass seine Welt unendlich groß ist, es gibt keine Grenzen. Wir lächeln darüber, werden ihm aber nie begreifbar machen können, was eine Kugel ist.
Gott existiert jenseits von Zeit und Raum. Wie soll ich arme Mickey Maus mir das je vorstellen können?
Gruß
Hardey
Hallo,
wenn die Welt kausal und determiniert wäre,
dann machte das keinen Unterschied, ob da
jemand zuschaut oder nicht. Wir hätten
ohnehin keine andere Wahl.
Wenn wir frei in unseren Entscheidungen wären
und ein Gott wüßte a priori wie wir uns
verhalten, dann stellte sich die Frage,
warum lässt er es uns trotzdem durchleben
und weshalb sollte ein „Gericht“ über uns
urteilen?
Wer in einem Elendsviertel geboren ist,
hat kaum eine Chance, ein Leben zu führen,
ohne kriminell zu werden, weil er ehrlich
nicht überleben würde.
Und wer in einem wohlbehüteten Elternhaus
und entsprechender sozialer
Umgebung aufwächst, hat es kaum nötig
kriminell zu werden.
Wir werden geboren, ohne gefragt zu werden
und werden genauso ungefragt wieder sterben.
Eine gewisse Determiniertheit lässt sich
auch bei bestem Willen nicht leugnen.
Uns wird nicht die Chance gegeben zu sagen:
„Ich mache das Spiel nicht mit.“
Wenn du das Wort Freiheit in deinen google
eingibst, wirst du geschätzte 2 Millionen
Links kriegen. Welche für dich wichtig ist,
mag ich nicht entscheiden.
Gruß
Powenz
Hallo,
Gott oder die Welt in einen Zusammenhang mit „kausal“ zu hinterfragen
ist eventuell schon fraglich.
siehe dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kausal#Kritik_am_Begrif….
Du löst Dich auch gleich davon in dem Du sagst:
wenn ich hier im Brett (aber auch bei den Esoterikern) etwas
über einen Gott lese, kommt häufig das „Argument“, dass er
losgelöst von Raum und Zeit existiert/ist.
Es ist dies eine SEINs-Zuweisung an einen Gott, eine Vorstellung
oder Einengung in unsere menschliche Begriffswelt welche wir
eben deshalb nicht verstehen können weil wir diesen „Widerspruch“ in
unserer Einfalt selbst gebaut haben.
Die „richtige“ und „offenbarte“ Gottesvorstellung ist (AT u.NT)
daß wir uns kein „Bild“ von IHM machen sollen weil eh alles falsch
ist .
Nun ist dies natürlich nur biblische „Offenbarung“ und keiner
brauch sich daran zu halten.
Aber welche Problematik stellst Du dann in den Raum ?
Nur weil einige Esoteriker oder andere hier im Brett eine Eigenschaft
Gott zuweisen ?Oder Geschichtchen um ihn herumbauen ?
Richtig ist, daß WIR für unsere SEINs-Vorstellungen Raum und Zeit
benötigen und daß wir diese Begriffe irgendwie fixieren müssen.
Für einen Gott, wenn er IST (im AT:„ICH bin der da IST“)ist eine
solche Zuordnung oder Einengung a priori nicht gegeben.
Gruß VIKTOR
Augustinus und Big Brother
Hi Ulf.
Das würde aber doch bedeuten, dass er gerade schaut, was ich mache und gleichzeitig den Kreuzzügen zuschaut. Generationen später hat er natürlich auch im Auge.
In der Tat, das perfekte paranoide System. Die Christen haben den absoluten Big Brother ersonnen, das muss man ihnen lassen.
Wie passt dass z.B. zum christlichen Glauben, dass der Mensch selbstbestimmt handeln kann, wenn der Gott schon über die Zukunft informiert ist?
Die christliche Theologie steckt voller hoffnungsloser logischer Widersprüche, weshalb sich Legionen von Advokaten - äh: Theologen die Mühe machten, die Löcher zu stopfen.
Der bekannteste von ihnen ist Augustinus, der Schöpfer der Prädestinationslehre, der zugleich die Willensfreiheit postulierte. Ich zitiere hier aus einem eigenen älteren Text (noch mit alter Rechtschreibung):
(die Augustinus-Zitate stammen aus seinem Werk über den „Gottesstaat“)
„Mit seinem Willensfreiheitstheorem entfaltet Augustin die Einfalt seiner theologischen Dialektik in einer Weise, die auch bei christlichen Glaubensgenossen nicht selten auf Kritik stieß. Er postuliert ja mit der Willensfreiheit zugleich die Prädestination aller Ereignisse der Weltgeschichte und im Besonderen die Prädestination derer, die in das ewige Leben bzw. in die ewige Höllenqual eingehen werden, letzteres ein Gedanke, den Augustin, wie manch andere Fragwürdigkeit, von Paulus übernimmt. Daß viele Engel, ursprünglich gute Wesen, sich aufgrund eines freien Willensaktes von ‘Gott’ abwenden würden, ist Teil des Programms: „… er [‘Gott’] ist es, der trotz der Vorhersicht, daß eine Anzahl Engel durch eine Überhebung, in der sie sich selbst zu einem seligen Leben würden genügen wollen, von einem so großen Gute sich abkehren würden, ihnen doch die Macht dazu nicht benahm …“ Daß der Schöpfer seine seligen Claqueurs mit der Willensfreiheit der Entscheidung zwischen Gut und Böse ausgestattet hat, ist ein Gedanke, den der Kirchenvater Klemens von Alexandrien im späten zweiten Jahrhundert in die Theologie eingeführt hatte.
Alles, was geschieht, ist von ‘Gott’ gewollt, das und nichts anderes ist die Grundaussage der Augustinischen Prädestinationslehre. Ursprünglich war es der Zweck dieser Lehre zu begründen, warum einige Seelen vom Schöpfer von vornherein für die Erlösung auserkoren sind und andere nicht. Die Dinge laufen also so, wie der Vater es will, und um keinen Millimeter anders. Dennoch fallen in dieser Plangeschichte freie Entscheidungen. So auch im ursprünglichen Paradies der ersten von ‘Gott’ geschaffenen Menschen: dort lassen Adam und Eva, verführt durch die bösen Künste des gefallenen Engels Satan, sich dazu bewegen, vom verbotenen Baum der Erkenntnis zu essen. Satan macht den Anfang bei Eva, dem „niedrigeren Teil des Menschenpaares“, um von diesem Vorposten aus den „weniger leichtgläubig(en)“ Adam in den Irrtum zu treiben. Das alles findet bekanntlich unter den Augen eines Gottes statt, der schon im voraus den Ablauf der Geschichte kennt: „… Gott (hat) alles vorausgewußt … und (mußte) also wissen …, daß der Mensch sündigen werde …“
Mit der Willensfreiheit sind also zwei Alternativen gegeben, zwischen denen der Wille prinzipiell entscheiden kann: das Gute - die Hinwendung zu ‘Gott’ - und das Böse - der Abfall von ‘Gott’, die Hinwendung zu minderwertigen Heidengöttern oder zu den Belangen des eigenen menschlichen Ich. Um das Böse nicht als ein irgendwie verwandeltes Gutes erscheinen zu lassen und so den zeitgenössischen Christentumskritikern den naheliegenden und peinlichen Einwand zu ermöglichen, daß das Böse dem guten Gott entspringt, versucht Augustin dieses Böse aus einem quantitativen Mangel an Gutem zu erklären. Kraft der Willensfreiheit vermag der Mensch vom Guten, das doch seine wahre Natur ist (d.h. sein Status als gottgeschaffenes Wesen), sich abzukehren und den Angelegenheiten des Irdischen, also der Lust und der Macht, zu frönen. Doch mag Augustin den Teufels-Kreis auch nach allen Regeln der Rhetorik quadrieren, der Schöpfer von Allem wird logischerweise immer auch der Schöpfer des Bösen bleiben, inbesondere dann, wenn von vornherein und komme was wolle Prädestination angesagt ist.“
Gruß
Horst
Hallo Martinus,
Gott weiß ja „jetzt“, was ich tun werde, weil er jetzt schon
„nachher“ erlebt hat. Ebensowenig wie mein Jetzt-Wissen um
das, was vorhin war, mein Handeln vorhin beeinflußt hat,
beeinflußt Gottes Wissen das Handeln.
Da hast du doch grade völlig überraschend einen (meiner vielen) kleinen Denkknoten erheblich gelockert! Vielen Dank und Gruß
SusanneAntje
Ich antworte auf diesen Teil der Frage:
Wie passt es zum christlichen Glauben, dass der Mensch selbstbestimmt handeln kann, wenn Gott schon über die Zukunft informiert ist?
Einst, am Ende der Zeiten, wird alles, was jemals geschieht, geschehen sein, ganz gleich, ob fremd- oder selbstbestimmt herbeigeführt. Das im weitesten Sinne Zeitliche restlos, in seiner Vollzähligkeit, überblicken zu können („Allwissenheit“), schließt den Vorausblick auf alles Zukünftige („Vorsehung“) ein. Doch Vorsehung ist nicht Vorausbestimmung, so wenig Allwissenheit dasselbe wie Allmacht bedeutet. Es ist eine Sache, ein künftiges Geschehen im Voraus ausrechnen zu können; es ist eine andere Sache, es eigeninitiativ bewirken zu können; und es ist noch einmal eine andere Sache, in die Zukunft schauen zu können. Christen glauben an einen Gott, der seine Allmacht nicht verspielt, indem er etwa ein durchprogrammiertes kosmisches Marionettentheater aufführte, sondern der sie offenbart, indem er seinen Geschöpfen Freiräume gewährt bis dahin, dass es jedem Menschen freisteht, mit diesem Allmachtsgebrauch, diesem göttlichen Willen, einverstanden zu sein oder nicht. Ein solcher Gott will natürliche Abläufe mit offenem Ausgang, darunter persönliche Dialogpartner mit Autonomie. Er hat es nicht auf mechanisches Spielzeug abgesehen, mit einer so unnachahmlich hohen künstlichen Intelligenz er etwas Derartiges auch ausstatten könnte. Menschen mögen aus dem hier Wiedergegebenen einen Widerspruch konstruieren; sie können - ich denke, ohne Intelligenzverlust - das freilich auch lassen.
Hallo Ulf,
wenn ich hier im Brett (aber auch bei den Esoterikern) etwas
über einen Gott lese, kommt häufig das „Argument“, dass er
losgelöst von Raum und Zeit existiert/ist.
Das würde aber doch bedeuten, dass er gerade schaut, was ich
mache und gleichzeitig den Kreuzzügen zuschaut. Generationen
später hat er natürlich auch im Auge.
Wie passt dass z.B. zum christlichen Glauben, dass der Mensch
selbstbestimmt handeln kann, wenn der Gott schon über die
Zukunft informiert ist?
Gemäss deiner Vorgabe hat Gott unsere Welt konstruiert und gebaut.
Ich bin jetzt auch mal Gott und baue einen Backofen mit Temperaturregelung.
Somit existiere ich ausserhalb von Garraum und Temperatur.
Die Ente hat mit dem freien Willen nichts mehr zu tun, bestimmt aber, wann ich den Ofen abschalten werde. *SCNR*
Die Regelung ist so ausgelegt, dass die Solltemperatur auf +/-10°C eingehalten wird. Die Solltemperatur stelle ich auf 200°C ein.
Nun kann ich gewisse Aussagen über die Zukunft machen.
- Auf Grund des Gewichts der Ente, weiss ich wie lange der Ofen laufen wird.
- Während der ganzen Zeit wird die Temperatur zwischen 190°C und 210°C betragen.
In einem gewissen Rahmen hat mein Thermostat die freie Entscheidung, wann genau er schaltet. Egal ob dieser mechanisch oder elektronisch aufgebaut ist, ich kann den Schaltpunkt nicht auf 1/1’000K vorhersagen. Durch Störungen, Hystereseeffekte usw. schaltet der Thermostat auch nicht jedes mal exakt bei der selben Temperatur. Auch ist die Heizleistung einer Elektroheizung nicht ganz konstant, da gibts im Stromnetz auch noch Spannungsschwankungen.
Bei den Zeitkonstanten eines normalen Backofens kann ich vorhersagen, was das System über die nächste Minute mach, ich kann aber nicht angeben, ob in 21 Minuten und 17 Sekunden, die Heizung gerade Ein- oder Ausgeschaltet ist.
Auch die freie Entscheidungsfähigkeit des Menschen, ist durch Parameter eingeschränkt.
Manche Möglichkeiten, terminieren das Leben --> Game over. In diesem Fall führen viele Möglichkeiten zum selben Ergebnis, also schon mal für eine Teillösungsmenge das selbe Ergebnis.
Andere Lösungsmengen sind praktisch nicht umsetzbar. Beamen wäre in vielen Situationen eine Lösung, ist zwar theoretisch nicht ausgeschlossen, aber praktisch (noch) nicht machbar.
Wie bei meinem Thermostaten ist auch die freie Entscheidung des Menschen immer nur innerhalb einer vorgegebenen Teilmenge möglich!
MfG Peter(TOO)
Paulus und der göttliche Plan
Hi Zenon.
Doch Vorsehung ist nicht Vorausbestimmung, so wenig Allwissenheit dasselbe wie Allmacht bedeutet. Es ist eine Sache, ein künftiges Geschehen im Voraus ausrechnen zu können; es ist eine andere Sache, es eigeninitiativ bewirken zu können.
Bei Paulus hört sich das aber anders an, und der ist nun einmal der Chefideologe des Christentums:
„Wir wissen, dass Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt, bei denen, die nach seinem EWIGEN PLAN berufen sind; denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei. Die aber, die er VORAUSBESTIMMT hat, hat er auch berufen, und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.“
– Römer 8,28–30 LUT
(Hervorhebungen von mir)
Ein solcher Gott will natürliche Abläufe mit offenem Ausgang, darunter persönliche Dialogpartner mit Autonomie. Er hat es nicht auf mechanisches Spielzeug abgesehen …
Das ist nun wirklich eine moderne Interpretation, die keine Grundlage in der Bibel hat („Dialogpartner“, „Autonomie“?).
Gruß Horst
Hallo
Doch Vorsehung ist nicht Vorausbestimmung, so wenig Allwissenheit dasselbe wie Allmacht bedeutet. Es ist eine Sache, ein künftiges Geschehen im Voraus ausrechnen zu können; es ist eine andere Sache, es eigeninitiativ bewirken zu können.
Bei Paulus hört sich das aber anders an, und der ist nun
einmal der Chefideologe des Christentums:
nein,ist er nicht.Der „Chefideologe“ des Christetums ist nun mal Jeus
Nur die reformierten und lutherischen Kirchen haben Paulus (selektiv)
forciert.
Die aber, die er VORAUSBESTIMMT hat, hat er auch berufen,
und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er
aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.“
– Römer 8,28–30 LUT
Wie gesagt,dies ist nur ein Teil Paulus.
Ein solcher Gott will natürliche Abläufe mit offenem Ausgang, darunter persönliche Dialogpartner mit Autonomie. Er hat es nicht auf mechanisches Spielzeug abgesehen …
Das ist nun wirklich eine moderne Interpretation, die keine
Grundlage in der Bibel hat („Dialogpartner“, „Autonomie“?).
Wie man es nimmt.Es passt aber eher zur Botschaft von Jesus.
Das Gebot der Liebe (Gerechtigkeit)setzt den „autonomen“,selbst-
bestimmten Menschen voraus, sonst wär es für die Katz.
Ob Die obige Formulierung „so“ akzeptabel ist, ist etwas anderes.
Gruß VIKTOR
Hallo Horst!
Anhand der beiden ersten der von Dir zitierten Römerbrief-Verse möchte ich Deinen Einwänden begegnen. Übrigens hast Du nicht die Lutherbibel („LUT“), sondern die Einheitsübersetzung zu Grunde gelegt.
Rö 28,8:
Wir wissen, dass Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt, bei denen, die nach seinem ewigen Plan berufen sind;
Dieser Vers verdeutlicht das dialogische Verhältnis zwischen Gott und Mensch: Für Menschen, die zu ihm Ja sagen, hält Gott von Ewigkeit die Antwort der Berufung etc. bereit.
Rö 28,9:
denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei.
Wenn es unter dem Gesichtspunkt der Ewigkeit „im voraus“ heißt, dann kann kein zeitlich, sondern eigentlich nur ein qualitativ Vorausliegendes gemeint sein: Wer Gott liebt, den wird er nicht enttäuschen, das steht ein für allemal fest. Und wenn Gott „im voraus erkannt hat“, um wen alles es sich dabei handelt, bedeutet dieses „Erkennen“ durchaus keine Vereitelung der menschlichen Entscheidungsfreiheit resp. Autonomie. Jeder - ob in paulinischer oder moderner Zeit - konnte und kann an sich selber nachweisen, dass nicht Gott, sondern allein die eigene Person den Glauben oder Unglauben verursacht.
Freundlich grüßt
Zenon
Hallo ulf
wenn ich hier im Brett (aber auch bei den Esoterikern) etwas
über einen Gott lese, kommt häufig das „Argument“, dass er
losgelöst von Raum und Zeit existiert/ist.
Das würde aber doch bedeuten, dass er gerade schaut, was ich
mache und gleichzeitig den Kreuzzügen zuschaut. Generationen
später hat er natürlich auch im Auge.
Wie passt dass z.B. zum christlichen Glauben, dass der Mensch
selbstbestimmt handeln kann, wenn der Gott schon über die
Zukunft informiert ist?
Also zumindest die Welt ist nicht kausal, sie ist nur bedingt kausal.
Das, was in unserer Welt kausal ist, ist die Wellenfunktion. Das ist aber leider keine physikalisch messbare Größe. Physikalisch messbare Grössen sind nicht kausal, da es unmöglich ist vorherzusagen, welcher Zustand im nächsten Augenblick Realität wird.
Dies ist nicht irgendeine Gottesvorstellung, sondern der nachweisbare Zustand unseres Universums. Ich denke, wenn wir ein Gottesbild entwickeln, dann sollte es diese Eigenschaft für Gott und damit auch für die Ebenbilder Gottes - uns - auch enthalten.
Das bedeutet, dass wir als Ebenbilder Gottes zwar keine beliebige Entscheidungsfreiheit haben, dass wir aber innerhalb eines Spektrums von Entscheidungsmöglichkeiten wählen können. Insofern kann die Zukunft auch nicht so fest bestimmt sein, wie man sich das gemeinhin vorstellt - oder höchstens statistisch gesehen, was dann keine Aussage über einen Einzelnen Menschen macht.
Gruß
Thomas