Ist jemand böse der böses tut?

[daniel_993968]

Hallo

ich bin mir nicht sicher in welches Forum die Frage soll, aber ich denke da mal praktisch und schreibe es hier rein.

Meine Frage ist, ist jemand Böse der Böses tut oder ist nur der Böse der Böses tut und es auch will.

Ich denke die Frage ist eindeutig, dennoch eine Erklärung:

Jemand der etwas tun will und weiss das es Böse ist und es trotzdem tut ist allg bekannt als Böse abzustempeln und wird auch bestraft. zb ein Krimineller.

Aber einer der etwas Böses tut aber nicht weiss das es Böse ist wieso ist der nicht in die Verantwortung zu nehmen. Ein Hund der Böses tut (also jemanden Beist) sei es auf affekt usw kann eingeschläfert werden, er wird also bestraft.

Noch konkreter:

Ein Behinderter Mensch der Böses tut sollte bestraft werden, aber es wird gesagt „lass ihn, er weiss nicht was er macht“.
Jetzt denken einige „Oh Gott was will denn der von Behinderten“… ja ja ihr habt leicht reden.
Also in meinem Beispiel geht es um einen Behinderten der ständig Böses tut, genauer der unfrieden säht, andere gegen andere aufstichelt. Man mag es nicht glauben denn die Behinderung ist geistig, aber er versteht es gezielten unfireden zu stiften. Zuerst wurden die Probleme die entstanden auf das nähere Umfeld geschoben, bis für einen weiteren Behinderteten betreuer hinzugezogen wurden, die neuen Betreuer galten als extrem sozialverträglich und erfahren, Jahzehnte lange Berufserfahrung. Nach nur 14 Tagen hatten die betreuer erste massive Probleme, und das obwohl sie nur 2h am Tag da sind…

Klar kann man diesem Behinderten nichts mehr beibringen, aber ich verstehe nicht wieso man ihn nicht verantwortlich machen kann. Damit meine ich nicht bestrafen im herkömmlichen sind. Sondern ihn einfach das alle ihn im Geiste rot markieren.

was denkt ihr

daniel

[infinity7]

Dumm ist der, der Dummes tut…?

Also leider ist unsere Gesellschaft und unser Verstand nicht so ganz einfach gestrickt wie wir es gerne hätten. Was ist schon wirklich böse?

Jemand der eine Bank überfällt, aus Verzweiflung, weil sein kleines Kind stirbt und er ihm am Schwarzmarkt eine neue Niere kaufen möchte?
Er tut willentlich absolut böses. Im Doppelten Sinne. Er nimmt jemandem Geld weg, um es bösen Leuten zu geben, die anderen böses angetan haben und wieder tun werden, aber alles, um wiederum seinem Kind zu helfen. Ist dieser jemand böse? Immerhin rettet er ein Leben.

Ist ein junges Mädchen böse, wenn sie ihren Vergewaltiger mit aller Gewalt ein Messer in den Bauch rammt? Wir nenne das dann Notwehr und es ist wieder ok.

Um auf dein Thema zu kommen:
In wie weit ist jemand blöse, wenn er etwas tut, das er womöglich nicht begreift? Bei Behinderungen weiß man das nie so genau. Behavioristisch gesehen, reagiert dieser Mensch nur auf die Reize seiner Umwelt. Er hat dieses Verhalten gelernt. Seine Umwelt hat es ihm bewusst oder unbewusst „beigebracht“. Aus behavioristischer Sicht gibt es also überhaupt gar kein böse.

Auch wenn dem Behinderten bewusst ist, dass er mit seinem Verhalten Schaden anrichtet, stellt sich doch immer die Frage nach dem WARUM?
Ist es eine Eigenheit der Behinderung, die nicht änderbar ist? Nun, da kann er nichts dafür, er hat es sich bestimmt nicht ausgesucht behindert zu sein.
Oder macht er es absichtlich um Aufmerksamkeit zu bekommen? Oder fühlt er sich vielleicht zurückgesetzt? Aufgrund seiner Behinderung von der Gesellschaft ausgeschlossen? Also hat ihn im Endeffekt doch seine Umwelt zu diesem Verhalten „erzogen“?
Oder macht es ihm einfach Spaß „böse“ zu sein? Wieder die Frage: Warum? Ist sein Alltag so langweilig, dass er nur diesen Spaß hat? Oder sind die Menschen in seiner Umgebung so ungerecht zu ihm, dass er sie hasst?

Fragen über Fragen und doch keine Antwort, die dir wirklich weiterhilft.
Ich kann dir nur sagen, wenn es dir eine Hilfe ist: Du darfst ihn auch nicht mögen, wenn er behindert ist. Natürlich muss man Rücksicht nehmen, aber es ist kein Freibrief behindert zu sein.

lg infi

[anonym1_a55cf7]

Ergänzung
Wie Infinity richtig schreibt, ist es eine Frage der Perspektive, ob wir jmd. für „böse“ halten oder nicht.
Ob ich den besagten Bankräuber für einen bösen Menschen halte, hängt von meiner Position in der Situation ab- wäre ich die Kassiererin und hätte fortan schwere psychische Beeinträchtigungen durch den Vorfall werde ich die Situation anders bewerten, als die Nachbarin des Mannes…
Umgekehrt spricht unser Rechtssystem hier von einem klaren Regelverstoß, der Strafe nach sich zieht- unabhängig von der Frage warum jmd. etwas getan hat.

Deine Frage bezog sich aber auch auf das „zur Verantwortung ziehen“.
Entsprechend der Vollständigkeit halber:
Sofern es sich um Straftatbestände handelt, können auch behinderte Menschen zur Verantwortung gezogen werden. Auch für diese Fälle hält das Gesetzbuch die Paragraphen zur Minderung der Schuld parat.
Eine Minderung der Schuld heißt aber nicht, dass derjenige nicht dennoch strafrechtlich belangt werden kann. Geht man davon aus, dass die Person erneut straffällig werden wird, wird er dann zur Strafvollstreckung jedoch nicht im normalen Strafvollzug, sondern im Maßregelvollzug untergebracht. Dies ist ein zeitlich unbegrenzter Aufenthalt zur Besserung (therapeutische Intervention) und Sicherung (Schutz der Gesellschaft vor weiteren Straftaten).
Frei kommt dort erst derjenige, der nach Prüfung durch zahlreiche Sachverständige voraussichtlich keine weitere Gefahr mehr darstellt.
Kranke Menschen können also auch rechtlich zur Verantwortung gezogen werden.

Allerdings ist Unruhe stiften oder Leute gegeneinander aufhetzen noch kein Straftatbestand. Deshalb muss man diese Dinge jedoch noch lange nicht hinnehmen. Ich halte es für falsch, jmd. nicht auf sein Unrecht oder Fehlverhalten aufmerksam zu machen. Auf die Gefahr hin, dass ich es stets wieder tun muss, weil mein Anliegen nicht ankommt. Behinderte Menschen werden sehr häufig unterschätzt. Statt sich zu Fragen warum eine Person sich so verhält und mit ihr darüber zu reden, wird davon ausgegangen, dass sie es eh nicht versteht. Das führt langfristig zu nichts anderem als Ablehnung, die durchaus spürbar wird und die Situation u.U. nur noch verstärkt.

frosch

[Branden_d6b6dd]

Noch ne Ergänzung
Hallo Bleifrosch

Ob ich den besagten Bankräuber für einen bösen Menschen halte,
hängt von meiner Position in der Situation ab

Da „muss“ ich natürlich gleich noch Bert Brechts wunderbaen Satz ranhängen:
„Was ist ein Bankraub gegen die Gründung einer Bank!“
Gruß,
Branden

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hi Branden,

Da „muss“ ich natürlich gleich noch Bert Brechts wunderbaen
Satz ranhängen:
„Was ist ein Bankraub gegen die Gründung einer Bank!“

Da fällt mir gleich der Teufel ein:
„Es ist immer noch besser, ein Warenhaus anzuzünden, als ein Warenhaus zu betreiben.“

Schönes Wochenende!
Ben

[abgemeldet57]

Hi Daniel,

ich denke, dass es auch behinderte, farbige allein-erziehende Gewaltopfer gibt, die ätzend sein können.

Sofern die Betroffenen WISSEN, WAS SIE TUN, bin ich bei aller political correctnes durchaus dafür, sie zur Verantwortung zu ziehen i. S. v. bestrafen und spüren lassen, dass es so nicht geht.

[Renaldo_Manuel_696b34]

Hallo Daniel,

wie böse das Böse von den Bösen im Kontex zu sehen ist wurde ja
schon angedacht.

In deinem Fall den du schilderst, wird ein „böse sein“ nicht so
definiert weil es einen Behinderten betrifft und das ist nicht
besonders „gut“ von den Verantwortlichen.
Gut und Böse für einen geistig Behinderten zu definieren wird
wenig Sinn machen, aber für das Umfeld sollte doch eine feste Positionierung seitens der Verantwortliche klargestellt sein.

Aber einer der etwas Böses tut aber nicht weiss das es Böse
ist wieso ist der nicht in die Verantwortung zu nehmen.

In Verantwortung zu nehmen ist die Leitung dieser Abteilung um die anderen Mitbewohner und Pfleger zu schützen.

Ein Behinderter Mensch der Böses tut sollte bestraft werden,
aber es wird gesagt „lass ihn, er weiss nicht was er macht“.

Bestrafen ist nicht das richtige Wort, wie du auch unten angemerkt
hast, aber man sollte ihm die Beachtung seines Unfrieden stiftens soweit entziehen dass er damit ins Leere läuft.

Zuerst wurden die Probleme die
entstanden auf das nähere Umfeld geschoben,

Du meinst auf die Pfleger?

bis für einen
weiteren Behinderteten betreuer hinzugezogen wurden, die neuen
Betreuer galten als extrem sozialverträglich und erfahren,
Jahzehnte lange Berufserfahrung. Nach nur 14 Tagen hatten die
betreuer erste massive Probleme, und das obwohl sie nur 2h am
Tag da sind…

Wie haben die Verantwortlichen darauf reagiert?

Klar kann man diesem Behinderten nichts mehr beibringen, aber
ich verstehe nicht wieso man ihn nicht verantwortlich machen
kann. Damit meine ich nicht bestrafen im herkömmlichen sind.
Sondern ihn einfach das alle ihn im Geiste rot markieren.

Reden die Pfleger untereinander nicht darüber?
Selbst wenn die Heimleitung diesen Unfrieden ignoriert, so
können doch die Pfleger untereinander die Konflikte entschärfen.

Gruß
ReMa

[Branden_d6b6dd]

Hi Ben

Da „muss“ ich natürlich gleich noch Bert Brechts wunderbaen
Satz ranhängen:
„Was ist ein Bankraub gegen die Gründung einer Bank!“

Da fällt mir gleich der Teufel ein:
„Es ist immer noch besser, ein Warenhaus anzuzünden, als ein
Warenhaus zu betreiben.“

Auf jeden Fall haben wir beide die richtige Bildung genossen.
Dir ein ebenso schönes Wochenende, Ben!
Es grüßt Dich
Branden

[aiwendil]

Hallo,

ich denke, Du gehst von falschen Voraussetzungen aus und berücksichtigst einige grundlegende Unterscheidungen nicht, insbesondere, ob jemand Unrecht tut und ob jemand einsehen kann, daß es Unrecht ist, bzw. ob jemand nach dieser Einsicht handeln kann. Die letzten beiden Punkte sind entscheidend dafür, ob man jemandem als verantwortlich für sein Handeln ansieht.

Ich gehe Dein Posting vor diesem Hintergrund einmal durch und merke hin und wieder an, welche Aspekte ich bei dieser Frage berücksichtigen würde. Natürlich kann und werde ich nicht alles dazu schreiben, was mir durch den Kopf geht.

Jemand der etwas tun will und weiss das es Böse ist und es
trotzdem tut

handelt vorsätzlich. Vorsatz ist sehr häufig eine Voraussetzung dafür, daß bestraft werden kann.

Aber einer der etwas Böses tut aber nicht weiss das es Böse
ist wieso ist der nicht in die Verantwortung zu nehmen.

Das stimmt so nicht. Wenn sich jemand im Irrtum darüber befindet, was an seinen Handlungen strafbar ist, dann handelt er nicht vorsätzlich. Er kann also nicht wegen einer Strafttat bestraft werden, die Vorsatz voraussetzt. Er kann aber wegen Fahrlässigkeit bestraft werden. Er kann sogar auch dann bestraft werden, wenn er nicht wußte, daß sein Verhalten insgesamt strafbar ist - dann nämlich, wenn er es nicht hätte wissen können.

Ein Behinderter Mensch der Böses tut sollte bestraft werden,
aber es wird gesagt „lass ihn, er weiss nicht was er macht“.

Das wird deshalb gesagt, weil geistig behinderte Menschen Unrecht nicht von Recht unterscheiden können (sie wissen nicht, daß es „böse“ ist, was sie tun) oder daß sie, selbst wenn sie Unrecht von Recht unterscheiden können, nicht danach handeln können (sie wissen zwar, daß es „böse“ ist, sie können das in ihren Handlungen aber nicht berücksichtigen, z.B. weil sie impulsiv handeln). Für den Gesetzgeber sind Menschen schuldunfähig, die entweder Unrecht nicht einsehen können oder nicht nach der Einsicht handeln können.

Also in meinem Beispiel geht es um einen Behinderten der
ständig Böses tut, genauer der unfrieden säht, andere gegen
andere aufstichelt. Man mag es nicht glauben denn die
Behinderung ist geistig, aber er versteht es gezielten
unfireden zu stiften.

Doch, das glaube ich Dir. Ich habe so etwas auch schon erlebt. Abgesehen davon, daß „Unfrieden säen“ nicht unbedingt eine zu bestrafende Handlung ist, kann man hier doch davon ausgehen, daß die Person aufgrund ihrer geistigen Behinderung nicht in der Lage ist einzusehen, daß das, was sie tut, Unrecht ist bzw. kann sie ihr Verhalten wohl nicht ändern, selbst wenn sie einsehen würde, daß ihr Verhalten Unrecht ist.

Klar kann man diesem Behinderten nichts mehr beibringen, aber
ich verstehe nicht wieso man ihn nicht verantwortlich machen
kann.

Deswegen, weil er nicht Unrecht von Recht unterscheiden kann bzw. nicht danach handeln kann. Aber natürlich kann man sich diese Person „im Geiste markieren“ als eine Person, die aufgrund ihrer fehlenden Unterscheidung von Unrecht und Recht hin und wieder Unrecht begehen wird.

Grüße

[nina_73f75c]

etwas wesentliches hast du übersehen - wenn du schreibst: immerhin rettet er leben - vergisst du das er einer menge menschen schadet und auch leben riskiert oder gar in kauf nimmt, das für den erhalt eines lebens ein anderes geopfert wird…

auch wenn sich eine person im akt ver verzweiflung nicht damit auseinandersetzen will - ob des vermeindlich retterischen ziels - gehts meiner ansicht nach bei dem akt letztlich um egfoismus - ich will das eine mir nahestehende person gerettet wird und dafür müssen andere „bluten“ - oder mehr oder weniger - zumindest aber gehts auf kosten anderer.

insofern - das mit dem höheren ziel ist für mich ehrlich gesagt nur ene beliebte ausrede die das unverantwortliche verhalten rechtfertigen soll - sehr beliebt ists diese ausrede freilich - solange man auf der einen seite ist - der der die niere z.b unter lebensbedrohlichen bedingungen für nen Apel und nen ei verkauft oder gar gekillt wird damit woanders jemand leben kann - der sieht es sicher anders - eben nicht marke:
höheres ziel…

deshalb bin ich mit der bemerkung nicht einverstanden - zu einseitige betrachtung.

LG
nina

[Spiff_in_Space]

Hallo Daniel,

erstmal vorweg. Böse sein hat nichts mit der Bestrafung zu tun. Die Bestrafung ist menschengemacht. Das Böse sein ist eigentlich nur Dummheit. Man weiß nicht, was gut für sich und die anderen Leute ist und verhält sich seinen Gefühlen entsprechend.

Zu dem konkreten Problem: Es bringt wahrscheinlich äußerst wenig, den geistig Behinderten zu bestrafen. Zwar muss er in einem bestimmten Maße auch rechtfertigen, was er macht, aber dieses Maß muss seinen Fähigkeiten entsprechen. Wenn er nichts versteht und überhaupt nicht lernfähig ist, sollte er quasi in Watte gepackt werden, sodass er keinen Schaden anrichten kann. Die Betreuer müssen sehr viel miteinander kommunizieren, damit sie nicht gegeneinander ausgespielt werden können. Ihn „im Geiste rot markieren“ hilft ihm herzlich wenig.

Lieben Gruß,
Spiff

[datafox_11e739]

Meine Frage ist, ist jemand Böse der Böses tut oder ist nur
der Böse der Böses tut und es auch will.

Meiner Meinung nach ist jemand nur dann böse, wenn er willentlich und wissentlich Böses tut. Was böse ist, müßte man noch eigens definieren.

Jemand der etwas tun will und weiss das es Böse ist und es
trotzdem tut ist allg bekannt als Böse abzustempeln und wird
auch bestraft. zb ein Krimineller.

In diesem Falle wird Böse mit Gesetzesübertretung definiert? Ist Falschparken böse? Ist es böse, aus Liebe zu stehlen?

Aber einer der etwas Böses tut aber nicht weiss das es Böse
ist wieso ist der nicht in die Verantwortung zu nehmen.

Das nennt man Zurechungsfähigkeit.

Nicht wissen, daß etwas verboten ist, nutzt allerdings nichts.

Ein
Hund der Böses tut (also jemanden Beist) sei es auf affekt usw
kann eingeschläfert werden, er wird also bestraft.

Völlig falsch. Tiere sind per definitionem weder gut noch böse, da sie kein Bewußtsein haben und nicht handeln. Sie verhalten sich nur.

Ein Kampfhund, der getötet wird, wird ebensowenig bestraft wie die Bombe, die man kontrolliert sprengt.

Ein Behinderter Mensch der Böses tut sollte bestraft werden

Ein geistig derart Zurückgebliebender, daß er nicht weiß was er tut, wird natürlich nicht bestraft.

Klar kann man diesem Behinderten nichts mehr beibringen, aber
ich verstehe nicht wieso man ihn nicht verantwortlich machen
kann. Damit meine ich nicht bestrafen im herkömmlichen sind.
Sondern ihn einfach das alle ihn im Geiste rot markieren.

Offenbar geht es gar nicht um Kriminalfälle…

Es gibt speziell ausgebildetes Personal, das dafür bezahlt wird, sich mit diesen Fällen abzugeben. Warum mußt du dich dem aussetzen?

Gruß
d.

[infinity7]

Was ich damit sagen will ist, dass jede Medaille 2 Seiten hat, dass es nicht einfach einen Stempel mit „gut“ und einen mit „böse“ gibt.
Was ist denn ein „böser Mensch“? Ich will keine Straftat als gut hinstellen, das liegt mir fern. Aber selbst vor Gericht gibt es so etwas wie mildernde Umstände und dennoch Strafen.
Die Welt ist nicht nur schwarz oder weiß.

Auf den Punkt gebracht:
Es ist nicht einfach zu sagen, ob jemand gut und böse ist.

lg infi

[nina_73f75c]

hi infi,

das der mensch an sich nicht nur böse ist weiss jeder mensch.
ich wundere mich - vor allem in anbetracht dessen in welchem brett wir hier schreiben - das du meinst darauf hinweisen zu müssen.

als monster oder ähnliches werden täter im regelfall nur von jenen bezeichnet die aussen vor stehen - „nichts“ damit zu tun haben.

die meisten mittbrauchsfälle finden innerhalb der familie oder des näheren umfeldes statt und so wird ein kind selten den vater, onkel, opa oder turnlehrer oder sonstiges als monster bezeichnen - zumal im MB viele ebenen bedient werden und das kind sich deshalb eher schuldig fühlt, denn das verhindert dass das kind sich hilfe sucht und nutzt für die wiederholungstaten.

jedenfalls weiss ich nicht woher du den wissen beziehst und auch nicht ob es ein einzelfall ist - mir scheint dem aber so und vor allem scheint es nichts mit einem echten gerichtsverfahren zu tun zu haben.

vor allem vor gericht weiss man das und beachtet das - kann es sein, du warst noch nie bei gericht und hast nie mitbekommen wie es wirklich läuft?
ob allerdings ein opfer die guten seiten sehen will, bleibt ihm frei belassen und jeder mit etwas gefühl wird die person ihren weg gehen lassen. abgesehen davon durchläuft ein opfer div. phasen bei denen die sicht- + wahrnehmungsweisen abhängig vom grad der erkenntnis und verarbeitung sind.

was nun das gute und das böse im menschen betrifft, so ist dies ja untrennbar, jeder von uns wäre zu allem fähig im prinzip. - das soltle aber nicht beschönigen das jemand sich letztlich dafür entscheidet es zu tun oder zu lassen - und diese tatsache macht „es“ für mich um so schlimmer… ein mensch der nicht „böse“ sein muss, entscheidet sich freiwillig und bewusst dafür dinge zu tun die anderen menschen nachhaltig schaden - die ihre seele vernichten und mehr als das - um mal bei diesem beispiel zu bleiben.
daran kann man nichts beschönigen.
es ist eine der grössten formen von menschenverachtendem verhalten so ich meine - gewalt an kindern in welcher form auch immer.

aber das letzte war nun vor allem meine perönliche meinung.

LG
nina

PS: im netz findest du übrigens zu alledem eine menge infos - auch z.b von anerkannten fachleuten informationien über die versch. formen und hintergründe von tätern und deren „psychogramm“ - mit ein wenig gewusel findest da ne menge.