Ist Mord gleich Mord?

Hallo an alle!

Zuerst möchte ich sagen: Nein, ich habe niemanden umgebracht :wink:. Ich bin mir nicht sicher ob das in dieses Brett passt, weil ich eben kein Experte bin. Aber wir werden ja sehen.

Warum ist Mord nicht gleich Mord? Worauf ich letzten Endes hinaus will, ist der Unterschied im menschlichen Empfinden, den es zweifellos gibt … folgende Situation:
Ich und wahrscheinlich fast jeder von uns hat schon mal eine Spinne oder so „ermordet“, weil die halt ganz und gar nicht in die Wohnung passt. Ich behaupte mal, dass die meisten nicht weiters darüber nachdenken und das Leben weiterleben wie gehabt.

Aaaber und jetzt wirds spannend, würde ich einen Menschen ermorden bin ich mir sicher, ich würde daran zu Grunde gehen. Ich würde es emotional nicht aushalten.

Kann man das erklären? Ist etwas im Menschen „drin“, das es nicht zulässt die eigene Art zu töten, aber andere Gattungen schon - zumindest nicht mit solchen Auswirkungen?

Wer weiß was…?

Danke,
Luggi

Hi!

Interessante Frage…
Als Laien-Antwort hätte ich das mächtige Über-ich als Übeltäter deines „Zugrundegehens“ im Sinn, da es dir heftig mit dem Zeigefinger droht und entrüstet schnaubt, wenn du sowas machen würdest :wink:

Interessant finde ich die Frage aber deshalb, weil ich etwas im Zusammenhang damit kürzlich gelesen hab. In Kürze:
Wandel des Unrechtbewußtseins der breiten Bevölkerung im Laufe der Jahrhunderte. Früher machte man sich keine Gedanken, wenn Sklaven/Gladiatoren oder ähnlich „niedere“ Menschen gequält oder getötet wurden. Dies änderte sich. Dann folgten die Tiere (zumindest die höheren).
Was kommt als nächstes? Fliegen? Spinnen? (also „Kleinvieh“ *g*)

Gruß,
Sharon

Hallo Luggi,

Kann man das erklären? Ist etwas im Menschen „drin“, das es
nicht zulässt die eigene Art zu töten, aber andere Gattungen
schon - zumindest nicht mit solchen Auswirkungen?

Wer weiß was…?

Das Gegenteil ist mir schon mehrmals begegnet: Die Tatsache das Menschen Kriege gegeneinander führen als Kriterium für Menschsein.
Ich würde mal (aus versch. Literatur) vermuten, daß die viele Täter an Ihrer Tat zu knabbern haben, aber da muß man auch unterscheiden zwischen Mord, Totschlag, Köprerverletzung mit Todesfolge etc., wobei ich denke, daß es in dieser Reihe ein zunehmendes (!) Maß von Gewissensbissen gibt.
Andererseits ist die Frage, ob die so themenspezifisch ist. Bei ganz anderen Phänomenen des Menschlichen gibt es auch lange und heftige Nachwirkungen.

Gruß,
Markus

Hallo Luggi,

Eigentlich ist das ganz einfach, aber sehr komplex :wink:

Also:

  1. Du hast irgendeine Situation.
  2. Du erkennst verschiedene Möglichkeiten diese Situation zu ändern. (Hier spielt natürlich deine Intelligenz und Phantasie auch eine grosse Rolle)
  3. Du hast Regeln (Der Selbsterhaltungstrieb ist angeboren, der Rest ist irgendwie erlernt und somit auch je nach Kulturkreis sehr unterschiedlich).

Die verswchiedenen Lösungen bewertest du nun nach deinen persöhnlichen Regeln und deiner momentanten Verfassung und wälst dann die, welche dir gerade am besten erscheint.

Mal ein Beispiel:
Du kommst im Supermarkt an die Kasse mit einer langen Schlange.

  1. Du stellst dich hinten an.
  2. Du drängelst dich einfach vor.
  3. Du schaust dich um und nimmst die Kasse, welche deiner Meinung nach am schnellsten geht.
  4. Du tobst rum, weil nur eine Kasse offen ist.
  5. Du bringst alle vor dir in der Schlange um.

Je nach Persöhnlichkeit, Kulturkreis und Stellung innerhalb der Gesellschaft, wirst du unterschiedliche Varianten als für dich optimale Lösung finden. Manche Prommis lösen das Problem indem sie einfach das ganze Kaufhaus für die restlichen Leute sperren lassen.

Variante 5. ist in unseren Kulturkreis so abwegig, dass man daraus einen Sketch machen könnte. In den heutigen Zeiten könnten manche Extremisten in dieser Lösung auch Vorteile für ihr Seelenheil sehen, das sind ja alles nur Ungläubige Heiden.
Zur Zeit der Kreuzzüge, gab es ja auch nur Christen und die Anderen, welch bekanntlich ausgerottet werden mussten …

Die selbe Problematik stellt sich auch bei der Frage:
Wieso begeht jemand Selbstmord.

Die einzige ANtwort ist, dass diejenige Person diese Lösung als die Beste empfunden hat, dabei kann auch der „Fehler“ darin liegen, dass Lösungsmöglichkeiten übersehen oder falsch bewertet wurden …

MfG Peter(TOO)

Wandel des Unrechtbewußtseins der breiten Bevölkerung im Laufe
der Jahrhunderte. Früher machte man sich keine Gedanken, wenn
Sklaven/Gladiatoren oder ähnlich „niedere“ Menschen gequält
oder getötet wurden. Dies änderte sich.

ach ja???

hallo Luggi,

ich möchte mich hier nur auf die Frage „Gewissensbisse“ beziehen, weniger auf den Grund dieser Gewissensbisse ( Mord wäre natürlich eine der Möglichkeiten, aber ich beziehe auch Folter z.B. mit ein, Vergewaltigung usw.).
Es gibt Untersuchungen, daß Täter durchschnittlich sehr viel weniger unter der Erinnerung an ihre Taten leiden als ihre Opfer (psychisch).
Das erklärt manche Szene vor den Gerichten, z.B. betr. NS-Täter. Auch die jetzt mit Sadam Hussein. Manche der schlimmsten Folterer und Massenmörder sind imstande, hochbetagt ruhig in ihrem Bett zu sterben, ohne jede seelische Belastung. Oft können sie sich einer Seelenregung wie „Reue“ nur dann zu nähern beginnen, wenn sie zur Rechenschaft gezogen werden. Aber oft nicht einmal dann.
Ich glaube, daß da Verdrängungsmechanismen greifen, wie wir sie im Alltag wegen nicht so spektakulärer Übeltaten gar nicht erst bemerken.
Daß wir Menschen imstande werden, ganz ungerührt zu bleiben ( weil wir sonst nicht weiterleben könnten).Daß aber gerade in diesem „Ungerührtbleiben“ die Verformung des Charakters eigentlich besteht, die uns immer mehr der Menschlichkeit beraubt. I.

Hi!

Ähm…ja! :wink:

Das sind nicht meine eigenen Gedanken bzw. Aussagen, sondern in eigenen Worten wiedergegebene Aussagen eines anderen. Allerdings sehe ich das mit meinem bescheidenen Wissen eigentlich genauso.
Es geht ja in der Aussage um die breite Masse. Sicher wird es einzelne gegeben haben, die es damals anders sahen. Aber wie die breite Masse denkt bzw. was sie für richtig oder falsch hält, erkennt man meist daran, was für Gesetze zu der Zeit gültig waren (sofern keine Diktatur o.ä. herrschte *g*). Und laut meinem Wissen war es damals nicht strafbar, einen Gladiator oder Sklaven zu töten bzw. so schwer zu bestrafen, daß er schließlich starb.

Hab ich deinen Einwand richtig interpretiert und zu deiner Zufriedenheit beantwortet oder meintest du etwas anders mit deinem „ach ja???“? :wink:

Gruß,
Sharon

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi Luggi,

für die ermordete Person selbst mag es keinen Unterschied geben. Wobei, die Todesart und Zeit des Sterbens kann sehr unterschiedlich von statten gehen. Ist es ein schneller Tod, z.B. mit einer Pistole erschossen oder wurde die ermordete Person im Vorfeld noch möglicherweise sogar über einen längeren Zeitraum gequält. Mit realen Todesfällen dieser Art habe ich - glücklicherweise - kaum Erfahrung. Doch in Filmen wird gerne gefragt, ob das Opfer noch leiden hat müssen. Und ich könnte mir vorstellen, dass diese Frage auch im realen Leben gestellt wird.

Bei einem Gerichtsverfahren mögen auch die Beweggründe eine Rolle spielen, z.B. ist das Motiv Habgier, Eifersucht, Neid… war der Täter / die Täterin (vorübergehende) unzurechnungsfähig…

Zuerst möchte ich sagen: Nein, ich habe niemanden umgebracht
:wink:. Ich bin mir nicht sicher ob das in dieses Brett passt,
weil ich eben kein Experte bin. Aber wir werden ja sehen.

Warum ist Mord nicht gleich Mord? Worauf ich letzten Endes
hinaus will, ist der Unterschied im menschlichen Empfinden,
den es zweifellos gibt … folgende Situation:
Ich und wahrscheinlich fast jeder von uns hat schon mal eine
Spinne oder so „ermordet“, weil die halt ganz und gar nicht in
die Wohnung passt. Ich behaupte mal, dass die meisten nicht
weiters darüber nachdenken und das Leben weiterleben wie
gehabt.

Das ist für mich noch eine etwas andere Frage. Meinst Du, weshalb der Mensch grundsätzlich fähig ist zu töten, doch z.B. Spinnen um bei Deinem Beispiel zu bleiben, „leichter“ tötet, als seinesgleichen?

Ein Teil mag darin zu finden sein, dass wir z.B. Spinnen als uns nicht gleich ansehen, als weniger wert, als häßlich oder gar angsteinflößend. Um bei Tieren zu bleiben, so werden diese primär zur eigenen Lebenserhaltung getötet (fressen und gefressen werden). Weitere Gründe könnten Angst vor Tieren oder die Lust am Jagen (Safari) sein bzw. auch Sadismus.

Aaaber und jetzt wirds spannend, würde ich einen Menschen
ermorden bin ich mir sicher, ich würde daran zu Grunde gehen.
Ich würde es emotional nicht aushalten.

Bei manchen Menschen denke ich, sie töten nur nicht Artgenossen, weil sie Angst vor den Konsequenzen (Gefängnis) haben. Manche Menschen meinen, jeder Mensch wäre ein potenzieller Mörder. Nun, wie würdest Du reagieren, wenn jemand Dich oder von Dir geliebte Menschen lebensbedrohlich angreift?

In der Soap „Roseanne“ ging es mal darum, dass die Tochter Darlene als Vegetarierin fragte, warum sie Tiere ausbeuten müßten. Roseanne meinte sinngemäß, sie (Darlene) verstünde es einfach nicht, dass wir Menschen in der Evolution eine Stufe zu niedrig stünden um Menschen auszubeuten. Ich finde das trifft’s. Banal aber wahr.

Kann man das erklären? Ist etwas im Menschen „drin“, das es
nicht zulässt die eigene Art zu töten, aber andere Gattungen
schon - zumindest nicht mit solchen Auswirkungen?

Hmm. Naja, es gab und gibt wohl noch Kanibalismus. Vielleicht hat sich die „herrschende“ Rasse darauf geeinigt, weil jeder ruhig schlafen können wollte ( :smile: ), dass man einander nicht ausbeutet, sondern „nur“ Lebewesen die man für minderwertiger in ihrem Recht auf Leben ansieht.

Wenn ich mir überlege, dass wir 6,5 Milliarden Menschen nun haben… Ach nö, will ja weiterhin einigermaßen gut schlafen. :smile:)

Ciao,
Romana

Wer weiß was…?

Danke,
Luggi

Ähm…ja! :wink:

Das sind nicht meine eigenen Gedanken bzw. Aussagen, sondern
in eigenen Worten wiedergegebene Aussagen eines anderen.
Allerdings sehe ich das mit meinem bescheidenen Wissen
eigentlich genauso.
Es geht ja in der Aussage um die breite Masse. Sicher wird es
einzelne gegeben haben, die es damals anders sahen. Aber wie
die breite Masse denkt bzw. was sie für richtig oder falsch
hält, erkennt man meist daran, was für Gesetze zu der Zeit
gültig waren (sofern keine Diktatur o.ä. herrschte *g*). Und
laut meinem Wissen war es damals nicht strafbar, einen
Gladiator oder Sklaven zu töten bzw. so schwer zu bestrafen,
daß er schließlich starb.

naja…ich denke nur, dass es hier bei uns so ist, aber in vielen anderen laendern eher nicht.
frueher sind die leute in die arena gegangen, heute schalten sie den fernseher an:smile:
das programm ist oft das gleiche:smile:
und wenn die leute einem straftaeter im fernseher ueber die fernbedienung des fernsehers elektroschocks geben koennten…ich denke, sie wuerden es tun - ich denke, es wuerden nicht weniger tun, als frueher.
allerdings hat sich zum glueck in einigen gesetzgebungen was geaendert…das stimmt.

mfg
rene:smile:

Nachgefragt:

…würde ich einen Menschen ermorden bin ich mir sicher, ich würde
daran zu Grunde gehen…

Wenn Du an dieses Ermorden denkst, also an das, was Dir dieses Grauen verursacht… woran denkst Du dann in erster Linie? Ich setze jetzt den willentlichen Akt voraus, also einen „richtigen“ Mord.
Ist das Fürchterliche für Dich das Jemanden-tot-HABEN-wollen oder das Jemanden-tot-MACHEN-wollen? Das sind verschiedene Dinge.

Gruß!
Tino

Hallo,

noch einen anderen Ansatz will ich versuchen auszudrücken…
Was wenn man sich zwischen dem ermordeten Mensch und der ermordeten Spinne noch andere Tiere stellt, zB. eine Taube, ein Rotkehlchen, ein Hund, ein Pferd, ein Elefant, usw.
Bei all diesen Beispielen kann man klar ausdrücken, welchen Mord man mehr bedauern würde und welchen weniger.

Ich komme da zu der Erkenntnis, daß es von zwei Faktoren abhängt:
Der Häufigkeit in der Umgebung
Dem potentiellen Nutzen für mich bzw. meine Umgebung

Dem entsprechend nah oder fern liegt mein Bedauern. Das Bedauern selbst ist natürlich individuell. Ich bedaure zB den Mord an einer Spinne durchaus ein wenig mehr als andere…usw

Gruß D.K.

Und noch ein Faktor
Hi Luggi,

noch ein Gedanke. Wir haben ja jetzt bereits zwischen Spinnen und Menschen unterschieden. Aber auch, wenn das Opfer außschließlich Menschen sind, gibt es Unterschiede, oder?

Wie nahe gehen uns Morde an Kindern! Warum gehen die uns so viel mehr zu Herzen als Morde an Erwachsenen?

Und dann: Manchen Mord kann man fast noch nachvollziehen, andere finden wir besonders besitalisch und furchtbar.

Warum? Ist Leben nehmen nicht gleich Leben nehmen, egal auf welche Art und Weise?

Keine Antworten, nur noch mehr Fragen. :smile:
Liebe Grüße,
Nike

Hi Tino!

…würde ich einen Menschen ermorden bin ich mir sicher, ich würde
daran zu Grunde gehen…

Ist das Fürchterliche für Dich das Jemanden-tot-HABEN-wollen
oder das Jemanden-tot-MACHEN-wollen? Das sind verschiedene

Also ich glaube ich würde nach dem Mord zu Grunde gehen… wenn ich dann begreifen würde was ich eigentlich getan habe, nämlich Jemanden-tot-GEMACHT-haben. Oft ist es ja so, dass bei dem Mord selbst man nicht klar denken kann und deswegen überhaupt erst mordet.

Aber nochmal… bei einer Spinne (um bei der zu bleiben) da denkt man gar nicht nach und es kümmert einen eigentlich auch danach nicht.

mfg,
Luggi

Hallo

Eine Tier zu töten ist kein Mord. Nur Menschen kann man ermorden.

Der absolute Wert eines Menschenlebens, der nur durch gravierende Ausnahmen wegfallen kann wie Notwehr, ist ein ethischen Postulat. Das kann man nicht begründen. Wir als Menschen haben es aufgestellt, weil wir Menschen sind.

Dieses Postulat bleibt auch dann bestehen, wenn es augenscheinlich gebrochen wird: Immer wenn Menschen ermordet werden und wurden, werden sie zu Nichtmenschen erklärt. Der Täter rechtfertigt sich damit, daß es ja kein Mensch war. So läßt sich alles rechtfertigen, von Sklaverei, Menschenhandel, Organhandel bis Völkermord und Holocaust. Die Opfern sind immer Tiere, Untermenschen, Menschenmaterial usw.

Gruß
dataf0x

Hallo

Hi,

Eine Tier zu töten ist kein Mord. Nur Menschen kann man
ermorden.

Auch wenn ich früher bedenkenlos Spinnen tötete, bemühe ich mich heute dies nicht mehr zu tun und sie aus der Wohnung zu scheuchen, und wenn’s mit ätherischen Ölen sein muß. Es geht.

Allerdings wenn ich nun diesen Deinen Satz lese, steigt etwas Wut in mir hoch. Auch ich werte den Tod unterschiedlicher Tiere unterschiedlich. Dabei fällt mir ein, dass bis vor wenigen Jahren noch Tiere ausschließlich als Sache bei Transporten bezeichnet wurden. Erst in den letzten Jahren gab es eine Änderung in Mitgeschöpfe. Wow.

Ohne Gewähr: soweit ich weiß, war der Hintergrund teils grausamer Tiermord, dass z.B. Küken irgendwohin eingeflogen waren und ein Großteil dabei starb, weil die „Ware“ nicht fristgerecht ausgepackt worden war. Da keine Klage bei Gegenständen möglich war, gab es meines Wissens nach die Änderung in Mitgeschöpfe, sodass man nun auch Menschen für solch ein Verhalten verantwortlich machen kann. Aber wie gesagt, ohne Gewähr.

Auszug Wikipedia:
Tiere
1990 wurde § 90a BGB eingefügt, nach dem Tiere keine Sachen sind, man sie jedoch rechtlich wie Sachen zu behandeln hat. Das bedeutet, dass man beispielsweise einen Hund ohne weiteres nach den Vorschriften über den Kaufvertrag kaufen und nach den sachenrechtlichen Vorschriften übereigenen kann. Sinn der Regelung ist es, die Tiere als Mitgeschöpfe wenigstens gedanklich von den Sachen zu unterscheiden. Im Ergebnis kann der Paragraf demnach als eine „gefühlige Deklamation ohne wirklichen rechtlichen Inhalt“ (Palandt/Heinrichs, BGB, § 90a, Rn. 1) beschrieben werden. Auswirkungen hat er immerhin im Falle eines zu leistenden Schadensersatzes: Der Schuldner kann ohne Weiteres keine Wertminderung eines durch ihn verletzten Tieres durch vorherigen längeren Gebrauch geltend machen, wie bei einer durch ihn beschädigten Sache; auch Heilkosten, die über den Verkaufswert des Tieres hinaus gehen, können ihm in Rechnung gestellt werden.

Ciao,
Romana

Tiere sind Sachen in juristischer Fachsprache
Hallo

Zuerst muß ich wohl klarstellen, daß ich kein Tierfeind bin. Ich habe selber zwei Haustiere.

1990 wurde § 90a BGB eingefügt, nach dem Tiere keine Sachen
sind, man sie jedoch rechtlich wie Sachen zu behandeln hat.

Ja das ist wirklich ein Schenkelklopfer. Der Gesetzgeber trägt hier der Dummheit der breiten Masse und dem Wunsch nach falschverstandenem „Gutmenschentum“ eben Rechnung.

In der juristischen Fachsprache gibt es eben Fachbegriffe, wie in jedem Fachgebiet.

Es werden zwei Kategorien von Entitäten unterschieden - Rechts subjekte und Rechts objekte.

Subjekte können nur Entitäten sein, von denen das Gesetz ausgeht, die das Gesetz also selbst anwenden können, und das sind eben Menschen. Alles andere sind Rechtsobjekte, also Dinge, auf die das Gesetz angewendet wird. Darunter fallen natürlich auch Tiere, da diese das Gesetz nicht anwenden können, zumindest ist mir nicht bekannt, daß ein Hai oder ein Tiger des Mordes angeklagt wurde, weil er einen Menschen tötete.

Rechtssubjekte nennt man Personen , natürliche und juristische, und Rechtsobjekte eben Sachen. Das ist ein Terminus technicus, mehr nicht. Er hat keinerlei moralische Aussage oder derartiges.

Dieser Firlefanz ist der reinste Witz. Man sollte sich stattdessen besser um wirkliche Mißstände kümmern wie zb. Tiertransporte quer durch Europa.

Gruß
dataf0x

Hallo

M.E. hat die Frage, wie nahe Dir eine Tötung allgemein geht, lediglich damit zu tun, inwiefern Du Dich mit dem Getöteten (sei es ein Tier oder ein Mensch) identifizieren kannst. Ein Säugetier steht Dir von Intelligenz, Verhalten, ja Genetik her näher als eine Spinne. Sicherlich wäre klar, dass es Dir leichter fiele, eine Spinne zu töten als eine Katze. Weiterhin; der Tod Deiner Katze, die Du als Haustier hälst, würde Dich mehr berühren als der Tod irgendeiner fremden Katze - weil erstere Dir näher steht. Natürlich geht Dir auch der Tod eines Menschen näher, als der Tod einer Katze. Man kann das Ganze bis ins Unendliche weiterführen. Es führte über die Frage, ob ein anonymer Toter Deinem Volk angehört oder einem anderen. Ein aktuelles Beispiel stellt die Tsunamikatastrophe von vor einem Jahr in Südostasien dar - ich garantiere dafür, dass das Engagement hierzulande nicht 10% so gross gewesen wäre, wenn nicht zahlreiche Opfer westliche Touristen gewesen wären. Diese Unterscheidungen sind m.E. völlig menschlich und normal - denn letztlich will jeder Mensch in erster Linie sich selbst, dann die, die er als die Seinen erachtet, dann seine Art überhaupt (womit ich meine: die „Tierart“ Mensch) erhalten. Familie, Freunde, Rasse, Menschheit können hierbei Einheiten bilden - wobei das natürlich stark vereinfacht ist: der Faktor, wie man bspw. seiner Familie, seiner Nation etc. gegenübersteht, spielt eine Rolle und kann in Ausnahmefällen auch eine ablehnende Haltung beinhalten. Auch kann es „künstliche“ Gruppierungen geben, denen man sich zugehörig fühlt, wie z.B. einer Nation.

Die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen, also das Sich-Identifizieren mit anderen, ist eine wesentliche menschliche Fähigkeit, ohne die ein Zusammenleben, wie wir es heute kennen, nicht möglich wäre. Der gesamte Erfolg der „Tierart“ Mensch wäre ohne diese soziale Fähigkeit nicht denkbar, denn ohne sie könnten wir keine effizient funktionierende Gesellschaft aufbauen bzw. aufrecht erhalten. Sie führt dazu, dass wir uns mit anderen verbünden können, ja gar fähig sind, uns für andere aufzuopfern. Man denke daran, wie wesentlich das z.B. in der Beziehung einer Mutter zu ihrem Kind sein kann - sie ginge im Notfall in den Tod, um das Fortleben ihrer Nachkommen zu sichern, und das ist gerade bei einem „Säugetier“ wichtig, das nur ein Kind pro Jahr gebären kann.

Einem Serienmörder, sofern ihn seine Taten nicht in irgendeiner Form berühren, fehlt genau diese Fähigkeit oder sie ist gestört. Aber zu diesem Phänomen sollte sich lieber ein in Psychologie bewanderter Mensch äussern.

Grüsse

Wiesel