Ich interessiere mich dafür, ob man sagen kann, dass Physik wichtiger ist als (Molekular)Biologie und Chemie und der Physik daher eine größere Priorität (und daher auch mehr Fördermittel) einberaumt werden soll als den anderen Wissenschaftsgebieten. Was dafür spricht, wäre: Mit (Molekular)Biologie wird man eventuell einmal den Alterungsprozess/Krebs/die Zelle als Ganzes verstehen können, aber wahrscheinlich wird man dazu erst kommen, wenn sich die Physik weiterentwickelt hat (neuartige Mikroskope, neue Methoden für die Strukturbiologie, Quantencomputer für Berechnungen, etc.) Außerdem hat die Geschichte gezeigt, dass viele Errungenschaften und neue Entdeckungen der Biologie erst durch Entdeckungen der Physik zustande kamen (man denke nur wie schon oben erwähnt an das Mikroskop oder auch die Entdeckung der Röntgenstrahlen). Ich selbst studiere Molekularbiologie, aber ein „Freund“ (studiert Physik) nervt mich immer damit, dass Physik wichtiger ist als Biologie und mir gehen schon langsam die Argumente aus. Also, welche Argumente fallen euch noch für ein Dafür oder Dagegen ein?
Gleich-wertig
Guten Tag,
ich sehe das so: In den Naturwissenschaften ist zwar die Physik das Fundament, die Chemie der 1. Stock, gefolgt (sofern es uns als Lebewesen betrifft) von der einigen großen Büros der Biologie im 2. Stockwerk. Parallel dazu vielleicht Materialwissenschaften.
Dass das Eine auf dem Anderen aufbaut, ergibt keine Rangfolge oder Wichtigkeit.
Tja, und wenn man das für andere Fakultäten macht und die Abhängigkeiten aufzeichnet ergibt sich ein bunter weitaufgefächerter Baum mit reichlich querverbindendem Efeu daran.
Gruß
Stefan
Servus,
offenbar beruft sich dein Kumpel implizit auf den „Reduktionismus“.
Schau auf Wikipedia dort findest viele gute Gegenargumente!
r
Sind Bauingenieure wichtiger als Lehrerinnen?
Mit dieser Gegenfrage möchte ich das beantworten. Es kommt nämlich immer darauf an, was gerade für eine Aufgabe zur Lösung ansteht.
Man könnte nun der Argumentation deines Freundes folgen und die Frage mit Ja beantworten, da ja Bauingenieure für die Lehrerinnen die Schulgebäude errichten und die Straßen dorthin und die Kanalisation der Schule, die Staustufe für den Strom, der dort verbraucht wird und überhaupt alles, was uns moderne Menschen über den Status von Höhlenbewohnern erhebt. Allerdings kann man dem leicht entgegen halten, dass es noch keiner zum Bauingenieur geschafft hat, der nicht lesen, schreiben und rechnen gelernt hat.
Insofern schließe ich mich der Einschätzung an, dass dein Freund mit seiner Einstellung keinen allzu weiten wissenschaftlichen Horizont offenbart. Im Teller stehend sollte man auch als geistiger Zwerg in der Lage sein, über den Rand desselben hinaus zu blicken.
Gruß
smalbop
Hallo!
Endlich mal wieder eine spannende Frage!
Es wurde bereits gesagt, das die Physik die Grundlage von allem ist. Das würde ich so auch unterschreiben. Ohne Physik gibt es keine Chemie. Ohne Chemie keine Molekularbiologie. Und ohne Molekularbiologie keine moderne Zellbiologie und Physiologie.
Rutherford hat das mal überspitzt ausgedrückt, indem er sagte: „Physik ist eine Naturwissenschaft. Alles andere ist Briefmarkensammeln.“ (Zur Strafe hat man ihm dafür den Chemie-Nobelpreis verliehen).
Aber Du hast nicht gefragt, was grundlegender sei, sondern was wichtiger ist - und hast das auch gleich noch mit dem Anspruch auf Fördermittel verknüpft. Wichtigkeit ist aber auch wieder nicht dasselbe wie Nützlichkeit. Man verspricht sich von der Medizin viele Entdeckungen, die sich als nützlicher Segen für die Menschheit erweisen, aber im eigentlichen Sinne ist die Medizin gar keine Naturwissenschaft.
Was die Fördermittel anbetrifft: Wichtigkeit kann hier nicht das alleinige Kriterium sein. Man muss auch abwägen: Welcher Fortschritt ist durch welche Mittel zu erzielen? Wenn Du in den Themen Elementarteilchen, Grundkräfte, Urknall usw. einen entscheidenden Schritt nach vorne machen willst, dann musst Du einen milliardenteuren Teilchenbeschleuniger bauen. Willst Du den gleichen Fortschritt in einer anderen Disziplin erzielen, genügt vielleicht ein Bruchteil an Mitteln. Jetzt zu sagen: „Dann investieren wir halt nur in den Wissenschaftsbereichen, wo die Kosten-Nutzen-Analyse besonder positiv ausfällt“ wäre ein Trugschluss. Hast Du schon mal Civilization gespielt? Da muss man ein Volk aus der Steinzeit in die Zukunft führen. Vernachlässigt man irgendeine Forschungsrichtung, hat das später unter Umständen gravierende Folgen. Irgendwann brauchst Du Supraleiter und stellst fest, dass Deine Kultur nie die Keramik kennengelernt hat. Civilization ist nur ein Computerspiel, aber diese Sache bildet es ganz gut ab: Wir wissen heute nicht, was wir morgen brauchen werden. Die Forschung einseitig einzuschränken wird uns aber sehr wahrscheinlich lähmen.
Du hast gesagt, dass Dir die Argumente in der Diskussion ausgehen. Vielleicht hilft Dir ja dieses ein bisschen weiter: Die Molekularbiologie ist die Leitwissenschaft der Gegenwart. Sie steht erst am Anfang und es ist zu erwarten, dass auf diesem Gebiet überwältigende Fortschritte erzielt werden. Die Physik hingegen hat dieses Stadium gerade hinter sich. Die Theorien scheinen so gut und so umfassend zu sein, dass hier kaum noch wirkliche Neuerungen zu erwarten sind. Es ist zwar möglich, dass ein völlig neues physikalisches Weltbild das gegenwärtige ersetzt, aber in den Dimensionen, die für unser Leben wichtig sind, wird sich wenig ändern. (Zwar glaubte man das auch um 1900, aber damals konnte man sich recht alltägliche Dinge noch nicht erklären, z. B. wie Metalle den elektrischen Strom leiten. Heute gibt es auch noch offene Fragen, (dunkle Materie, dunkle Energie, GUT …) aber diese haben nichts mehr mit der von uns direkt beobachtbaren Welt zu tun).
Die … ich nenn’s mal … Arroganz vieler Physiker gegenüber anderen Fachrichtungen hat auch einfach damit zu tun, wie Physiker die Welt betrachten und sehen. In der Schule rechnet man aus, wo ein Ball, der in bestimmter Weise abgeworfen wird, auf den Boden trifft. Die Lösung lautet dann: „Bei x = 5m“. „Echte“ Physiker denken aber völlig anders. Da würde die Lösung derselben Aufgabe unter Umständen lauten: „Für F=const. ist die Lösung trivial.“ Wenn Physiker mit dieser Denkweise in die Biologie reinschnuppern, durchschauen sie oft nicht das Anliegen der Biologen. Sie glauben, dass die Evolutionstheorie das Endergebnis biologischer Forschung ist. Für die meisten Biologen ist es aber das Handwerkszeug um Zusammenhänge in der belebten Natur zu verstehen, also eigentlich der Ausgangspunkt der Arbeit.
Sorry, ist ein bisschen länger geworden, aber ich finde diese Frage besonders spannend, weil ich sowohl Physiker als auch Biologe bin.
Wenn Du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst: In der aktuellen Forschung kann man Äpfel mit Birnen nicht vergleichen. Was die Bedeutung der beiden Fachgebiete für die Allgemeinbildung anbetrifft: Das kann man nur für jedes Wissenshäppchen einfach entscheiden. So sind die Grundgleichung der Mechanik und die Evolutionstheorie von der Wertigkeit vielleicht gleich. Die Dichte an wertvollen Inhalten ist meiner Meinung nach in der Physik größer, die Menge jedoch in der Biologie. (Wär spannend zu wissen, was rauskommt, wenn man in beiden Fällen integriert - Leider ist das nun wieder eine Pointe, die nur Physiker verstehen… 
Michael
Wer ist wichtiger, Männer oder Frauen?
Hallo,
heutzutage lebt keine Wissenschaft alleine, sondern existiert im Austausch und in Zusammenarbeit mit „benachbarten“ Disziplinen.
Die Physik ist für viele wichtigen Analysemethoden verantwortlich, sie nicht mehr zu fördern wäre ungefähr so sinnvoll, wie absichtlich zu erblinden. Aber ihren praktischen Wert für die Menschheit gewinnt die Physik vor allem durch verwandte Disziplinen, die für Anwendungen sorgen können.
Grüße,
Moritz
Die Physik ist eine Hilfswissenschaft der Biologie
Huhu!
Also, wenn es dir nur um die Argumente geht:
Ohne Biologie wäre dein Freund vermutlich Tot.
Die beiden Erfindungen, die unser Bevölkerungswachstum und die enorm verlängerte Lebensdauer im Gegensatz zu früheren Zeiten ermöglichen sind beide biologisch:
Düngemittel (zugegebenermaßen nur ihre Zusammensetzung, um die Synthese kümmern sich wiederum Chemiker) und Antibiotika.
Wo dein Freund schon recht hat, ist das die Physik eine wichtige Hilfswissenschaft für die Biologie ist.
Laserkonfokalmikroskope, FACS, Röntgenstrukturanalyse, etc.
(Das kann man kann arroganten Physikern gut um die Ohren hauen. Die Physik und die Chemie sind Hilfswissenschaften der Biologie. Nix weiter. Und während die Physiker Milliarden im LHC in den Sand setzen (ohne absehbare praktische Anwendung, auch wenn ich schon neugierig auf das Higgs-Bosom bin) entwickeln die Biologen Therapien gegen den Krebs, den sie durch das rumspielen mit Strahlung kriegen, und das zu einem Bruchteil der Kosten.)
Für eine tatsächliche Inhaltliche Auseinandersetzung kannst du dich auf die anderen Posts stützen 
Viele Grüße!
Ph.
Fields arranged by purity.
Moin,
ich wollte das immer schonmal passenderweise bringen.
Tja - auch eine schöne philosophische Frage. Mathematik ist keine Naturwissenschaft (ok, Soziologie auch nicht…) und gehört daher nicht in die Reihe.
Es ist zwar wahr, dass die Physik ohne die Mathematik keine Sprache hätte, aber die Mathematik hätte ohne die Physik keinen Inhalt!
Michael
Danke für die vielen guten, zum Nachdenken und Weiterlesen anregenden Antworten!
@Reduktionismus: Ich hab mir den Artikel auf der deutschen Wikipedia bzgl. Reduktionismus durchgelesen und rumgegoogelt, und hab jetzt herausgefunden, dass ich anscheinend zum Reduktionismus tendiere (was die Beziehung Molekularbiologie – Physik betrifft, von Soziologie, Germanistik etc. will ich hier gar nicht reden): Ich glaube, dass die Molekularbiologie im Grunde durch die Physik erklärbar ist. Aus der Quantenmechanik könnte man ja theoretisch, wenn man dementsprechende schnelle Computer hat, die Struktur eines Proteins und damit seine Funktion berechnen. Mir ist schon klar, dass bis jetzt nur das Heliumatom analytisch lösbar ist, aber irgendwann, wird man auch Proteine berechnen können. Kann man das so sagen, oder hab ich irgendwo einen grundlegenden Denk- oder Physikfehler? (Gibt es zb irgendeinen Grund, dass man die Proteinstruktur nie berechnen können wird?)
Die Argumente gegen den Reduktionismus auf der deutschen Wikipedia finde ich ehrlichgesagt nicht sehr überzeugend und reichlich schwammig.
@ Beispiel mit Bauingenieuren – das hat mich auf folgende Frage gebracht:
Die Physik hat die Biologie als Hilfswissenschaft immer vorangebracht – gibt es auch Beispiele wo die Umkehrung der Fall ist - nämlich dass die Biologie die Physik vorangebracht hat?
Und eine Frage an die Physiker: Welche Teilbereiche der Physik (außer den mir angesprochenen) gibt es eigentlich noch, von denen man sich verspricht, dass sie große Auswirkungen auf die Molekularbiologie haben könnten?
@ Fördermittel: Wer entscheidet eigentlich darüber, welche Wissenschaftsgebiete gefördert werden und welche nicht? Diejenigen Personen müssen doch notwendigerweise gewisse Kriterien dafür haben was wichtig ist und was nicht…
Hallo,
@ Beispiel mit Bauingenieuren – das hat mich auf folgende
Frage gebracht:
Die Physik hat die Biologie als Hilfswissenschaft immer
vorangebracht – gibt es auch Beispiele wo die Umkehrung der
Fall ist - nämlich dass die Biologie die Physik vorangebracht
hat?
Man könnte argumentieren, dass Physiker wie Stephen Hawking ohne moderne Medizin und Biologie vermutlich nicht lange genug gelebt hätten, um signifikant zur Physik beizutragen.
Und eine Frage an die Physiker: Welche Teilbereiche der Physik
(außer den mir angesprochenen) gibt es eigentlich noch, von
denen man sich verspricht, dass sie große Auswirkungen auf die
Molekularbiologie haben könnten?
Die Festkörperphysik z.B., die für die Entwicklung klassischer Computer (und damit für Simulationen) wichtig ist.
Hochenergiephysik (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Positronen-Emissions-To… )
Grüße,
Moritz
Hallo,
ich würde den Physikfan bitten, mir bei der Lösung eines Problems aus meinem Fachbereich Molekularbiologie zu helfen.
Da kann er dann praktisch und nicht nur schwadronierend die seiner Meinung nach überwältigenden Vorzüge der Physik unter Beweis stellen.
@ Fördermittel: Wer entscheidet eigentlich darüber, welche
Wissenschaftsgebiete gefördert werden und welche nicht?
Diejenigen Personen müssen doch notwendigerweise gewisse
Kriterien dafür haben was wichtig ist und was nicht…
Da solltest du deinen Professor fragen. Der kann dir über diese eigene Wissenschaft ganz fundiert Auskunft geben.
Viele Grüße
watergolf
Alles hängt von allem ab…
…denn die Bauingenieure bauen natürlich auch den Physikern die Teilchenbeschleunigerringe (aktuell: DESY) wie den Molekularbiologen die Labors.
Und die Lehrerinnen haben nicht nur den Bauingenieuren, sondern auch den Physikern und Molekularbiologen das kleine 1x1 beigebracht.
Und ohne den Agrartechniker würden alle vier verhungern.
Und ohne Mediziner wären alle vorgenannten fünf schon tot.
Dabei hat dem Arzt ein Molkularbiologe in einem Pharmaunternehmen ebenso geholfen wie ein Physiker mit der Entdeckung der Röntgenstrahlung. Das Krankenhaus wiederum hatte einst der Bauingenieur…
Und so weiter ad infinitum. Angesichts dessen irgendeine „Rangfolge der Wichtigkeit“ herleiten zu wollen ist doch einfach nur lächerlich.
Gruß
smalbop
Hallo!
Man könnte argumentieren, dass Physiker wie Stephen Hawking
ohne moderne Medizin und Biologie vermutlich nicht lange genug
gelebt hätten, um signifikant zur Physik beizutragen.
Ketzerische Entgegnung: Wenn die die Medizin gut genug wäre, dass sie Hawkings Krankheit hätte heilen könnnen, dann hätte er nicht die Berühmtheit erlangt! (Ich möchte nicht bestreiten, dass Hawking ein genialer Physiker ist, aber es gibt noch viele andere schlaue Köpfe, die kaum ein Nichtphysiker kennt. Wer weiß schon, was Murray Gell-Mann geleistet hat bzw. wie er aussieht?)
Michael
Hallo!
Die Physik hat die Biologie als Hilfswissenschaft immer
vorangebracht – gibt es auch Beispiele wo die Umkehrung der
Fall ist - nämlich dass die Biologie die Physik vorangebracht
hat?
In der anwendungsorientierten Forschung hat das sogar einen eigenen Namen: Bionik. Meistens wird da über die Haifischhaut und den Lotus-Effekt gesprochen. Für mich ist aber das Paradebeispiel der Bionik Otto Lilienthal, der das Fliegen lernte, indem er den Vogelflug mit physikalischen Experimenten erforschte.
In der Grundlagenforschung ist es schwieriger, aber auch dafür gibt es Beispiele:
- Die Elektrizität (bzw. das was wir heute darunter verstehen) wurde in Tierexperimenten entdeckt, und zwar durch Galvani im 18. Jahrhundert (allerdings gab es damals noch keine saubere Trennung der Naturwissenschaften).
- Der Energieerhaltungssatz unter Einbeziehung der thermischen Energie wurde von einem Arzt formuliert, und zwar als dieser über den Blutkreislauf von Matrosen nachdachte (Robert Mayer, 1842)
Mehr Beispiele fallen mir aber nicht ein.
Und eine Frage an die Physiker: Welche Teilbereiche der Physik
(außer den mir angesprochenen) gibt es eigentlich noch, von
denen man sich verspricht, dass sie große Auswirkungen auf die
Molekularbiologie haben könnten?
Alles ist Physik. Ich glaube, dass die meisten Physiker die Molekularbiologie verhältnismäßig langweilig finden, weil sie diesen Teil der Biologie für „verstanden“ halten. Ich weiß, wie Replikation, Transkription und Translation funktionieren. Die einzelnen Gene unterscheiden sich dann nur noch quantitativ, aber nicht mehr qualitativ. Sich damit auseinanderzusetzen „lohnt“ sich also nicht. Viel spannender finden Physiker die Beschreibung komplexer Systeme. Wie arbeitet das Gehirn? (Um nur ein Beispiel zu nennen).
Da fällt mir dieser Herr ein: http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Haken_(Physiker) Ich habe mal im Grundstudium eine Vorlesung von ihm besucht und gedacht, ich hätte mich im Raum geirrt. Eigentlich war es als Physik-Vorlesung angekündigt, aber er sprach darüber, ob wir unsere beiden Zeigefinger eher parallel oder spiegelsymmetrisch bewegen. Diese existenzielle Fragestellung wurde dann tatsächlich mathematisch modelliert (man ist ja Physiker…)!
Michael
Offtopic - warum ist Hawking berühmt?
Hallo,
Man könnte argumentieren, dass Physiker wie Stephen Hawking
ohne moderne Medizin und Biologie vermutlich nicht lange genug
gelebt hätten, um signifikant zur Physik beizutragen.Ketzerische Entgegnung: Wenn die die Medizin gut genug wäre,
dass sie Hawkings Krankheit hätte heilen könnnen, dann hätte
er nicht die Berühmtheit erlangt!
Ich glaube nicht, dass Hawking primär wegen seinen Krankheit berühmt ist, sonder eher, weil er recht erfolgreich populärwissenschaftlich schreibt.
(Ich möchte nicht
bestreiten, dass Hawking ein genialer Physiker ist, aber es
gibt noch viele andere schlaue Köpfe, die kaum ein
Nichtphysiker kennt. Wer weiß schon, was Murray Gell-Mann
geleistet hat bzw. wie er aussieht?)
Da hast du schon recht, aber wie gesagt glaube ich, dass die Gründe andere sind.
Z.B. kennen auch ganz viele Leute in meinem Bekanntenkreis Harald Lesch (aus der Sendung Alpha Centauri), aber sonst kaum zeitgenössische Physiker.
Grüße,
Moritz
Hi,
Ich selbst studiere
Molekularbiologie, aber ein „Freund“ (studiert Physik) nervt
mich immer damit, dass Physik wichtiger ist als Biologie und
mir gehen schon langsam die Argumente aus. Also, welche
Argumente fallen euch noch für ein Dafür oder Dagegen ein?
es heißt, ein Narr kann mehr Fragen stellen, als 100 Weise beantworten können.
Man könnte auch sagen, ein Fanatiker kann mehr sabbeln, als 100 Weise ertragen.
Lass ihn einfach, jeder soll das machen, was ihm liegt. Wen bei der RNA-Welt-Hypothese (gab’s zu meiner Zeit noch nicht) nicht ebenso wie bei der Quantenphysik ein Schauern überkommt, der hat’s halt nicht besser verdient.
Gruß, Zoelomat
@Reduktionismus: Aus der
Quantenmechanik könnte man ja theoretisch, wenn man
dementsprechende schnelle Computer hat, die Struktur eines
Proteins und damit seine Funktion berechnen. Mir ist schon
klar, dass bis jetzt nur das Heliumatom analytisch lösbar ist,
aber irgendwann, wird man auch Proteine berechnen können.
nicht Helium, sondern Wasserstoff und auch das nur mit gewissen einschränkungen. Aber grundsätzlich gibt es bisher noch keine Begrenzung die es verbieten würde komplette Proteine zu berechnen. allerdings kennt man dann „nur“ die genauen energieniveaus und physikalischen eigenschaften des proteins. Ich kenne auch alle physikalischen eigenschaften eines Balles, trotzdem kann ich dir dann nicht genau sagen, ob jetzt gleich jemand handball, fußball oder tennis damit spielen wird.
Und eine Frage an die Physiker: Welche Teilbereiche der Physik
(außer den mir angesprochenen) gibt es eigentlich noch, von
denen man sich verspricht, dass sie große Auswirkungen auf die
Molekularbiologie haben könnten?
sowas kann man schwer absehen, als de rLaser entwickelt wurde, dachte man, dass die „sinnvollste“ anwendung dafür wäre einen roten luftballon zu zerschießen der in einem weißen ist. Aber heute hilft die Laserphysik auch der Molekularbiologie.
Festkörperphysik hilft da sicher auch, wie es bei Magnetismus aussieht weiß ich nicht, dazu weiß ich zu wenig über molekularbiologie. Aber alles könnte irgendwann mal nützlich werden…
@ Fördermittel: Wer entscheidet eigentlich darüber, welche
Wissenschaftsgebiete gefördert werden und welche nicht?
Diejenigen Personen müssen doch notwendigerweise gewisse
Kriterien dafür haben was wichtig ist und was nicht…
es gibt dann oft studien dazu, welcher wissenschaftszweig welches Wachstumspotential und welchen Marktdurchsatz hat/haben wird. So sagt man z.B. dass die optik bis 2020 den Marktanteil der elektronik übersteigen wird, weil irgendwann alle geräte insbes. PCs aus optischen Bauelementen bestehen werden mit lichtleitfasern usw.
Bei dieser Methode beschweren sich allerdings viele, dass die grundlagenforschung zu kurz kommt.Denn dort kann keiner absehen was der nutzen sein wird.