Hallo,
Das sehe ich ähnlich.
fein.
Gruß
Bona
Wenn man das nun zusammen nimmt, koennte man dann nicht sagen,
dass unser Leben determiniert ist? Das wir (denn unser Hirn
und alles andere besteht ja auch aus Atomen) eigentlich nur
eine Konsequenz unserer selbst sind, bzw. Der gegebenen Atome
in unserem System.Oder wo ist mein Denkfehler?
Hallo Junge
Dein Denkfehler liegt darin, daß man in diesem physikalischen Prozess, bereits die Wirkung sieht und es fälschlicherweise als Ursache nimmt. Die eigentliche Ursache ist aber das Bewußtsein. Und Bewußtsein ist überall. Nur natürlich in verschiedenen Graden.
Hier liegt lediglich ein von der Lebenskraft bewegter mechanischer Prozess vor. Daraus kann man keine Schlüsse auf geistige Begriffe, wie Freiheit ziehen.
Kleines Beispiel:
Ein Tennisball, der von den Spielern hin und her bewegt wird, würde sagen, wenn er unbewußt ist:
„Hey, Klasse, macht mir Spaß. Heute hier, morgen dort. Wie schön das Leben ist !!“
Im Fall aber er wäre bewußt, was dann?
„Hilfe, ich werde geschlagen, ich werde gezwungen einmal hier oder dort zu sein. Eine Unverschämtheit. Ich will frei sein, selbst zu bestimmen.“
Du siehst, Freiheit ist nur aus der jeweiligen Position zu begründen und damit relativ und so auch die Frage von Determinismus.
gruß
rolf
Hallo yndigo
Dank für die Aufklärung!
Gerne.
Mag sein. Man muss nur noch verstehen, was man da liest
.
…aber warum so provokant? Ich habe nicht behauptet
etwas von
Quantenphysik zu verstehen. Trotzdem fand ich es enorm
spannend und
aufschlußreich darüber zu lesen. Ist es da nicht naheliegend,
das mitzuteilen?!!
Seltsam, seltsam…Gruß Yndigo
Hast ja Recht. Ich wollte dich nicht provozieren. Ich habe nur eine
flapsige Bemerkung gemacht. Nimm’s nicht als Angriff.
Gruss, Tychi
Hallo Metapher
Nein, wie kommst du darauf? Qm Systeme sind nicht
determiniert. Darauf beruht gerade ihr Berechenbarkeit.
Hier moechte ich nachfragen: Ich sehe in deinen beiden Aussagen einen
Widerspruch. Meiner Ansicht nach ist die Determiniertheit
Voraussetzung fuer Berechenbarkeit.
Zukünftige Zustände sind in gegenwärtigen nicht determiniert.
Aber natuerlich sind sie das. Der qm Zustand, beschrieben durch die
Wellenfunktion, ist eine ganz normale Funktion f(t). Aufenthaltsorte
sind nicht determiniert, wohl aber die Wahrscheinlichkeiten. Insofern
ist die QM eine deterministische Theorie wie jede andere
physikalische Theorie auch.
Im Uebrigen ist die Bohmsche QM eine klassische Theorie der
Mikrowelt, d.h. sie operiert nicht mit Wahrscheinlichkeiten, sondern
mit Trajektorien. In ihr sind die versteckten Parameter nicht ad acta
gelegt (die Bellsche Ungleichung ist fuer sie irrelevant), sondern
sie spielen eine wichtige Rolle. Die Bohmsche QM liefert am Ende
dieselben Ergebnisse wie die traditionelle QM, zumindest dort, wo man
sie ausprobiert hat.
Natürlich sind qm System dennoch kausal. Aber das stand ja
hier nicht zur Debatte.
Verwechsle ich kausal und determiniert? Inwiefern ist ein qm System
kausal?
Nur soweit wie Wirkungen auf Ursachen folgen oder auch noch in einem
anderen Sinn?
Gruss, Tychi
Hi Tychi,
Meiner Ansicht nach ist die Determiniertheit
Voraussetzung fuer Berechenbarkeit.
Nein, denn die Indeterminiertheit (z.B. in Form der UR) ist ja gerade ein Teil des mathematischen Werkzeugs. Der Hamiltonoperator z.B. eines bound state hat seine Struktur ja auf dieser Grundlage und die resultuierenden Kugelfunktionen beschreiben ein nicht-deterministisches System. Trotzdem können damit z.B. Bindungsstrukturen von Molekülen berechnet werden usw.
Zukünftige Zustände sind in gegenwärtigen nicht determiniert.
Aber natuerlich sind sie das. Der qm Zustand, beschrieben
durch die Wellenfunktion, ist eine ganz normale Funktion f(t).
Ja, aber eine komplexe. Und das hat einen Grund, nicht wahr?
Aufenthaltsorte sind nicht determiniert, wohl aber die Wahrscheinlichkeiten.
Hoppla, da versuchst du den Begriff „Determinierung“ zu verbaseln. Ein Endzustand, dem (egal ob aus einem diskreten oder kontinuierlichen Spektrum) eine Wahrscheinlichkeit zugeordnet ist, ist eben nicht determiniert.
Die Bohmsche QM liefert am Ende dieselben Ergebnisse wie die traditionelle QM, zumindest dort, wo man sie ausprobiert hat.
Jo, für einige nichtrelativistische Fälle. Aber das ist ein weites Feld, das mit der Diskussion hier nicht viel zu tun hat. Die Qm mit dem Thema „Freier Wille“ zu verbinden, das kräuselt mir eh immer die Fußnägel (siehe Stichwort Kategorienverwechslung).
Natürlich sind qm System dennoch kausal. Aber das stand ja
hier nicht zur Debatte.Verwechsle ich kausal und determiniert? Inwiefern ist ein qm System
kausal?
Nur soweit wie Wirkungen auf Ursachen folgen oder auch noch in
einem anderen Sinn?
Kausalität heißt zunächst (so wie auch die klassische aristotelische Formulierung), daß alles bestimmte Seiende eine Ursache hat. Und das gilt auch für zeitliche Entwicklung von QM-Systemen.
Anders fomuliert heißt das: Jede Seiende ist eine Wirkung. Wenn man die Hegelsche Präszisierung des Kausalitätsbegriffs hinzunimmt, kann man auch sagen: Jedes bestimmte Seiende ist eine Ursache. Auch das gilt für QM-Systeme. Determiniert ist ein System aber nur dann, wenn ein zukünftiger Zustand eben dieses Systems zu jedem Zeitpunkt eindeutig vorbestimmt werden kann.
Gruß
Metapher
Danke Tychi, das find ich sehr nett. Ich mag selbst flapsige
Bemerkungen. Habe auch gar nichts dagegen, wenn mal die Fetzen
fliegen. Aber wenn man sich so gar nicht kennt… und
es hier im w-w-w ja auch nur allzuoft…zugeht…
und oft auch so gar nicht erkennbar ist, wie’s gemeint ist.
Gruß, Yndigo
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Metapher
Meiner Ansicht nach ist die Determiniertheit
Voraussetzung fuer Berechenbarkeit.Nein, denn die Indeterminiertheit (z.B. in Form der UR) ist ja
gerade ein Teil des mathematischen Werkzeugs. Der
Hamiltonoperator z.B. eines bound state hat seine Struktur ja
auf dieser Grundlage und die resultuierenden Kugelfunktionen
beschreiben ein nicht-deterministisches System. Trotzdem
können damit z.B. Bindungsstrukturen von Molekülen berechnet
werden usw.
Dem stimme ich ja zu. Wir unterscheiden uns nur in den Objekten, die wir für determiniert bzw. nicht determiniert halten. Die Orte sind unbestimmt. Das wertest du als die generelle Unbestimmtheit in der Mikrowelt. Ich hingegen kümmere mich nicht um die Orte, sondern sage: Die QM ist eine determistische Theorie, weil die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten determiniert sind.
Zukünftige Zustände sind in gegenwärtigen nicht determiniert.
Aber natuerlich sind sie das. Der qm Zustand, beschrieben
durch die Wellenfunktion, ist eine ganz normale Funktion f(t).Ja, aber eine komplexe. Und das hat einen Grund, nicht wahr?
Die WF hat meistens einen Faktor exp(iwt), den man als Unbestimmtheit interpretiern kann. Aber physikalisch relevant ist das Betragsquadrat. Dieses ist reell. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit W(t) ist eine reelle Funktion ohne Besonderheiten.
Aufenthaltsorte sind nicht determiniert, wohl aber die Wahrscheinlichkeiten.
Hoppla, da versuchst du den Begriff „Determinierung“ zu
verbaseln. Ein Endzustand, dem (egal ob aus einem diskreten
oder kontinuierlichen Spektrum) eine Wahrscheinlichkeit
zugeordnet ist, ist eben nicht determiniert.
Aber die Wahrscheinlichkeit ist es doch. Wie ich oben schon schreibe, kommt es darauf an, worauf man achtet, ob auf Ort oder Wahrscheinlichkeit.
Die Bohmsche QM liefert am Ende dieselben Ergebnisse wie die traditionelle QM, zumindest dort, wo man sie ausprobiert hat.
Jo, für einige nichtrelativistische Fälle. Aber das ist ein
weites Feld, das mit der Diskussion hier nicht viel zu tun
hat. Die Qm mit dem Thema „Freier Wille“ zu verbinden, das
kräuselt mir eh immer die Fußnägel (siehe Stichwort
Kategorienverwechslung).Natürlich sind qm System dennoch kausal. Aber das stand ja
hier nicht zur Debatte.Verwechsle ich kausal und determiniert? Inwiefern ist ein qm System
kausal?
Nur soweit wie Wirkungen auf Ursachen folgen oder auch noch in
einem anderen Sinn?Kausalität heißt zunächst (so wie auch die klassische
aristotelische Formulierung), daß alles bestimmte Seiende eine
Ursache hat. Und das gilt auch für zeitliche Entwicklung von
QM-Systemen.Anders fomuliert heißt das: Jede Seiende ist eine
Wirkung. Wenn man die Hegelsche Präszisierung des
Kausalitätsbegriffs hinzunimmt, kann man auch sagen: Jedes
bestimmte Seiende ist eine Ursache. Auch das gilt für
QM-Systeme. Determiniert ist ein System aber nur dann,
wenn ein zukünftiger Zustand eben dieses Systems zu jedem
Zeitpunkt eindeutig vorbestimmt werden kann.
O.k. Danke für die Erklärung.
Gruß, Tychi
oh boy …
das war schon hart fuer mich zu verstehen, aber ich habs irgendwie dann doch gepackt!
und was soll ich sagen …
die antwort hat weitergeholfen.
Ich will kein determiniertes Leben haben. Es ist nur so, dass manchmal einen eine solche Frage einfach plagt.
Genauso wie das Hoehlengleichnis von Sokrates (war es doch oder?). - okay Determinismus und dies haben nicht viel gemeinsam.
Aber so machmal fragt man sich - zumindest ich ob unser Leben wirklich so ist wie es scheint. Und auf der anderen Seite gut unser Leben ist nicht vorherbstimmt.
Aber kann man eigentlich komplett ausschliessen, dass das Hoehlengleichnis nicht zu trifft (oder die Idee des Films Matrix (was ja am Ende fast das selbe ist)…
gruesse aus amerika
cologne
Hallo,
die antwort hat weitergeholfen.
das ist aber leider - und nur deshalb melde ich mich noch einmal zu Wort - nicht unproblematisch. Denn bei der Suche, die dich bewegt, musst du unterscheiden zwischen dem was du möchtest :
Ich will kein determiniertes Leben haben.
und dem, was du herausfindest:
Es ist nur so, dass manchmal einen eine solche Frage einfach plagt.
Genauso wie das Hoehlengleichnis von Sokrates (war es doch oder?).
Das Höhlengleichnis, das Platon Sokrates in den Mund legt, lässt viele Deutungen offen. Es ist als dogmatisches Konstrukt, das Wirklichkeit beschreibt, ungeeignet, und führt zu Luftschlössern, wenn man es auf diese Weise versteht. Gleichwohl ist es anregend für das eigene Denken und als Selbstkritik daran.
okay Determinismus und dies haben nicht viel gemeinsam.
Doch, doch, einen gewissen Zusammenhang gibt es schon, nämlich den, dass wir eventuell vor lauter Wollen einer bestimmten Realität die Wirklichkeit, wie sie ist, nicht erkennen, eben weil wir zu sehr in die Vorstellungen verstrickt sind, die wir herbeisehnen, dass wir also durch unsere Vorstellungen determiniert sind, in dem Sinne, dass wir nicht in der Lage sind, von unseren Wünschen Abstand zu nehmen.
Aber so machmal fragt man sich - zumindest ich ob unser Leben
wirklich so ist wie es scheint.
Das ist die entscheidende Erkenntnis des Höhlengleichnisses. Nur eben lässt diese Erkenntnis nicht nur eine Folge zu, sondern mehrere.
Und auf der anderen Seite gut unser Leben ist nicht vorherbstimmt.
Das ist nur eine Möglichkeit, die keineswegs bewiesen ist, aber das Gegenteil ist eben auch nicht bewiesen.
Aber kann man eigentlich komplett ausschliessen, dass das
Hoehlengleichnis nicht zu trifft (oder die Idee des Films
Matrix (was ja am Ende fast das selbe ist)…
Beim Höhlengleichnis von „Zutreffen“ zu reden, ist ein Missverständnis, denn das Gleichnis ist so vielfältig, dass es nicht nur eine einzige Deutung zulässt. Bei Platon ist dieses Gleichnis im Sinne des Sokrates ja vor allem als Beispiel für das Lernen gedacht, also als Beschreibung, wie und wo man sich irren kann. Hier geht es also primär erst einmal nur um Erkenntnis. Erst später wird bei Platon in seiner Ideenlehre daraus eine Doktrin, die im Mittelalter dann noch weiter ausgebaut wird.
Es hat sehr viele Versuche gegeben, das Höhlengleichnis in diesem dogmatischen Sinn zu widerlegen. Aber alle diese Widerlegungsversuche haben den Nachteil, dass sie diese Gleichnis nicht als Vorlage für das Denken benutzen, sondern als Vorlage für eine Wirklichkeit , für ein Sein. Problematisch ist daran, dass - selbst wenn das Gleichnis inhaltlich zutreffen sollte (was man in der Tat wohl kaum definitiv ausschließen, allerdings trotzdem durchaus mit guten Gründen ablehnen kann) - man sich der Möglichkeit beraubt, dieses Gleichnis auch eben in Form einer Denkkritik zu lesen. Dadurch bliebe das Gleichnis nämlich wertvoll, obwohl es vielleicht nicht „zutrifft“.
Eine Aussage wie „Bewusstsein ist überall, nur eben in verschiedenen Graden“ ist jedenfalls nicht das, was Platon mit diesem Gleichnis aussagen wollte, und eine Aussage, die philosophischem Denken vollständig entgegensteht. Denn diese Aussage benutzt Begriffe, die nicht erläutert werden, setzt „Erkenntnisse“ voraus, die keine sind, und zeigt nur, dass wir eben immer in der Gefahr sind, das zu „erkennen“, was wir gerne erkennen wollen (weil es eben in unser Weltbild passt). Vor einem solchen Denken muss man nachdrücklich warnen, denn es entspricht genau dem, was Platon in seinem Höhlengleichnis kritisiert: Unkritisches Denken aufgrund von Bildern, deren Ursache wir nicht warnehmen.
Gruß
Bona
2 Like
Eine Aussage wie „Bewusstsein ist überall, nur eben in
verschiedenen Graden“ ist jedenfalls nicht das, was Platon mit
diesem Gleichnis aussagen wollte, und eine Aussage, die
philosophischem Denken vollständig entgegensteht. Denn diese
Aussage benutzt Begriffe, die nicht erläutert werden, setzt
„Erkenntnisse“ voraus, die keine sind, und zeigt nur, dass wir
eben immer in der Gefahr sind, das zu „erkennen“, was wir
gerne erkennen wollen (weil es eben in unser Weltbild passt).
Vor einem solchen Denken muss man nachdrücklich warnen, denn
es entspricht genau dem, was Platon in seinem Höhlengleichnis
kritisiert: Unkritisches Denken aufgrund von Bildern, deren
Ursache wir nicht warnehmen.
Es ist sehr altes Wissen, was du hier kritisierst. Das Vorhandensein von Bewußtsein zu negieren, ist wie Paris als Hauptstadt Frankreichs zu negieren.
Was ein 15 Jähriger nachvollziehen konnte, kannst du natürlich nicht hinter deinen Bücherregalen 
Dein Wissen ist faustisch, lieber Bona.
gruß
rolf
Hallo,
Es ist sehr altes Wissen, was du hier kritisierst.
altes „Wissen“ gibt es viel, aber ob es richtig ist, weiß man nicht dadurch dass man es nachplappert, sondern indem man es prüft. Und wenn die einzigen Prüfungskriterien darin bestehen, dass man feststellt, ob diejenigen, die behaupten es zu wissen, auch meinen, dass sie es wissen, dann ist dieses Wissen ungeprüft. Und ungeprüftes Wissen ist kein Wissen, sondern schlichte Behauptung.
Aber das brauche ich dir ja nicht zu erzählen, denn deinen Job hier siehst du ja gerade darin, solchen Glauben hier zu verbreiten, womit du allerdings nicht nur mögliches richtiges Wissen, sondern dieses gesamte Forum hier (und nicht nur den philosophischen Zweig) ad absurdum führst.
Dein Wissen ist faustisch, lieber Bona.
„Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren.“ (Goethe, Faust)
In diesem Sinne bin ich gerne faustisch, denn dass es Faust, nachdem er sich dann der Magie ergibt, noch schlechter geht als vorher, solltest du nicht vergessen. Dein „Wissen“ ist ebenso wie das spätere faustische, Selbstbetrug.
Gruß
Bona
4 Like
altes „Wissen“ gibt es viel, aber ob es richtig ist, weiß man
nicht dadurch dass man es nachplappert, sondern indem man es
prüft. Und wenn die einzigen Prüfungskriterien darin bestehen,
dass man feststellt, ob diejenigen, die behaupten es zu
wissen, auch meinen, dass sie es wissen, dann ist dieses
Wissen ungeprüft. Und ungeprüftes Wissen ist kein Wissen,
sondern schlichte Behauptung.
Hier irrst du.
Aber das brauche ich dir ja nicht zu erzählen, denn deinen Job
hier siehst du ja gerade darin, solchen Glauben hier zu
verbreiten, womit du allerdings nicht nur mögliches richtiges
Wissen, sondern dieses gesamte Forum hier (und nicht nur den
philosophischen Zweig) ad absurdum führst.
Hier nörgelst du.
Dein „Wissen“ ist
ebenso wie das spätere faustische, Selbstbetrug.
Hier vermutest du.
rolf
GRUNDLEGENDES STATEMENT
Lieber Rolf,
Hier irrst du.
Hier nörgelst du.
Hier vermutest du.
du hast es immer noch nicht begriffen: Ich kritisiere nicht deine Theorien. Die sind in meinen Augen zwar absurd, aber notfalls wären die noch diskutierbar. Ich kritisiere die Vehemenz, mit der du diese Theorien unbegründet vertrittst. Das ist gute sokratische Praxis und hat auch mit Buchwissen gar nichts zu tun.
Entscheidend ist auch nicht, dass du dich gerne selbst betrügst, das magst du halten, wie du willst. Dass deine Ideen das Niveau 15-Jähriger nicht übersteigen, ist mir auch gleichgültig. Aber dass du eben diesen Menschen, die sich noch entwickeln könnten, diese Entwicklung mit deinen Darstellungen die Entwicklung blockierst, nehme ich dir wirklich übel. Das ist für ein Expertenforum untragbar, und dass der Angesprochene meint, dich als Einzigen verstanden zu haben, ist eher besorgniserregend.
Ich bedanke mich bei dir für deine Geduld der Lektüre und hoffe nur, dass du mit deinen Ideen nicht weiterhin für die Verbreitung absurder Gedanken sorgst. Dass ich das nicht ändern kann, weiß ich wohl, denn anscheinend wird solches fatale Tun durch die Leitung des Forums geduldet. Dem Team kann man das im Prinzip nicht anlasten, weil es sich ja nicht um Philosophen handelt. Aber diese falschverstandene Toleranz taugt nur dazu, die Philosophie noch mehr zu diskreditieren als dies ohnehin schon der Fall ist.
Das ist deshalb unverzeihlich, weil die Philosophie durchaus in der Lage wäre zu helfen, wenn nicht immer von unqualifizierter Seite solche absurden Kommentar kämen wie von dir. Vermutlich aber ist es einfach zuviel verlangt, wenn man ein von Absurditäten freies Forum im Internet forderte. Das kann ich nur bedauern, leider aber nicht ändern. Und dass das dir und deinen Abstrusitäten freien Lauf lässt, ist für mich niederschmetternd und stimmt mich tief traurig. Ich bin im Moment nicht in der Lage zu sagen, ob ich dieses Forum aus diesen Gründen nun entgültig verlassen werde, aber ich denke ernsthaft darüber nach, denn es gibt Grenzen, was als erträglich gelten kann und was nicht.
Auf weitere Antworten werde ich nicht mehr antworten.
Ich grüße dich und wünsche dir ein angenehmes Leben.
Bonaventura
3 Like
Lieber Bona,
ich möchte dich unterstützen. Sowohl in deiner Beurteilung der aktuellen Lage im Forum als auch in der Einschätzung des konkreten Falls. Es betrifft alles Fachwissen und wurde mehrfach angesprochen, soweit ich mich erinnern kann, besonders wehement durch Exc.
Auch wenn diese Unterstützung dir möglicherweise nicht viel brignt, sei dir gewiß, dass ich deine Präsenz und deine Arbeit für das Forum sehr schätze. Es würde mich freuen, wenn dies in deinen Augen mehr wiegt.
Liebe Grüße
Hier irrst du.
Hier nörgelst du.
Hier vermutest du.du hast es immer noch nicht begriffen: Ich kritisiere nicht
deine Theorien. Die sind in meinen Augen zwar absurd, aber
notfalls wären die noch diskutierbar. Ich kritisiere die
Vehemenz, mit der du diese Theorien unbegründet vertrittst.
Das ist gute sokratische Praxis und hat auch mit Buchwissen
gar nichts zu tun.Entscheidend ist auch nicht, dass du dich gerne selbst
betrügst, das magst du halten, wie du willst. Dass deine Ideen
das Niveau 15-Jähriger nicht übersteigen, ist mir auch
gleichgültig. Aber dass du eben diesen Menschen, die sich noch
entwickeln könnten, diese Entwicklung mit deinen Darstellungen
die Entwicklung blockierst, nehme ich dir wirklich übel. Das
ist für ein Expertenforum untragbar, und dass der
Angesprochene meint, dich als Einzigen verstanden zu haben,
ist eher besorgniserregend.Ich bedanke mich bei dir für deine Geduld der Lektüre und
hoffe nur, dass du mit deinen Ideen nicht weiterhin für die
Verbreitung absurder Gedanken sorgst. Dass ich das nicht
ändern kann, weiß ich wohl, denn anscheinend wird solches
fatale Tun durch die Leitung des Forums geduldet. Dem Team
kann man das im Prinzip nicht anlasten, weil es sich ja nicht
um Philosophen handelt. Aber diese falschverstandene Toleranz
taugt nur dazu, die Philosophie noch mehr zu diskreditieren
als dies ohnehin schon der Fall ist.Das ist deshalb unverzeihlich, weil die Philosophie durchaus
in der Lage wäre zu helfen, wenn nicht immer von
unqualifizierter Seite solche absurden Kommentar kämen wie von
dir. Vermutlich aber ist es einfach zuviel verlangt, wenn man
ein von Absurditäten freies Forum im Internet forderte. Das
kann ich nur bedauern, leider aber nicht ändern. Und dass das
dir und deinen Abstrusitäten freien Lauf lässt, ist für mich
niederschmetternd und stimmt mich tief traurig. Ich bin im
Moment nicht in der Lage zu sagen, ob ich dieses Forum aus
diesen Gründen nun entgültig verlassen werde, aber ich denke
ernsthaft darüber nach, denn es gibt Grenzen, was als
erträglich gelten kann und was nicht.Auf weitere Antworten werde ich nicht mehr antworten.
Ich grüße dich und wünsche dir ein angenehmes Leben.
Bonaventura
1 Like
Hallo peet
Ich persönlich habe die Beiträge derer immer geschätzt, die über Fachwissen verfügen.
Das scheint aber euch Gelehrten schwer zu fallen, daß man über das Bestehende hinausgehen kann, ohne sich im Absurden zu verlieren. Und wenn etwas absurd erscheint, so soll man argumentieren. Ihr argumentiert dann aber nicht, sondern verdammt und verurteilt.
Ist das der Geist auf den Giordano Bruno gestoßen ist? Der Sokrates den Schierlingsbecher reichte? Ich fürchte JA.
Aber ist das ein Geist für ein Philosophie-Forum? Man sieht hier deutlich den Unterschied zwischen Gelehrtheit und wahrer Philosphie.
gruß
rolf
2 Like
Hallo rolf!
Ich persönlich habe die Beiträge derer immer geschätzt, die
über Fachwissen verfügen.
Ich hoffe, dass du das auch jetzt tust bzw. auch in der Zukunft dazu stehst.
In diesem konkreten Fall hast du einem Philosophen vorgeworfen, „faustisch“ zu denken, mit dem Witz, er könne nicht das verstehen, was ein Fragesteller aus Platons Lehre herausgedacht hat. Bonaventura hat darauf richtig geantwortet, ein Philosoph stehe vor der Aufgabe u.a. auch „faustisch“ zu denken, aber auch anders. Ausserdem hat er dich darauf aufmerksam gemacht, dass die Wissensvermittlung nicht darauf zielt, das Wissen in der Form der Behauptungen, dazu noch oft falschen, auf das Level eines 15-Jährigen zu reduzieren, sondern darauf, als solches wieder- und weiterzugeben.
Daraufhin hast du nur drei Sätze geschrieben, mit den du seine Feststellung (bloße Behauptungen anstatt des Wissens) glänzend bewiesen hast.
Das scheint aber euch Gelehrten schwer zu fallen, daß man über
das Bestehende hinausgehen kann, ohne sich im Absurden zu
verlieren.
Wie geht das bitte?
Und wenn etwas absurd erscheint, so soll man
argumentieren.
Wem erscheint? Wer soll argumentieren?
Ihr argumentiert dann aber nicht, sondern
verdammt und verurteilt.
Inwiefern?
Ist das der Geist auf den Giordano Bruno gestoßen ist? Der
Sokrates den Schierlingsbecher reichte? Ich fürchte JA.
Fürchte dich nicht. Wahrlich, wahrlich…
Aber ist das ein Geist für ein Philosophie-Forum?
Ein Geist oder mehrere?
Man sieht
hier deutlich den Unterschied zwischen Gelehrtheit und wahrer
Philosphie.
Darf ich dich noch einmal an deinen ersten Satz erinnern? Ich zitiere:
Ich persönlich habe die Beiträge derer immer geschätzt, die
über Fachwissen verfügen.
Willst du darüber entscheiden, wer über welches Wissen verfügt?
Hammernde Grüße
Teilbaum abgeschlossen und kleiner Kommentar
Liebe Streitende
Wieder einmal seid ihr auf die persoenliche Ebene geraten.
Das laesst sich schwer vermeiden, denn es ist die Persoenlichkeit,
die die Argumente und Aussagen produziert.
Bonaventura bitte ich um folgendes:
- Bleib bei uns.
- Sei gelassener, wenn es geht.
Thorshammer faellt mit seinen Ansichten aus dem Rahmen der westlichen
Philosophie, also aus dem, was wir vernuenftig nennen. Trotzdem oder
vielleicht gerade deswegen lasse ich ihn gewaehren. Die Gefahr, die
von ihm als Unsinnsverbreiter und Jugendverwirrer ausgeht, halte ich
fuer gering, denn die Unverstaendlichkeit seiner Worte verhindert,
dass sie sich ins Gedaechtnis einpraegen.
Ausserdem sind wir hier nicht in der Schule, wo alles didaktisch
aufbereitet und ausgewaehlt wird. Dieses Forum widerspiegelt die
Realitaet. Die Realitaet ist aber nun einmal, dass jeder seinen Weg
finden muss im Ueberangebot der Meinungen und Theorien. Lieber Bona,
du kannst den Philosophienovizen hier nicht an die Hand nehmen und
ihm nur die vernueftigen Dinge zeigen. Die Unvernunft existiert auch
und auch sie muss jeder erfahren, um einen gesunden Menschenverstand
zu entwickeln. Dieser Entwicklungsprozess ist zwar zeitraubend und
manchmal schmerzlich, aber wir muessen ihn doch alle durchmachen.
Deshalb: Vertretet eure Meinungen, kritisiert einander, aber
verbietet einander nicht den Mund. Nicht mehr zu antworten, ist immer
eine Option.
Gruss, Tychi
6 Like
Hallo liebe Philosophen,
ich hab grad zum ersten Mal den Blick ins Philosophie-Brett gewagt, daher die späte Antwort.
Nur ein kurzer Punkt: Ich habe absolut kein Verständnis dafür, wie hier die ganze Zeit Vorhersagbarkeit und Vorherbestimmtheit (Determinismus) verwechselt wird.
Beispiel Chaostheorie/Schmetterlingseffekt: Hierbei handelt es sich eindeutig um deterministische Modelle, ob nun tatsächlich berechenbar oder nicht ist doch vollkommen irrelevant. Es ist absolut trivial dass man niemals irgendeine Rechnung im kontinuierlichen Raum perfekt durchführen kann, weil man schonmal gar nicht reelle Zahlen oder auch nur die rationalen / ganzen Zahlen vollständig abbilden kann und somit nie auch nur eine einzige Atomposition vollständig beschreiben kann. Die Chaostheorie trägt lediglich zur Verschlimmerung bei. Das ist aber bloss der praktische Teil bzw die Frage nach der Anwendbarkeit. Das hat mit der Frage, ob das Leben (oder was auch immer) vorherbestimmt ist aber auch rein gar nichts zu tun.
Viele Grüße!